Околострелковый флейм 2019

Meskin> Помните чем закончилась программа Личное наступательное вооружение US SOCOM?

А те, кому этот пистолет по программе предназначался, остались вполне себе доволны. Даже сейчас применяется.

Надо просто помнить, что это не было никогда армейским пистолетом - SOCOM хотели именно "штурмовой пистолет" с высоким ОДП, с хорошей кучностью, с возможностью использовать глушитель со штатными патронами (этому требованию дозвуковые .45 АСР отвечают). Еще на первых моделях был запиратель затвора, превращающий пистолет в оружие с ручной зарядкой, но зато без лязга. В итоге вышел пистолет такого вида. Он, кстати, не столько крупный, сколько длинный (держал я его в руках) даже без глушителя. Спуск изумителен, и с ним длина ствола дает великолепную кучность. В кобуре носить неудобно, и для быстрого выхватывания не годится, поэтому требованиям типичного оружия офицера или вспомогательного оружия бойца не отвечает. А вот свою задачу он вполне выполняет, это факт.
Отсюда, кстати, понятно его малое распространение: большинство отрядов спецназа не готовы платить за некий специфический пистолет, им нужен универсальный пистолет, максимум, со сменным стволом для глушителя.

Полл> Малокалиберные гранатометы, включая подствольные, намного эффективнее ручных гранат в большинстве случаев.

Да неужели? С каких это пор легкие и неравномерные осколки ВОГов стали эффективнее, да ещё намного? Их единственное преимущество - возможность заброса на большую дистанцию. Гибкостью гранаты в ближнем бою никакой ВОГ не обладает.

А.8.> С каких это пор они эффективнее??? На дистанции 50+ да, и то не всегда. За угол никак, навесные уметь надо и не точно, дистанция взвода опять же присутствует. Нет, не эффективней, это вообще разные вещи

Я видел, как один чел осколки ВОГа из штанов выковыривал - не пробили. На этом вопрос "эффективности" закрылся сам собой. Мне же осколок Ф1 почти навылет, по хорде, к счастью, бедро прошел.

А.8.> Лег за диван и ничего не будет

Это ты зря. Термобарка хорошо контузит, и дальнее взведение в пределах 10 метров очень и очень полезно, в отличие от непредсказуемого взведения ВОГа. Осколочное действие (у осколочной), правда, под вопросом. Не знаю, но сомневаюсь что-то.

OAS> Неплохо, но это не "армейское" оружие. Под него нужен отдельный боец.

Не нужен.
Вообще, как показывает практика, пара стволов вполне себе переносится. ОФП в помощь. Добавку к стандартной выкладке АК-74М с 6-8 магазинами (пару минуснем, если совсем невмоготу) в виде ГМ-94 с полудюжиной ВГМ к нему - вполне себе представляю, если выход не в разведпоиск на пару дней, а выезд в конкретное место на транспорте.

zaitcev>> сбагрили эти Mk.23
Meskin> Всё правильно + 2 кг в амуницию.

Проблема в том, что автомат всегда лучше. Благо, для серьезных ребят уже давно разработана тактика и приемы обращения с автоматом даже в бою в ограниченных пространствах (как держать, как двигаться, как менять прикладку, даже как противодействовать захвату за ствол из-за угла ). Автомат лучше, сцуко, и ленивые жирные "тюлени" ленятся таскать пистолет для узкой задачи, которую худо-бедно может и обычный П226 выполнять.

Как пистолет Mk.23 хорош, но в том-то и дело, что до него может вообще не дойти.

s.t.> У вас же рынок развитый должен быть.

С чего вдруг? "Развитость рынка" определяет кол-во потенциальных покупателей, вторичный рынок, перспективы фирменного обслуживания, а также платежеспособность среднестатистического покупателя. Одного только разрешённого короткоствола для этого мало.

VAS63> Ну это перебор, конечно. Нормально отечественные 9х19 стреляют, ничего не рвет.

Я слышал эту историю в таком варианте. Мол, стволы Глоков сертифицированы по SAAMI стандартам на меньшие давления, чем наши 9х19 в варианте "крейзи рашн магнум", что вместе с засиранием стволов нашим г**но-порохом ИЗРЕДКА приводит к разрыву или подутию ствола. Разумеется, при регулярной стрельбе износ растет - растет и вероятность поиметь проблемы. Но это не недостаток пистолета Глок - в Австрии просто не рассчитывали на избыточное давление в этом калибре. И когда представителям Глока ставили это на вид, они отвечали, мол, давайте ТТЗ на ваши давления - сделаем стволы под него.
Короче российский роддом для слонов в виде попытки вытянуть бронебойность в неподходящем для этих экспериментов патроне. Есть же, блин, 9х21 или 9х30 "Гром", так нет же...

U235> Подозрения были вплоть до диверсии.

Патроны "Искра", подкинутые завистливым производителем-бракоделом Ярыгиных?

AGRESSOR> Это ты зря. Термобарка хорошо контузит, и дальнее взведение в пределах 10 метров очень и очень полезно, в отличие от непредсказуемого взведения ВОГа. Осколочное действие (у осколочной), правда, под вопросом. Не знаю, но сомневаюсь что-то.
Рот открывать надо))) да и в боевых врядли в помещении будут целые окна, часть волны уйдет

М.и.к.> А зачем в армии пистолет? Именно строевому офицеру.

Во-первый, оружие - это символ ранга. Офицер не может не иметь какого-нибудь оружия на боку, ну а раз шпагу больше не носят, приходится таскать пистолет. Во многих армиях для генералов специально принимали на вооружение малокалиберные пистолеты, которые носили чисто для приличия.

Во-вторых, для самозащиты. Это применение, кстати, было причиной почему калибр ПМ увеличили до 9,2 мм: требовалось было улучшить убойное действие по сравнению с ТТ.

AGRESSOR> Я видел, как один чел осколки ВОГа из штанов выковыривал - не пробили. На этом вопрос "эффективности" закрылся сам собой. Мне же осколок Ф1 почти навылет, по хорде, к счастью, бедро прошел.
Мне от вога по рукам попадало. Пробило только перчатки и немного шкуру, просто выдавил потом. Разрыв был в полутора метрах

А.8.> Рот открывать надо)))

А при влете "Шмеля" открывать еще сильнее!

Не поможет, если ты в зоне поражения, и фронт УВ по всей тушке бьет. Зона/объем маленькие, конечно, ну, так на то и прицел есть.

AGRESSOR> А при влете "Шмеля" открывать еще сильнее!
От рпо ничего не спасет)
AGRESSOR> Не поможет, если ты в зоне поражения, и фронт УВ по всей тушке бьет. Зона/объем маленькие, конечно, ну, так на то и прицел есть.
Ну хлопала ргд в одной комнате со мной, только в ушах потом звенело. Лежал за письменным столом

М.и.к.>>>> А зачем в армии пистолет? Именно строевому офицеру.
stas27> Zenitchik>> Застрелиться.
М.и.к.>> Тогда чем ПМ их не устраивает?
stas27> НУ сказали же выше - каску не пробивает.

Военные...кто ж стреляется в каске....

М.и.к.>> А зачем в армии пистолет? Именно строевому офицеру.
zaitcev> Во-первый, оружие - это символ ранга. Офицер не может не иметь какого-нибудь оружия на боку, ну а раз шпагу больше не носят, приходится таскать пистолет. Во многих армиях для генералов специально принимали на вооружение малокалиберные пистолеты, которые носили чисто для приличия.

Это понятно, про высших офицеров штаба разговор не идет и спецов разговор не идет, для них разработали по отдельому пистолету (ПСМ и Стечкин).

zaitcev> Во-вторых, для самозащиты. Это применение, кстати, было причиной почему калибр ПМ увеличили до 9,2 мм: требовалось было улучшить убойное действие по сравнению с ТТ.

Скорее останавливающее, убойное у ТТ и так хорошо было. На самом деле мне трудно представить ситуацию, где строевой офицер будет защищаться пистолнтом...

М.и.к.> Скорее останавливающее, убойное у ТТ и так хорошо было. На самом деле мне трудно представить ситуацию, где строевой офицер будет защищаться пистолнтом...

Элементарно. Казарма с перепившими и потерявшими края дембелями, либо дерущимися стенка на стенку земелями, и внезапно явившийся на подобное безобразие дежурный офицер, либо поехавший крышей солдат с караула и автоматом с боекомплектом.

Пистолет офицеру нужен, как это ни цинично, прежде всего чтобы стрелять по своим, а не по противнику. Как крайнее средство наведения дисциплины и порядка во вверенном подразделении.

U235> Пистолет офицеру нужен, как это ни цинично, прежде всего чтобы стрелять по своим, а не по противнику. Как крайнее средство наведения дисциплины и порядка во вверенном подразделении.

Тогда я не совсем понимаю наезд товарища полковника на ПМ, в том смысле, что пистолет "полицейский".
Единственный недостаток в таком разрезе - патронов маловато, но это пофиксили в ПМм...

М.и.к.>>>>> А зачем в армии пистолет? Именно строевому офицеру.
stas27>> Zenitchik>> Застрелиться.
М.и.к.> М.и.к.>> Тогда чем ПМ их не устраивает?
stas27>> НУ сказали же выше - каску не пробивает.
М.и.к.> Военные...кто ж стреляется в каске....
Шутка юмора это была...

М.и.к.>>>>>> А зачем в армии пистолет? Именно строевому офицеру.
stas27> stas27>> Zenitchik>> Застрелиться.
М.и.к.>> М.и.к.>> Тогда чем ПМ их не устраивает?
stas27> stas27>> НУ сказали же выше - каску не пробивает.
М.и.к.>> Военные...кто ж стреляется в каске....
stas27> Шутка юмора это была...

Ты пошутил, я то же посмеялся

Полл> Прицел должен подбираться под ЗАДАЧИ оружия. От советской концепции комплекс оружие-патрон нужно переходить к концепции оружие-патрон-прицельный комплекс.

Не-а. Задача у стрелкового оружия, если у него не сменные стволы различной длины и массы, одна и та же стоит - убивать людишек в заданном диапазоне рабочих дальностей. Ты не изменяешь эффективность применения тем или иным прицелом, а лишь урежешь эту эффективность в той или иной части этого диапазона. Поэтому для автомата, как оружия относительно универсального, нужен столь же условно универсальный прицел, позволяющий его использовать плюс-минус эффективно во всем диапазоне дальностей. Т.е. обычный мех.прицел + широкоугольный загонник а-ля ACOG или любой прицел схемы ART TEL (типа нашего "Гиперона", если что).

Если сменные стволы, тогда - да, имеет смысл иметь некоторый набор различных прицельных устройств под различные задачи. Типа сменных стволов для систем FN SCAR или Steyr AUG.

Полл> Баллистика остроконечного 7,62х54R требует как минимум сложного рамочного прицела с подъемным целиком, а лучше - оптического.

Так существующее оружие под этот патрон и снабжается подобными прицелами, под данную баллистику.

Полл> Но в тотальных мировых войнах в подавляющем большинстве случаев, >90%, стрельба из индивидуального оружия велась на дистанцию менее 100 метров.

Конечно же, это не так.

Полл> А расход патронов к индивидуальному оружию в самых ожесточенных битвах редко превышал 0,1 БК.

И это тоже не так. И первое, и второе - типичное заблуждение уровня ходящей в народе глупости вроде 25 тыс патронов на одного убитого - типичная ведь "средняя температура по больнице". Удобно для любителей общих циферок, но бессмысленно без умения дифференцировать общую цифирь по разным нюансам. Тупо берутся общие результаты и делятся на расход. В итоге - бессмыслица, предпосылка к неверным выводам.

Полл> Но даже укороченные магазинки ПЛОХО подходили для решения ЗАДАЧ индивидуального оружия пехоты в тотальной войне, и штурмовики предпочитали им пистолеты.

Они лишь там плохо подходили, где и впрямь приходилось драться накоротке. Во всех прочих случаях, т.е. при дистанциях свыше 50 метров, они многократно и безнадежно далеко превосходили пистолеты. На расстояния свыше 200 метров они уже начинали теснить пистолеты-пулеметы.

Полл> Перед Второй Мировой войной было потрачено много средств на создание автоматических и самозарядных винтовок под полноценный винтовочный патрон. Результат - одним из основных видов оружия пехотинца стал пистолет-пулемет,

Не совсем. Пистолеты-пулеметы применялись хоть и довольно массово в штурмовых боях, при зачистках населенных пунктов и в лесах, но окопную войну тянули именно винтовки с пулеметами.

Полл> самозарядки существенного преимущества перед магазинными винтовками не показали.

Показали, и еще какое. Вплоть до того, что немцы отступались от советских линий, когда те начинали массово огрызаться автоматическим огнем из АВС-36 - считали, что рубеж массово насыщен пулеметами. Да и в драке накоротке, когда у тебя пистолета-пулемета нет, наличие в руках СВТ/АВТ/АВС делало твое положение не настолько безнадежным, как наличие обычной Мосинки.

Полл> С 1943г немцы начали применять оружие под промежуточный патрон. Кто-нибудь помнит солдатские истории про ужасную вундерваффлю MKb.42/MP.43/StG-44? Да, оружие хорошее, "и нам такое нужно". Но существенного влияния на ход боевых действий и тактику не оказало.

Слишком поздно он поступил на вооружение. РККА уже была насыщена самозарядками и ПП. Будь "машингеверы" у немцев с самого начала, мы бы намного большей кровью умылись.

Полл> Именно для таких случаев экстренного развертывания вооруженных сил из гражданского населения мобилизационные запасы и нужны, ИМХО.

Даже мобилизованные гражданские вполне способны учиться. Поэтому упрощение оружия тоже должно иметь пределы.

Bredonosec> в смысле перевода?

Да просто все. Скрутил ПБС, пристегнул магазин с обычными патронами - и у тебя в руках обыкновенный автомат, а не плевалка с минометными траекториями.

Bredonosec> А почему в городе как без рук? Вроде автоматы не весло, чтоб не помещаться в коридорах-помещениях. Или всё-таки слишком длинно и это заметно мешает?

Как я уже написал, существуют эффективные техники использования длинноствольного оружия в ограниченных пространствах, но проблема тут в том, что в ближнем бою у тебя ВСЕГДА есть шанс ВНЕЗАПНО остаться или с разряженным или с заклинившим стволом. А поскольку при этом ВСЕГДА есть шанс ВНЕЗАПНО столкнуться нос к носу с противником, у тебя обязательно должен быть запасной ствол.

U235> Элементарно. Казарма с перепившими и потерявшими края дембелями, либо дерущимися стенка на стенку земелями, и внезапно явившийся на подобное безобразие дежурный офицер, либо поехавший крышей солдат с караула и автоматом с боекомплектом.

И много ты с одним ПМ навоюешь? Против толпы или автомата?

U235> Пистолет офицеру нужен, как это ни цинично, прежде всего чтобы стрелять по своим, а не по противнику. Как крайнее средство наведения дисциплины и порядка во вверенном подразделении.

Учить надо. И воспитывать. Иначе на войне не поможет.

U235> Так и не понял: что за мистика случилась у парня с карабином на 1.02? Магазин отсоединил, затвор дернул, чтоб выбросить патрон, а выстрел все равно произошел?

Ролик посмотреть не могу по тех.причинам, но, полагаю, обрыв закраины гильзы или выбрасывателя.