Авианосец для России

LtRum> У немцев в 1941 тоже не было количественного превосходства над СССР. Однако дошли до Москвы.
LtRum> Операция должна строиться по данному принципу. Война - это не "стенка на стенку".
Если будем строиться, как Вы предлагаете, кончим так же, как Третий рейх и его союзники.

LtRum>> И ничего не увидеть. Вы много спутником в Сирии бармалеев нашли?
LtRum>> Сейчас основной способ ЦУ там - БПЛА.
pkl> До чего же Вы неосведомлены о возможностях современных спутников! Бармалеев через спутники нет, не видно. Самолёты, автомобили, суда и стартующие ракеты - видно:
В хорошую безоблачную погоду.

pkl> БПЛА так же развивались и развиваются.
Верно.

pkl> Разведка через спутник эффективная или неэффективная?
Пока - наполная.
У нее есть свое место, но пока без авиации и БПЛА не обойтись.

pkl> Я не считаю себя умнее военных. Мало того, похоже военные как раз вовсю заказывают спутники и беспилотники, а не авианосец.
Пока.

LtRum>> При этом очевидно, что ПВО Сирии способна сбить БПЛА и КР (и сбивают) , но ничего не может противопоставить израильской авиации.
pkl> ПВО Сирии прекрасно понимает, что сбитие израильского самолёта означает полномасштабную войну с Израилем. Которую Сирия в нынешнем состоянии не потянет.

ПВО Сирии не так давно сбило израильский F-16. И это только подтверждённые Израилем потери. А вообще было несколько случаев, когда, например, Израиль рапортовал об очередной бескровной для себя атаке, а через несколько дней о пожаре на борту боевого самолёта с последующей смертью лётчика от ожогов в госпитале.
Там, правда, ничего н проверить уже, но совпадения были. И ничего особо не поменялось. И не поменяется, кстати.

Другое дело в том, что это был единичный случай, а в челом меч сильнее щита пока что, на порядки.

S.I.>>> Если у нас нет палубной авиации, то и АВ - не нужен. Средства доставки ВТО сейчас могут быть и другими.
LtRum>> Они уступают АВ в разы.
pkl> Зато дешевле на порядки.
АПЛ с КР стоит как полавианосца. Не вижу "на порядки".

LtRum>> Вранье.
LtRum>> Не возможно. Точка.
pkl> Ещё как возможно. Мало того, именно такими способами, в основном, и решается.
Ваша уверенность уступает только вашему невежеству.

LtRum>> У немцев в 1941 тоже не было количественного превосходства над СССР. Однако дошли до Москвы.
LtRum>> Операция должна строиться по данному принципу. Война - это не "стенка на стенку".
pkl> Если будем строиться, как Вы предлагаете, кончим так же, как Третий рейх и его союзники.
Ошибаетесь, как раз принцип "качественного превосходства" при отсутствии количественного и погубил третий рейх.
Нужно уметь создавать количественное превосходство на выбранном направлении. Это и называется военное искусство.
В общем - читайте учебники.

E
EG54>> Не помню ни одного случая, когда авиаторы-противолодочники обнаруживали АПЛ США,
LtRum> Хм. Даже в открытой печати было не раз.

Не надо вырывать фразу из общего контекста. Я сказал, что обнаружив АПЛ авиаторы никогда не обнаруживали на рубеже авианосец, который по вашему мнению должен, или может прикрывать авиацией эту самую ПЛ.
А во флотскую газету сам не раз писал об этом самом обнаружении ПЛ. В этом нет ни чего необычного.
Маневр выдворения американской Пл конечно интересный, которая к тому же и не скрывалась, а в открытую вела наблюдение. А вот когда американцы обнаруживают нашу Пл у своих берегов, то они её бомбят по настоящему, и не миндальничают. Об этом слышал рассказ командира ПЛ попробовавшего такую радость.

Zenitchik> Ну да. И умение сосредоточить силы и создать локальный перевес - стало ещё важнее. Собственно, это умение командира обычно и имеют в виду.
Я имел в виду появление новых вооружений /ракеты, БПЛА/, которые изменили то, как воюют.

EG54> E
EG54> EG54>> Не помню ни одного случая, когда авиаторы-противолодочники обнаруживали АПЛ США,
LtRum>> Хм. Даже в открытой печати было не раз.
EG54> Не надо вырывать фразу из общего контекста. Я сказал, что обнаружив АПЛ авиаторы никогда не обнаруживали на рубеже авианосец, который по вашему мнению должен, или может прикрывать авиацией эту самую ПЛ.
Теперь понятно. Я очевидно вас не понял.
Но я-то вел речь не про американский АВ, а про наш. И не про МЦАПЛ, а про РПЛСН. Это в общем разные вещи.
И иностранные АВ вполне себе защищали фореро-исландский рубеж. Перед своими ПЛАРБ.

Zenitchik>> Ну да. И умение сосредоточить силы и создать локальный перевес - стало ещё важнее. Собственно, это умение командира обычно и имеют в виду.
pkl> Я имел в виду появление новых вооружений /ракеты, БПЛА/, которые изменили то, как воюют.
Да также в общем-то воюют. Сосредотачивая усилия на выбранном направлении. Изменились средства, а не суть боя.

LtRum> ВМС Франции [вторая половина ХХ века и современность] [apple17#26.04.20 13:08]
Ок, с 17 марта 2015 г. по 31 декабря 2016 г. - 1 год 9 месяцев. Это всё, или ещё что-то есть?

LtRum> А я указывал в качестве примера операцию Турции. Которая используя средства рекомендованные ТОБОЙ целй операции не достигла. Следовательно твои средства не эффективны.
Думаете, если бы она использовала авиацию, результат был бы другим?

LtRum>> ВМС Франции [вторая половина ХХ века и современность] [apple17#26.04.20 13:08]
pkl> Ок, с 17 марта 2015 г. по 31 декабря 2016 г. - 1 год 9 месяцев. Это всё, или ещё что-то есть?
Пока нет. Нужно рыться.
Но уже ясно, что ваши источники не полны.

LtRum>> А я указывал в качестве примера операцию Турции. Которая используя средства рекомендованные ТОБОЙ целй операции не достигла. Следовательно твои средства не эффективны.
pkl> Думаете, если бы она использовала авиацию, результат был бы другим?
Думаю, да. Сирийцам пришлось бы совсем плохо.

LtRum>> 11435 это фактически АВ.
pkl> По официальной классификации - авианесущий крейсер. Не суть важно. Те, которые реально несли боевую службу - авианесущие крейсера.

Мне представляется, что авианосец несет аэродром для авиации, с материально-техническим обеспечением.
А авианесущий крейсер имеет авиацию, как один из имеющихся на его борту видов вооружений, Если он имеет взлетную палубу, что неизбежно, то он все равно не авианосец в чистом виде. Вертолет может садиться на многие корабли, что не делает их вертолетоносцами.

brazil> Ну да десять АВ типа Нимиц, после Энтерпрайза с его 8-ю реакторами разве не показатель?
Что раз есть заманчивая идея, то реализовать ее могут, когда есть в этом смысл.
Так в том то и дело, что смысла нет. При наличии баз.

brazil> Это все лирика и на долгий срок нефть останется основным видом сырья. короновирус уйдет спрос восстановится в течении года
Коронавирус не уйдёт. Экономику и дальше будет колбасить. У нас через год - выборы в Думу, затем президентские. Ещё надо не забыть внести поправки в Конституцию. Короче, нам ещё очень долго не до авианосцев будет.

pkl>> нам ни о чём, кроме 22350М, мечтать уже не приходится. Да и то...
brazil> Подождите куда тогда делась ваша идея построить полностью КАГ с ЯСУ?
Последовала за ценами на нефть.

Слышали, проектирование 22350М тоже заморозили?

brazil> Да уж зачем нам вообще необходимо целеуказание, зачем вообще нужна авиация, из воздуха возникнет ЦУ делов-то.
А вдруг из космоса!

brazil> Зачем тогда вообще строить наземные аэродромы, их координаты заранее известны, по ним ударят в первую очередь?
Они дешевле, например. И намного. Вообще, их и строить то не надо, их в годы СССР много построили. Можно начать с восстановления имеющихся.

brazil> Зачем вообще строить корабли? Они уязвимы против ПКР. Но тем не менее аэродромы и корабли строят и защищают их по мере сил и возможностей для выполнения боевых задач. А не просто строят дешевые корабли, которых не жалко.
Надо искать золотую середину. Я так думаю.

brazil> Посмотрите документальный фильм Дискавери про авианосец Нимиц, там где рассказывают про 7 прорывов.7 шагов, которые привели к постройке АВ типа Нимиц.
Смотрел его не раз и меня уже тогда впечатлил тот путь, который прошли американские кораблестроители. Я думаю, за раз нам эти 7 шагов не сделать. Если и развивать, то поэтапно.

brazil> Что за глупости вы пишете?
Пусть глупости, но я считаю, что масштабное военное вторжение на территорию России будет идти через Европу, а не со стороны Баренцева моря. Соответственно, самые главные сражения будут на суше и в воздухе.

brazil> А аэродромы тогда тоже устареют?
Не знаю. Зависит от прогресса в ракетных вооружениях. Но, я думаю, сухопутная авиация ещё долго не устареет. Она и дешевле, её можно сделать больше.

brazil> просчитывает развитие событий на десятилетия вперед. Создание морского авианесущего комплекса указано в программе до 2050г.
А это точно будет классический авианосец? А то мало ли... вдруг под этим подразумевается УДК с вертолётами.

brazil> А вы посчитайте сеть баз с А-100. А-50 всего 14 ед в строю. А-50 в 90-х стоил 300 млн. дол. Ил-76 на порядок дешевле.
Авианосец раз в 50 дороже А-50. Это много. И это не считая флота, необходимого для его сопровождения. При этом Хокаи явно уступают АВАКСам, заменить первыми вторых нельзя. Так что придётся делать и то, и то. Сейчас вроде бы новый самолёт ДРЛО собрались делать, на базе Ту-214 т.к. А-100 действительно очень дорогой. Посмотрим, что их этого получится. Эх, вот если бы они его делали на основе Ил-112... может, мы бы были на шаг ближе к палубному ДРЛО.

brazil> Построили Буянов за 9 лярдов и они уже наносили удары по реальным целям. Су-33 обычными фугасными бомбами, которые стоят на порядки дешевле КР, уничтожили целей больше, чем все примененные КР в Сирии. Вот вам реальными примеры
Беда в том, что единственный штатный носитель Су-33 сейчас на ремонте, довольно дорогостоящем. Из которого выйдет в 2022 г., в отличие от Буянов, которые могут отстреляться хоть прямо сейчас. Что делать, если вот завтра, допустим, Турция посредством своих бородатых опять что-нибудь учудит? Ждать 2022-го?

brazil> Вы статистику по ударам с де Голля видели? Число уничтоженных целей на порядок меньше, чем у авиакрыла Кузнецова. Рафали в режиме свободной охоты смогли обнаружить лишь небольшое число целей и еще меньше их число поразить. Вот вам отсутствие внешнего ЦУ
А у Кузнецова оно разве есть?

brazil> Вы когда стиральный порошок покупаете, то выбираете самую маленькую упаковку? Она же самая дешевая? Не пробовали покупать большую упаковку? Она дешевле будет чем такая же масса порошка в малых пачках, да и большой упаковки надолго хватает, не нужно каждую неделю за порошком бегать.
Самую большую. Но я покупаю только одну упаковку.

тащторанга-01> Что такое "стратегические подлодки" в то время?
Ну это те, здоровые, которые у берегов Северной Америки действовали и в Индийский океан ходили.

LtRum> Говорить мало, нужно ее (матчасть) действительно знать. Пока таких спутников нет.
Такие спутники есть. Причём довольно давно.

LtRum> Если боятся потерь, то нужно сдаваться сразу.
Не блин, надо спокойно людей на верную смерть посылать! /это сарказм, если что/.

тащторанга-01> Боюсь, что Вам не совсем понятно. Перво-наперво Договор о нераспространении ядерного оружия запрещает это, посему вопрос даже не рассматривается...
Гм... вот об этом правда не подумал, т.к. в этот момент думал о стоимости эксплуатации. Увы мне!

LtRum>> Говорить мало, нужно ее (матчасть) действительно знать. Пока таких спутников нет.
pkl> Такие спутники есть. Причём довольно давно.
Учитывая вашу репутацию, позволю себе не поверить.
Кроме того, я знаю, какое нужно ЦУ и каналы связи.

LtRum>> Если боятся потерь, то нужно сдаваться сразу.
pkl> Не блин, надо спокойно людей на верную смерть посылать! /это сарказм, если что/.
Так это вы собираетесь делать. Не я.

brazil> Вот так и с Кузнецовым, ремонтировать пока не будет нового АВ.
Мне кажется, надо думать о новом. Уже пора. Ибо то лихолетье, что надвигается, мы тоже переживём и тогда вопрос встанет уже со всей остротой.

Zenitchik> Я - не нахожу. Закон наведения ЗУР немножко разный.
Да? Почему?

brazil> Вот так и с Кузнецовым, ремонтировать пока не будет нового АВ.
Ремонтировать конечно надо. Хотя бы для того чтобы убедится, что эта машина всё равно плохо работает. Война в Сирии ещё не скоро закончится. И Кузнецов после ремонта пошлют опять туда же. Там и видно станет, спокойно доживать свой век ему не дадут. Так что в интересах флотоводцев затянуть этот ремонт как можно дольше. Пожар там или док затопить.. Да мало ли что может случиться при ремонте.

S.I.>> Ну да. РЛС с разрешением 1 м - нет не слыхали..
pkl> Они правда не знают. Я уже много лет сталкиваюсь с тем фактом, что люди, которые не интересуются тематикой прикладных ИСЗ, не имеют ни малейшего представления о происходящей в этой области прямо сейчас технологической революции. Люди совершенно искренне полагают, что с конца 80-х - начала 90-х там ничего не поменялось и убедить их в обратном очень трудно. Собственно, отсюда и проистекает идея использование техники и методов середины прошлого века.
«Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя». 101-й афоризм из собрания мыслей и афоризмов «Плоды раздумья» (1854) Козьмы Пруткова.
Помнится лет 15 назад один специалист на форуме мне доказывал, что видеокамера со стабилизированным изображением не может весить меньше 20-30 кг, поэтому БПЛА весящие меньше сотен кг - суть ненужная военным поделка авиамоделистов. А потом наступило 8.8.8. и внезапно выяснилось, что отсутствие таких поделок привело к потере Ту-22м3 с экипажем. После чего до тупоголовых дошло и задёргались в этом направлении. Но не до всех видно и не во всём.

LtRum> Они-то в отличие от вас прекрасно знают цену этим картинкам, воевать-то реально приходится.
В том-то и проблема флота, что в отличие от других родов войск реально ему воевать не приходилось более полувека. А как дошло до реального дела - то и обмишурились маленько перед миром:

Как сообщил 11 января 2017 года американский телеканал "Fox News" со ссылкой на "официальных лиц США", по американским данным, самолеты авиагруппы российского тяжелого авианесущего крейсера "Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов" за два месяца пребывания корабля в Восточном Средиземноморье совершили всего 154 боевых вылета с его палубы. Кроме того, самолеты авиагруппы совершали боевые вылеты по целям на территории Сирии с наземной авиабазы Хмеймим. По мнению американских официальных лиц, такой небольшой показатель интенсивности боевых вылетов с палубы "Адмирала Кузнецова", в сочетании с потерей при этом двух самолетов, "свидетельствует об ограниченных возможностях русских сил".

 

Но бодрость духа не потеряли, да:

Со стороны bmpd напомним, что 6 января 2017 года командующий российской группировкой войск в Сирийской Арабской Республике генерал-полковник Андрей Картаполов, докладывая о результатах действий российской авианесущей группы с 8 ноября 2016 года, сообщил, что "за два месяца участия в боевых действиях, летчики морской авиации выполнили 420 боевых вылетов, из них – 117 ночью". При этом количество боевых вылетов авиагруппы "Адмирала Кузнецова" как непосредственно с корабля, так и с наземной авиабазы Хмеймим не детализировалось.

 

-отрапортовали без излишних подробностей.