[image]

Авианосец для России

Теги:флот
 
1 333 334 335 336 337 554
MD Serg Ivanov #08.03.2020 13:24  @Лентяй#07.03.2020 23:08
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Лентяй> 1. Для авианосца критично иметь как можно меньше ограничений по применению авиации на волнении, особенно в наших широтах. А это находится в прямой зависимости от основных размерений. Чем больше корабль - тем меньше ограничения.
Есть и другие решения:

Боевые тримараны: перспективная разработка для ВМФ России

Тримаран - судно с тремя соединёнными между собой корпусами. Оно обладает повышенной остойчивостью и хорошими мореходными качествами. Уже в 70-х годах прошлого века стало ясно, что однокорпусные суда уступают тримаранам в мореходности, безопасности, обитаемости и вооруженности. Постепенно интерес к этой технологии проявили военные. Боевой тримаран занял первое место при разработке концептов боевых кораблей ведущими державами мира. //  tvzvezda.ru
 
Испытания множества моделей показали, что по сравнению с однокорпусными кораблями, при волнении 6 баллов, амплитуды бортовой качки уменьшаются в 5-6 раз, килевой - в 3 раза, вертикальные перегрузки - в 2,5-3 раза.
 
   80.0.3987.13280.0.3987.132
MD Serg Ivanov #08.03.2020 13:29
+
-1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆

Четвертый подход российского флота к строительству авианосцев на взгляд береговой крысы. Окончание.

Начало читать тут . Продолжение читать тут . Ударность ударного авианосца Обычно, когда говорят о достоинствах современных американских ударных авианосцев, в первую очередь упоминают два фактора: что они все атомные, и что они несут на борту 90 самолетов. Первое - правда, второе - не совсем. Начнем… //  alex-leshy.livejournal.com
 
Какой тогда авианосец нужен российскому флоту?

Если считать только по насущным геостратегическим военным (!) задачам - никакой. Совсем. Районы боевого развертывания подводных лодок Северного и Тихоокеанского флотов на много проще прикрывать, как раньше говорили, "базовой патрульной авиацией", т.е. самолетами берегового базирования. За те деньги, в которые обойдется проектирование, испытания, строительство и последующая эксплуатация авианосца, можно построить воздушную армию, которая гарантированно закроет небо.

Напомню, "Джордж Буш" стоит 6,5 миллиардов. Причем, он серийный. Нам аналогичный авианосец, с учетом НИОКР, обойдется примерно вдвое дороже. А если учесть, что под него требуется еще создать корабли сопровождения, которые тоже денег стоят, и построить береговую инфраструктуру базирования, которой у нас сейчас нет, то эту цифру можно смело умножать на три. Получаем примерно 18 - 20 млрд. долларов США расходов за 10 - 15 лет. Это не считая эксплуатационных. Для справки, в год содержание того же "Буша" Америке обходится примерно в 180 млн. долларов.
 
   80.0.3987.13280.0.3987.132
RU Вованыч #08.03.2020 13:38  @Aaz#08.03.2020 13:23
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
Aaz> Вот только "большой" корабль можно построить (если вообще можно) исключительно в одном экземпляре.

С чего вдруг? Вопрос сугубо в финансах и возможностях промышленности. Как-то же ТАВКРы строили в своё время.

Aaz> Так что размер таки имеет значение.

Для АВ - да, имеет. И чем АВ больше (повторюсь: в разумных пределах) - тем лучше для выполнения свойственных АВ задач.
2 недоавианосца никогда не будут равноценны одному "полноценному". Ни по стоимости, ни по эффективности.
   80.0.3987.13280.0.3987.132
DE LtRum #08.03.2020 13:47  @Serg Ivanov#08.03.2020 13:24
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
Лентяй>> 1. Для авианосца критично иметь как можно меньше ограничений по применению авиации на волнении, особенно в наших широтах. А это находится в прямой зависимости от основных размерений. Чем больше корабль - тем меньше ограничения.
S.I.> Есть и другие решения:
Которые подходят для телевизионных роликов.
Учитывая, что на 6 баллах высота волн более 5 м, сомнительно, чтобы он не бились о мост между корпусами.
   2020
DE LtRum #08.03.2020 13:48  @Serg Ivanov#08.03.2020 13:29
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 
RU Givchik11435 #08.03.2020 13:53  @Вованыч#08.03.2020 13:38
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Givchik11435

опытный

Вованыч> 2 недоавианосца никогда не будут равноценны одному "полноценному". Ни по стоимости, ни по эффективности.

Более того, 2х50кт будут стоить дороже 1х100кт как минимум на 30%
А по эффективности эта пара дай Бог 70-75% от "стотысячника" будет составлять
   71.0.3578.14171.0.3578.141
RU Aaz #08.03.2020 13:59  @Вованыч#08.03.2020 13:38
+
+2
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Вованыч> Как-то же ТАВКРы строили в своё время.
Если вы не заметили, то мы обсуждаем не "своё", а "текущее" время.
   73.073.0
+
+3
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Givchik11435> А по эффективности эта пара дай Бог 70-75% от "стотысячника" будет составлять
Ещё раз: во время нахождения "стотысячника" в ремонте "пятидесятитысячник" будет превосходить его по эффективности на бесконечное количество процентов.
   73.073.0

pkl

аксакал

ttt> Это ТВД для которых строился и строится наш флот. Это наше.
Что делать, если ТВД поменяется?
   66
+
+4
-
edit
 

Givchik11435

опытный

Aaz> Ещё раз: во время нахождения "стотысячника" в ремонте "пятидесятитысячник" будет превосходить его по эффективности на бесконечное количество процентов.
Ещё раз
При состоянии моря выше 5 баллов
(Для северной Атлантики это 140 дней в году) 50тысячник неспособен применять авиацию
100тысячник спосбен применять авиацию 330-340 дней в году
В этом же регионе...
Что толку от авианосца "в точке" если он неспособен применять свое главное оружие?
   71.0.3578.14171.0.3578.141
Это сообщение редактировалось 08.03.2020 в 14:13
08.03.2020 14:51, Вованыч: +1: "Что толку от авианосца "в точке" если он неспособен применять свое главное оружие?" (с)

pkl

аксакал

brazil> Просто не выгодно строить одни УДК, это дорого, они будут дополнятся более простыми и более дешевыми кораблями.
А их возможно унифицировать по ключевым системам, механизмам? Ну, например, ставить одни и те же системы связи, радары и силовые установки? Если нет, то содержание разнотипных кораблей в конечном счёте обойдётся ещё дороже. Я вот сейчас думаю, что нам надо при строительстве кораблей для ДМЗ руководствоваться принципом, аналогичным британскому all big guns.
   66
+
-
edit
 

pkl

аксакал

S.I.> Но ситуация "флот для самообороны флота" вряд ли будет долго терпима. У флота нет вообще ничего для работы по берегу из-за горизонта - кроме дорогущих "Калибров".
Может, лучше научиться делать их дёшево?
   66

pkl

аксакал

brazil> ...запас ЗУР у ЗРК исчисляется сотнями, при этом кол-во АСП на АВ измеряется уж тысячами ед, а их дальность применения позволяют не входить самолетам в зону поражения ЗРК. В результате после исчерпания запаса ЗУР, любая цель становится без защитной перед авиацией. ;)
А если у нас есть возможность поразить сам авианосец? ;)
   66
RU Вованыч #08.03.2020 14:50  @Aaz#08.03.2020 13:59
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

Вованыч

старожил
★★★
Aaz> Если вы не заметили, то мы обсуждаем не "своё", а "текущее" время.

Если вы не заметили, мы обсуждаем в т.ч. и собственно саму возможность постройки. И если в своё время мы что-то строили и строили вполне успешно, то почему это невозможно сейчас? Да, понятно - с бОльшими затратами, усилиями, наработкой новой "кооперации", привлечением кучи сторонних "ресурсов" и пр. Но невозможным это назвать нельзя. Дело, как уже выше говорилось, - в желании, финансах и бочках вазелина целенаправленном достижении конечного результата.

Aaz> во время нахождения "стотысячника" в ремонте "пятидесятитысячник" будет превосходить его по эффективности

А что будет во время нахождения "пятидесятитысячника" в ремонте :) ? И с чего вы взяли, что АВ будет единственным?
   80.0.3987.13280.0.3987.132
10.03.2020 23:20, Givchik11435: +1: +
RU cbvtbpzknf #08.03.2020 15:01  @Givchik11435#08.03.2020 14:07
+
-
edit
 

cbvtbpzknf

опытный

Givchik11435> (Для северной Атлантики это 140 дней в году) 50тысячник неспособен применять авиацию
Givchik11435> 100тысячник спосбен применять авиацию 330-340 дней в году

Точно точно! Сам искал информацию где американцы писали о сравнении эссексов с нимитцами в Северной Атлантике, так по памяти цифры именно такие!
   2020

pkl

аксакал

LtRum>>> Но я считаю, что не готовится к возможной угрозе со стороны США - это глупость.
pkl>> Собираться воевать с США с использованием авианосцев - это... это вообще надо быть совсем ку-ку.
LtRum> Нужно быть совсем ку-ку, чтобы не понимать угрозы. Лентяй выше отлично сформулировал.
Угрозы чего? Вторжения в Анадырь и наступления через него в Центральную Россию? Гм... Я даже и не знаю, что тут сказать...

Разумеется, угроза есть. Но она совершенно иного рода.

LtRum> Ваше невежественное мнение совершенно неверно.
Куда уж мне! Я до такого /см.^/ никогда бы не додумался.

LtRum> Ну да, экономим и забиваем шурупы молотком, он же дешевле...
Надеюсь, это был сарказм и вы там на верфях так не делаете.

Да не, просто строим два УДК. А лучше - УДК и авианесущий крейсер.

LtRum> LtRum>> Ну если конечно он не размером с Wasp, со всеми вытекающими следствиями для стоимости и сроков создания.
pkl>> Они всё равно дешевле авианосца и намного.
LtRum> Ненамного.
Да ну?
Общая стоимость проектирования и строительства головного корабля составляет 6,8 млрд. долл., в том числе 3,4 млрд. долл. — собственно стоимость строительства.
Источник: ВООРУЖЕНИЯ, ВОЕННАЯ ТЕХНИКА, ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКИЙ СБОРНИК, СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ, ИСТОРИЯ РАЗВИТИЯ ОПК, БАСТИОН ВТС, НЕВСКИЙ БАСТИОН, ЖУРНАЛ, СБОРНИК, ВПК, АРМИИ, ВЫСТАВКИ, САЛОНЫ, ВОЕННО-ТЕХНИЧЕСКИЕ, НОВОСТИ, ПОСЛЕДНИЕ НОВОСТИ, ВОЕННЫЕ НОВОСТИ, СОБЫТИЯ ФАКТ ВТС «БАСТИОН» A.V.Karpenko
 

На сколько потянул Форд /проектирование и строительство/?
Финансирование программы началось в 2001 году, начало строительства — в августе 2005 года, закладка головного корабля — в ноябре 2009 года. Всего в 2001—2013 годах на проектирование и строительство головного корабля будет выделено 10,5 млрд долл. в текущих ценах, в том числе 2,4 млрд долл. на проектирование и 8,1 млрд долл. на строительство. Ещё 3,3 млрд долл. в 1997—2013 году планируется затратить на исследовательские работы по созданию новых военных технологий. Стоимость строительства второго и третьего корабля серии составит соответственно 9,2 и 10,7 млрд долл. в ценах 2009 года[4].
 


LtRum> Может потому, что это дороже одного АВ с авиашруппой?
В чём проблема выделить деньги, если действительно надо? ПЛА строим серийно и за ценой не стоим.

LtRum> Без АВ носители потопят.
А если над ним зонтик из ЗРК?
   66
+
+1 (+4/-3)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Нужно быть совсем ку-ку, чтобы не понимать угрозы. Лентяй выше отлично сформулировал.
pkl> Угрозы чего? Вторжения в Анадырь и наступления через него в Центральную Россию? Гм... Я даже и не знаю, что тут сказать...
Мда, слона вы принципиально не замечаете?

Авианосец для России [Лентяй#26.01.20 19:30]

… … … Так что Вам мешает доказать эти слова? 2 минуты на калькуляторе, и всё Но, во избежание того, чтобы Ваше упрямство повредило мозгам других людей, недостаточно глубоко вникших в предмет, разъясню Вам (и другим) кое-что. Все вероятные противники РФ, кроме Польши и Украины, или не граничат с ней на суше вообще (США, Япония, Великобритания) или граничат в таком месте, где наступать=выводить свои войска в расход в неограниченном количестве (Норвегия). При этом развернуть ударные группировки…// Морской
 


LtRum>> Ваше невежественное мнение совершенно неверно.
pkl> Куда уж мне! Я до такого /см.^/ никогда бы не додумался.
Ваше ерничание лишт подчеркивает ваше невежество.

LtRum>> Ну да, экономим и забиваем шурупы молотком, он же дешевле...
pkl> Надеюсь, это был сарказм и вы там на верфях так не делаете.
pkl> Да не, просто строим два УДК. А лучше - УДК и авианесущий крейсер.
Вы-то здесь каким боком?

LtRum>> LtRum>> Ну если конечно он не размером с Wasp, со всеми вытекающими следствиями для стоимости и сроков создания.
pkl> pkl>> Они всё равно дешевле авианосца и намного.
LtRum>> Ненамного.
pkl> Да ну?
Да, да. Только Форд - головной и лучший образец в своем классе, а LHA-6 - модификация уже строящегося более 20 лет Wasp да еще без док-камеры.
При этом если сравнивать в ценах одного года, то например предпоследний Wasp обходился в $2,5 примерно в тоже с Бушем.
CVN-69 (Eisenhower) $679M (FY1970) (4) /  $4.2B (FY2016)
CVN-72 (Lincoln)    $4.7B (FY2010) (5) /  $5.2B (FY2016)
CVN-76 (Reagan)     $4.4B (FY1995) (2) /  $7.0B (FY2016)
CVN-77 (Bush)       $6.0B (FY2006) (2) /  $7.2B (FY2016)
CVN-78 (Ford)      $12.9B (FY2016) (3) / $12.9B (FY2016)
Т.е. примерно только вдвое дешевле тяжелого атомного АВ. При совершенно несопоставимых возможностях в плане завоевания превосходства в воздухе.
UPD. Можно привести еще одну цифру - FD Charles de Gaule, который в ценах начала 2000-х обошелся где-то в $3,5млрд. Что как мы видим вполне сопоставимо с LHA-6? а то и дешевле. И опять же авиагруппа Де Голля существенно эффективней авиагруппы LHA-6.

LtRum>> Может потому, что это дороже одного АВ с авиашруппой?
pkl> В чём проблема выделить деньги, если действительно надо? ПЛА строим серийно и за ценой не стоим.
В том, что это не есть эффективный путь трат на оборону.

LtRum>> Без АВ носители потопят.
pkl> А если над ним зонтик из ЗРК?
Налетит ветерок из нормальной авиации и ваш "зонтик" сдует.
   2020
Это сообщение редактировалось 08.03.2020 в 17:35
08.03.2020 17:19, Вованыч: +1: Спасибо - интересные цифири
+
+2
-
edit
 

liv444.1

аксакал

LtRum> Налетит ветерок из нормальной авиации и ваш "зонтик" сдует.

Я всегда вот от этого "ветерка" охреневал: "Вдруг, откуда ни возьмись, появился ... !" ...
100500+ звеньев ИБ с ПКР.

Расскажите мне пожалуйста, каким образов, вдруг откуда ни возьмись, в Северной Атлантике могут взяться даже 10 звеньев ИБ с ПКР ???
Телепортацией ???
   66
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

LtRum

старожил
★★☆
LtRum>> Налетит ветерок из нормальной авиации и ваш "зонтик" сдует.
liv444.1> Я всегда вот от этого "ветерка" охреневал: "Вдруг, откуда ни возьмись, появился ... !" ...
В данном обсуждении с pkl речь шла не о Северной Атлантике, а о носителях КР, что подразумевало десантную операцию, т.е нахождение в близи от берега. Поэтому наличие авиабаз как бы поразумевается.

liv444.1> 100500+ звеньев ИБ с ПКР.
liv444.1> Расскажите мне пожалуйста, каким образов, вдруг откуда ни возьмись, в Северной Атлантике могут взяться даже 10 звеньев ИБ с ПКР ???
Например, с авиабазы Норвегии.
   2020
RU brazil #08.03.2020 18:12  @Serg Ivanov#07.03.2020 21:50
+
+1 (+3/-2)
-
edit
 

brazil

аксакал

S.I.> Кино получилось интересное:
S.I.> МИД РФ заявил, что уничтожать боевиков в Идлибе должна армия Сирии - Газета.Ru
S.I.> Нахрена там аж два Шторма если и Хмеймим не был задействован в полную силу? В качестве мишеней-заложников для турецких ПЛ?
Вы мне все больше напоминаете агента влияния, который как заведенный пихает всякую дичь, причем там где от этого минимум эффекта :D
Когда в 2015г ВКС начала операцию в Сирии, ваша ставка на дронов привела бы к провалу всей операции. В то время основную работу выполняли Су-25-е которые делали до 6 боевых вылета в сутки. При том, что штурмовик летит в разы быстрее турецких дронов и несет на порядок(10х) большую бомбовую нагрузку.
Не смотря на то, что САА проспала турецкие дроны, проблему сумели купировать. И турки, которые действовали за спинами своих "туркоманов и Ко", вынуждены были пойти на уступки.
Посему видно, что дроны могут быть хорошим подспорьем, но у них так же есть свои недостатки.
Шторм это научная работа Крыловского центра, а не образец для подражания. Однако по числу боевых вылетов, которые совершали ВКС вполне было достаточно одного авианосца. Он мог действовать в тер. водах Сирии АВ. Потом АВ идет туда не один, Кузнецов шел с двум БПК и Петром Великим, они все с ПЛО, кроме того, КАГ прикрывала АПЛ.
   80.0.3987.13280.0.3987.132
+
+2
-
edit
 

liv444.1

аксакал

LtRum> В данном обсуждении с pkl речь шла не о Северной Атлантике, а о носителях КР, что подразумевало десантную операцию, т.е нахождение в близи от берега. Поэтому наличие авиабаз как бы поразумевается.

Десантную операцию в "кемскую волость" мы с Вами вполне понимаем.
И, Да, ее проводить желательно именно имея АВАВ (*).

Но ... Это не будет "неожиданно" ни для одной из сторон.

LtRum> Например, с авиабазы Норвегии.

А каким образом "концентрация" там ИБ может оказаться "неожиданной" ??? - Если толь ее "проспать"!

А иначе КАК ???
____________________________
(*) Нашими возможностями под ним понимаем ТАКр на основе имеющегося у нас опыта эксплуатации 11435, проектирования 11437 и переделки 11434 в 11430.
   66
Это сообщение редактировалось 08.03.2020 в 18:20
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lunar

опытный

liv444.1> Расскажите мне пожалуйста, каким образов, вдруг откуда ни возьмись, в Северной Атлантике могут взяться даже 10 звеньев ИБ с ПКР ???

В какой исторический момент? По крайней мере сейчас с десятка баз могут воздействовать F-15С с использованием дозаправки в воздухе на Кузнецова. Снесут его авиацию вообще без собственных потерь. Про будущее и говорить смысла нет.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
+
+3
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
brazil> При том, что штурмовик летит в разы быстрее турецких дронов и несет на порядок(10х) большую бомбовую нагрузку.
Ну так дронов может быть больше, чем пилотируемых штурмовиков.
   73.073.0
+
+1
-
edit
 

Lunar

опытный

brazil>> При том, что штурмовик летит в разы быстрее турецких дронов и несет на порядок(10х) большую бомбовую нагрузку.
Полл> Ну так дронов может быть больше, чем пилотируемых штурмовиков.

Современные доходяжные дроны это не догма. В свое время высказывалась разумная идея переделки в дроны Су-17. Но теперь уже поздно. А Охотник когда еще будет и сколько он будет стоить. Очканут еще его применять.
   79.0.3945.8879.0.3945.88
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1 (+2/-1)
-
edit
 

liv444.1

аксакал

Lunar> В какой исторический момент? По крайней мере сейчас с десятка баз могут воздействовать F-15С с использованием дозаправки в воздухе на Кузнецова. Снесут его авиацию вообще без собственных потерь. Про будущее и говорить смысла нет.

Вот Вы мне и расскажите, "как это" будет?

Назовите этот "десяток баз".
Расскажите про наличие ВиВТ на них "здесь и сейчас".

Потом расскажите, как те Ф-15С "телепортируются" из других мест на эти базы вместе с БАО и АТБ, а также АСП подвешиваемым под Ф-15С.

Если это сделать "легко и просто", то объясните мне, почему до сих пор Пиндосня этого не сделала с "АФСС Кузнецов" в частности, а также с ее РВСН и МСЯС заодно, ну и с Россией в целом ???

Исходя из чувства "альтруизма" и "боротьбы" за "Миру Мир" ???
   66
1 333 334 335 336 337 554

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru