ИС-2 как лучший тяжелый танк ВМВ?!

Zorro> Какая то "дискуссия" на уровне детской песочницы! Хотя бы про спрямленный ВЛД. Оже ЛИТАЯ, а не КАТАННАЯ! Как она может быть крепче катанной? Что за аргументы? Пишут про все, что угодно, но только не про то, для чего создавались танки. Понято, что в жизни и бою, могут быть самые различные ситуации. Но как Ис-2 может быль лучшим, по отношению к Тигру-2, если тот рубил его на всех дистанциях боя, до 2 км. включительно, в любой проекции, включая лобовую, а Ис-2 вообще не мог взять Тигра-2 в лоб, даже в упор. Смоделируйте условия простейшего артиллерийского "первого пионерского" боя. Встречный бой, прямая наводка, скорострельность, бронепробиваемость орудия. Кто победит в поединке Тигр-2 или Ис-2? Вы хоть Грабина читали? Который назвал 88/71 пушку Тигра/Элефанта, лучшим в мире противотанковым орудием, и нам ее превзойти не удалось, хотя старались всю войну. А ведь она поставила мировой рекорд, который до сих пор не побит. В Италии, в 1944 году, с дистанции 5500 метров Элефант подбил Шерман...Здесь вообще взрослые люди хоть есть?

Не фига себе. Это так можно? Некто является на форум и начинает сходу всех дерьмом мазать, это как? Этично? А сам то сорри не из песочницы?

"Не мог взять"?

Вот результаты обстрела Тигр-2 из пушки аналогичной ИС-2

Первым делом был произведён выстрел из 122-мм орудия А-19 осколочно-фугасным снарядом. Броню он не пробил, но итогом попадания стал пожар, вызванный попаданием огня через установку курсового пулемёта. Третье попадание, сделанное бронебойным тупоголовым снарядом с дистанции 500 м, броню не пробило, но с тыльной стороны произошёл откол брони площадью 160×180×150 мм, а также лопнул по всей длине шов между верхним лобовым листом и крышей корпуса. Следующий выстрел, сделанный остроголовым снарядом с дистанции 600 м, привёл к пробитию брони, но его не засчитали, поскольку попадание было рядом с предыдущим поражением. Следующий снаряд броню не пробил, но разорвал шов между верхним и нижним лобовыми листами. Также выяснилось, что на дистанции 1000-1500 м остроголовый снаряд пробивал лоб башни толщиной 180 мм. Несмотря на то, что теоретически пробитий не имелось, на практике поражения снарядами А-19 не сулили ничего хорошего. От 122-мм бронебойных снарядов растрескивались швы, происходили отколы брони, тем самым танк выводился из строя даже без пробития. Попадание на дистанции 500-600 м в лоб корпуса почти гарантированно выводило из строя коробку передач.

 

Это означает "не мог взять"???

"Кто победит в поединке"

И кто?

оттуда же

Итог двух дней боёв оказался катастрофическим для 501-го ТТБ. Было потеряно 12 танков, при этом немцы проиграли «всухую»

 

ПС

Насчет ПТ пушек. Чем 100 мм БС-3 хуже? Кое где и сейчас состоит на вооружении.

ждан72>> ну у англичан и американцев были летчики которые за несколько месяцев полетов на восточном фронте немецкие самолеты не видели.
М.и.к.> А можно с этого места поподробней? Англов на восточном фронте помню - ПВО Мурманска и там они немцев вполне видели, а вот амов не помню, ну если не считать челночные бомбежки...

Восточный фронт для англо-американцев, и Западный для фрицев, соответственно. Если ты об этом.

ZaKos>> А есть какие-то пруфы?
ZaKos>> А то так можно поменять ИС и Тигр местами в тексте и тоже всё будет убедительно и эмоционально.
Zorro> Что я вам скажу....Что, что бы я вам ни сказал, все равно вы придумайте, или исказите какой либо факт и опять начнутся "качели", а их выиграет тот, кто просто не будет отвечать на такие вот аргументы. Собственно я так сейчас и поступлю. Коль, если вы, не в состоянии пользоваться справочными данными, которые вы можете найти в Инете за несколько минут...Вы не хотите признать очевидного. Тогда к чему весь этот разговор? Я вам не доктор и не учитель. Читайте и сравнивайте. Если конечно вы хотите докопаться до Истины. Удачи!

В начале ноября 1944 года на полигоне в Кубинке был обстрелян трофейный тяжёлый танк PzKpfw VI Ausf B «Тигр II». 122-мм остроголовый снаряд пробивал верхнюю лобовую деталь (по стыкам бронеплит) с 600 м, собственная 88-мм пушка «Тигра II» KwK 43 справилась с этой бронепреградой с 400 м, а 75-мм пушка «Пантеры» пробила лоб «Тигра II» со 100 м.[8]

 

Т.е. всё же - п**дёж...

ttt> Насчет ПТ пушек. Чем 100 мм БС-3 хуже? Кое где и сейчас состоит на вооружении.

Ну надо же....какие аргументы! А пафос!!! Нет на вас Модератора. А ничего, что ни один Тигр-2 не был уничтожен в бою лобовой проекции? То есть, История не знает ни одного случия пробития лобовой брони Тигра-2 (180 лоб башни и 150 ВЛД корпуса). Его возможно было уничтожить только в боковой и кормовой проекции, где броню толще 80 мм просто нельзя было уже поставить. И бил его в бочину даже Т-34-85 с бронепробиваемостью 111 мм. А вы похоже и не знали, что БС-3 при бронепробиваемости 160 мм, никогда не пробила опять же лобовую броню Тигра-2. Нет, ну можно конечно на полигоне, после десятка выстрелов из ИСУ-152 по ВЛД, а потом жахнуть и как то допустить внутренние сколы брони...и назвать это уничтожением. Читай те книжки - там Истина. А сами и не размышляйте, ваш "разум" вам не помощник, к сожалению.

М.и.к.>> А можно с этого места поподробней?
ждан72> на вскидку не найду, у авиаторов надо спрашивать.
ждан72> был неким американский истребитель который летал в 44-45 над германией в том числе на фоторазведку но так ни разу с немцами и не встретился.

Это аму КРАЙНЕ повезло. На разведку они летали на переделаных, безоружных Лайтингах. И потери у них более менее снизились лишь после того как на 1 разведчик стали выделять пару вооруженых Р-38 для сопровождения.

ждан72>>> ну у англичан и американцев были летчики которые за несколько месяцев полетов на восточном фронте немецкие самолеты не видели.
М.и.к.>> А можно с этого места поподробней? Англов на восточном фронте помню - ПВО Мурманска и там они немцев вполне видели, а вот амов не помню, ну если не считать челночные бомбежки...
DustyFox> Восточный фронт для англо-американцев, и Западный для фрицев, соответственно. Если ты об этом.

А разве сами Амы-Англы называли свой фронт восточным? Всегда считал, что называли Европа...Ну ладно век живи, век учись

М.и.к.>> для БОРЬБЫ с ним
ждан72> вроде для целенаправленной борьбы строили СУ-100. который кроме как борьбы с танками побочных задач и не имел.

ОСНОВНЫМ противником, из танковых для ИС-2 считался в СССР как раз Федя...а не Тигра. А так ИС у нас был танком прорыва, он должен был пережевывать решать все что можно было встретить в полосе наступления.

Zorro> То есть, История не знает ни одного случия пробития лобовой брони Тигра-2 (180 ло

этого недостаточно для того что бы стать хорошим танком.

М.и.к.> ОСНОВНЫМ противником, из танковых для ИС-2 считался в СССР как раз Федя...
их количество мизерно. Так что, мало ли кто считался, важнее, кто был. И вообще от того, что как ПТ он уступает Тиграм или Фердинандам, адекватность его к задачам меньше не становится. Даже, более, с 100мм пушкой он мог бы и лучше быть в этом отношении, но стрелять по укреплениям и фугасить все вокруг 122мм все же лучше, и чаще нужно.

М.и.к.>> ОСНОВНЫМ противником, из танковых для ИС-2 считался в СССР как раз Федя...
s.t.> их количество мизерно. Так что, мало ли кто считался, важнее, кто был. И вообще от того, что как ПТ он уступает Тиграм или Фердинандам, адекватность его к задачам меньше не становится. Даже, более, с 100мм пушкой он мог бы и лучше быть в этом отношении, но стрелять по укреплениям и фугасить все вокруг 122мм все же лучше, и чаще нужно.

То что количестово Федей мизерно знало немецкое командование, вышее командование знало что больше и не будет. То что знаешь ты - это послезнание.
Если почитаешь историю создания ИС и Су-100, то увидишь, что 100 мм пушка банально опоздала на ИС из-за проблем с бронебойными снарядами. А когда ее довели, то уже не стали переделывать то, что и так хорошо работает.
И ты крупно ошибаешься, как ПТ ИС не уступает ни Тигре, ни Феде.

М.и.к.> ОСНОВНЫМ противником, из танковых для ИС-2 считался в СССР как раз Федя.
это видимо должно доказывать превосходство германской техники, если уж для борьбы с 90 федями пришлось выпустить 2000 ИСов.

М.и.к.> И ты крупно ошибаешься, как ПТ ИС не уступает ни Тигре, ни Феде.
но превосходит их в остальных ситуациях.

М.и.к.>> ОСНОВНЫМ противником, из танковых для ИС-2 считался в СССР как раз Федя.
ждан72> это видимо должно доказывать превосходство германской техники, если уж для борьбы с 90 федями пришлось выпустить 2000 ИСов.

Я уже чуть выше ответил. То что Федей было всего 90 и их производство не планировали продолжать знало высшее немецкое командование. Ты сейчас пользуешься послезнанием.

М.и.к.> То что Федей было всего 90 и их производство не планировали продолжать знало высшее немецкое командование.
вряд ли это было большим секретом недоступным для разведок.

М.и.к.>> То что Федей было всего 90 и их производство не планировали продолжать знало высшее немецкое командование.
ждан72> вряд ли это было большим секретом недоступным для разведок.

Разведка всегда работает с опозданием, да еще и эффект испорченого телефона... Ты бы на месте руководства СССР поверил бы, что самая страшная САУ, по нашему мнению, больше производится не будет?

Zorro> Ну надо же....какие аргументы! А пафос!!! Нет на вас Модератора. А ничего, что ни один Тигр-2 не был уничтожен в бою лобовой проекции? То есть, История не знает ни одного случия пробития лобовой брони Тигра-2 (180 лоб башни и 150 ВЛД корпуса). Его возможно было уничтожить только в боковой и кормовой проекции, где броню толще 80 мм просто нельзя было уже поставить. И бил его в бочину даже Т-34-85 с бронепробиваемостью 111 мм. А вы похоже и не знали, что БС-3 при бронепробиваемости 160 мм, никогда не пробила опять же лобовую броню Тигра-2. Нет, ну можно конечно на полигоне, после десятка выстрелов из ИСУ-152 по ВЛД, а потом жахнуть и как то допустить внутренние сколы брони...и назвать это уничтожением. Читай те книжки - там Истина. А сами и не размышляйте, ваш "разум" вам не помощник, к сожалению.

Модератора? Вам же простили ваш вопль что здесь взрослых людей нет. И сейчас наверное простят "а вы похоже не знали", "ваш разум вам не помошник". Так что ваши претензии странны. Отношение которое получает человек - зеркальное отражение его собственного.

Мои аргументы вам не нравятся? Мои аргументы документы и опыт войны. И не надо лгать что "ни один Тигр не был уничтожен в бою в лобовой проекции"

Можно еще сказать что нет хорошего фото Тигра-II уничтоженного в бою попаданием в лобовую проекцию.

Но их выпущено всего менее 500 штук. Сколько застряло и брошено, сколько просто брошено, сколько подорвалось на минах, сколько уничтожено в борт более слабыми пушками. И кому было задание фотографировать со всех сторон КАЖДЫЙ подбитый КТ?

Я вам дал пример реального боя как этих "супертанков" было потеряно 12 штук при отсутствии потерь с нашей стороны. Причем один танк был подбит как раз с передней стороны, под каким углом я фото не видел, да и что это меняет?

Про БС-3 есть документ, где угодно приводится, скажем у Барятинского

Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие в лобовом листе башни танка «Тигр-Б» на дистанциях 1000–1500 мм.

 

Вы хотите сказать что в условиях военного времени офицеры делавшие отчет лгали?

ПС.

Сорри, забыл написать, я совсем не ярый критик немецких танков вообще и КТ в особенности. Неплохая машина, попившая кровь у нас и союзников, только слишком ресурсоемкая и тяжелая. Кое что с нее французы например брали.

Просто не надо делать ее лучше того чем она действительно является

DustyFox>> Восточный фронт для англо-американцев, и Западный для фрицев
М.и.к.> А разве сами Амы-Англы называли свой фронт восточным? Всегда считал, что называли Европа...Ну ладно век живи, век учись

Я не о том, как это называется де юре, а о том, чем это является де факто.

xab> 1. Отсутствие дульного тормоза.
это не отменяет ничего,смотрим стрельбу из абрамса у которого нет дульного тормоза,так же его нет на наших танках.Поэтому на фотках из Ирака и Сирии пылища при выстреле,на стрельбах у нас и в Чехословакии пылищи нет,от слова совсем
xab> 2. Трассу для биатлона вполне могли подготавливать ( увлажнять )
ага,а еще увлажняли директрису у нас в Чехословакии,самолично с ведерком бегал
xab> Хронику из Сирии смотрим, заодно.
а там танки с дульным тормозом?

ждан72>> был неким американский истребитель который летал в 44-45 над германией в том числе на фоторазведку но так ни разу с немцами и не встретился.
М.и.к.> Это аму КРАЙНЕ повезло. На разведку они летали на переделаных, безоружных Лайтингах. И потери у них более менее снизились лишь после... пару вооруженых Р-38 для сопровождения.

Вообще ситуация, когда молодые летчики союзников никогда не встречали фрицев в воздухе, дело вполне обычное, и быть может даже типичное для конца 44-45 годов. Достаточно посмотреть на количество самолетов союзников на ТВД, и количество самолетов фрицев вообще. С учетом того, что основные усилия были против Восточного фронта, все для фрицев на западе будет еще печальнее. У немецких пехотинцев совсем не от сырости бытовала грустная поговорка: "Если в воздухе серебристые самолеты - это Ю Эс Айр Форс, если в воздухе камуфлированные - это Ройал Аир Форс, если в воздухе нет самолетов - это Люфтваффе!"
Но "счастливчики", разумеется, находились всегда, особенно это касается разведывательных вылетов, которые по статистике были одними из самых опасными. Тот же Экзюпери, к сожалению нашедший своего фрица 31.07.44...

Zorro>> То есть, История не знает ни одного случия пробития лобовой брони Тигра-2 (180 ло
ждан72> этого недостаточно для того что бы стать хорошим танком.

Он бы еще Маус лучшим назвал...

DustyFox>>> Восточный фронт для англо-американцев, и Западный для фрицев
М.и.к.>> А разве сами Амы-Англы называли свой фронт восточным? Всегда считал, что называли
DustyFox> Я не о том, как это называется де юре, а о том, чем это является де факто.

Просто по отношению к Амам-Англам словосочетание "Восточный фронт" режет слух. Я не знаток, но в прочитанной мной литературе данное словосочетание по отношению к Союзникам не упоминается. Потому и удивился.

Zorro>>> То есть, История не знает ни одного случия пробития лобовой брони Тигра-2 (180 ло
ждан72>> этого недостаточно для того что бы стать хорошим танком.
DustyFox> Он бы еще Маус лучшим назвал...

Я б назвал лучшим ИС-3...но начнут же придираться

s.t.> а вот с ДТ картинка выглядит иначе. И это еще не сухая почва.

вот танк без дульного тормоза


так что все это доказывает?Наши танки без дульного тормоза и на нашем ТВД стреляют без пыли,попадая в Сирию или Ирак начнется пылища.

У Т-34-85 тормоза нет,у тигра и пантеры тормоз есть,надо ли полагать при таком раскладе, что если Т-34 выдавался шанс уцелеть после первого выстрела тигра или пантеры безнаказанно за те 80 секунд уходить или добивать немца?
А может оно все сложнее и зависит от совокупности факторов?

М.и.к.> И ты крупно ошибаешься, как ПТ ИС не уступает ни Тигре, ни Феде.
стреляя раз в минуту? я бы не был так уверен.

Zorro> То есть, История не знает ни одного случия пробития лобовой брони Тигра-2 (180 лоб башни и 150 ВЛД корпуса).
вы в музее на Кубинке были?Тогда вам сперва в музей,а потом уже сюда.
Кстати,народ правильно подметил насчет Мауса,он там в музее тоже стоит,у Мауса то броня потолще будет и нет фактов пробития,но вот делает ли этот факт Мауса лучшим танком ВМВ?
Кстати,ИС-3 так же ни разу не был пробит,записываем в лучшие танки?