[image]

Ликбез - все что вы хотели знать о космосе, но боялись спросить.

Теги:космос
 
1 74 75 76 77 78 79 80
RU Бывший генералиссимус #23.06.2020 17:51  @Bell#23.06.2020 16:57
+
-
edit
 
Б.г.>>>> это нет. БЫЛА ТАМ КИСЛОРОДНАЯ ЗАВЕСА.
Bell> Bell>> Откуда там мог быть кислород, если в рубашке БЫЛ керосин? :)
Б.г.>> Из форсуночной головки, откуда ещё? По краю делается кольцо форсунок. В одном варианте в них подают только горючее, в другом - кислород.
Bell> Ты выдумываешь на ходу то,чего там нет.

Сдаётся мне, что эту статью писал "полковник", который "в общих чертах в курсе".

Bell> Наоборот, говориться о том, что теплоемкости бОльшего количества кислорода хватило на охлаждение камеры и за счет этого удалось отказаться от завесных форсунок.

Следи за руками. Теплоёмкость керосина растёт в зависимости от температуры, причём, его можно нагреть с +20 до +280, и он может поглотить интегрально 720 кДж/кг при нагреве на 260 градусов. Теплоёмкость жидкого кислорода при температуре кипения -183 градуса - менее двух кДж/кг*К, а нагреть его можно только до -113, то есть, всего на 70 градусов, потому что дальше его теплоёмкость сильно падает - в разы. Значит, кислород может интегрально поглотить 140 кДж/кг при нагреве на 70 градусов. С учётом того, что кислорода в 3 раза больше, получаем 420 кДж/кг, а у керосина 720 кДж/кг. Что из этого больше?

Bell> Подумай сам, что там в рубашке - отдельный вопрос, но форсуночная головка-то от этого не зависит, зачем было бы менять в ней что-то и убирать крайний ряд керосиновых форсунок? А тем более зачем менять на кислородные, если уже есть керосиновые? ;)

Английская википедия пишет по этому поводу, что основной прирост УИ получился за счёт увеличения степени геометрического расширения сопла до 1:500, для чего, чтобы вписаться в старые габариты, пришлось уменьшить тягу. Соответственно, уменьшить и объём камеры. Соответственно, при замене компонента, идущего в завесу, можно улучшить смесеобразование, и улучшить удельный импульс.

Bell> Керосиновые просто убрали и всё. Потому что разницу охлаждения поимели на рубашке.

Этого не может быть, потому что жидкий кислород - неудовлетворительный охладитель. Ну или опровергни то, что 720 больше, чем 420.

Bell> Bell>> Bell>> Но умиляет то, что тебя вообще не насторожила идея подавать на огневую стенку окислитель :)
Б.г.>> Б.г.>> "А чо такова?" Смотри. В РД-170 отработано защитное покрытие, стойкое к кислороду при 800 градусах.
Bell> Bell>> А то, что в камере температура в несколько раз выше - ничо? :)
Б.г.>> Но ведь температура завесы не равна температуре в центре камеры
Bell> А, наверно ты хочешь сказать, что на стенках трактов РД-170 температура не уменьшается? У них нулевая теплопроводность? ;)

Ты о чём тут? Никелевое покрытие в РД-170 держит 800 градусов, и это давно не новость. И температура огневой стенки в камере сгорания существенно ниже этой величины.

Bell> Кстати, не ты ли мне рассказывал про важнейший вклад лучистого теплопереноса в тепловой баланс огневой стенки и газов в камере? :D

Ты вообще не читаешь того, что я пишу. Я, между прочим, писал про излучение не огневой, а наружной стенки камеры сгорания. НАРУЖНОЙ, понимаешь? Потому что улучшить тепловой баланс ЖРД можно, если пустить на испарение компонентов то тепло, которое с НАРУЖНОЙ стенки камеры сгорания уходит в бесконечность.


Б.г.>> - собственно, в этом и весь смысл завесы. И то, что она из кислорода, а не из керосина, на температуру завесы не влияет.
Bell> Да на температуру-то может и не сильно, а вот на разрушение стенок - кардинально.

Отчего же тогда РД-170 не разрушается?

Bell> Bell>> При кипении температура остается стабильной. Ты чайник вообще видел? :)
Б.г.>> К чайнику подводят тепло. При кипении жидкого кислорода в баке кислород захолаживается. Собственно, так и делают переохлаждённый кислород. Надо только не давать внешнему воздуху его греть.
Bell> Я уже понял, что дядька - в Киеве, спс.
Bell> Осталось понять, причем тут баки.

При том, что, даже если бы испарение шло в баках, то есть, компоненты поступали в двигатель газообразными, температура горения не изменилась бы.

Bell> Bell>> Что там с пузырьками и паровой пленкой - это отдельная песТня.
Б.г.>> Спой, светик, не стыдись!
Bell> Не буду!
Bell> При сверхкритических параметрах их не будет.
Теплоёмкость сверхкритического кислородного флюида при температуре порядка -100 в десять (!) раз меньше, чем жидкого кислорода при -183.
   83.0.4103.10683.0.4103.106

Xan

координатор

Bell>>> Получается что схема газ-газ должна иметь более высокий КПД уже сама по себе?
Xan>> Нет.
Wyvern-2> Импульс удельный - ВЫШЕ.

КАК??
   66

Naib

аксакал

Xan> КАК??

Теоретически! :D

В принципе есть шанс что-то выиграть на неравновесных смесях в КС. У них средняя молмасса обычно ниже.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
RU Bell #23.06.2020 21:54  @Бывший генералиссимус#23.06.2020 17:51
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Б.г.>>>>> это нет. БЫЛА ТАМ КИСЛОРОДНАЯ ЗАВЕСА.
Bell>> Bell>> Откуда там мог быть кислород, если в рубашке БЫЛ керосин? :)
Б.г.> Б.г.>> Из форсуночной головки, откуда ещё? По краю делается кольцо форсунок. В одном варианте в них подают только горючее, в другом - кислород.
Bell>> Ты выдумываешь на ходу то,чего там нет.
Б.г.> Сдаётся мне, что эту статью писал "полковник", который "в общих чертах в курсе".
Ну да, конечно.
ИССЛЕДОВАНИЕ ВОЗМОЖНОСТИ СОЗДАНИЯ НА БАЗЕ КИСЛОРОДНОУГЛЕВОДОРОДНОГО ДВИГАТЕЛЯ 11Д58М ВЫСОКОЭКОНОМИЧНОГО МНОГОФУНКЦИОНАЛЬНОГО БЕЗГАЗОГЕНЕРАТОРНОГО РАКЕТНОГО ДВИГАТЕЛЯ С КИСЛОРОДНЫМ ОХЛАЖДЕНИЕМ
СОКОЛОВ БОРИС АЛЕКСАНДРОВИЧ1, ТУПИЦЫН НИКОЛАЙ НИКОЛАЕВИЧ
РКК «Энергия»
Тип: статья в журнале - научная статья Язык: русский
Номер: 2 (25) Год: 2019 Страницы: 67-80
УДК: 629.78.036.54 - 63.063.6:621.694
ЖУРНАЛ:
КОСМИЧЕСКАЯ ТЕХНИКА И ТЕХНОЛОГИИ
Издательство: Публичное акционерное общество "Ракетно-космическая корпорация "Энергия" имени С.П.Королёва" (Королев)
ISSN: 2308-7625
 

Кто именно из них полковник?

https://elibrary.ru/item.asp?id=38486156 ссылка блокируется за нарушение авторских прав, сорри.

Bell>> Наоборот, говориться о том, что теплоемкости бОльшего количества кислорода хватило на охлаждение камеры и за счет этого удалось отказаться от завесных форсунок.
Б.г.> Следи за руками. Теплоёмкость керосина растёт в зависимости от температуры, причём, его можно нагреть с +20 до +280, и он может поглотить интегрально 720 кДж/кг при нагреве на 260 градусов. Теплоёмкость жидкого кислорода при температуре кипения -183 градуса - менее двух кДж/кг*К, а нагреть его можно только до -113, то есть, всего на 70 градусов, потому что дальше его теплоёмкость сильно падает - в разы. Значит, кислород может интегрально поглотить 140 кДж/кг при нагреве на 70 градусов. С учётом того, что кислорода в 3 раза больше, получаем 420 кДж/кг, а у керосина 720 кДж/кг. Что из этого больше?

А между прочим, там нигде не сказано, что камеру уменьшили. А-то что за хрень получается? от исходного двигателя тогда не осталось бы почти ничего!
Камера прежних размеров при меньшей тяге и большем УИ стала работать на меньшем расходе топлива, а значит уменьшился тепловой поток в стенку и стало хватать кислорода с этой самой меньшей теплоемкостью. Все просто.

Bell>> Подумай сам, что там в рубашке - отдельный вопрос, но форсуночная головка-то от этого не зависит, зачем было бы менять в ней что-то и убирать крайний ряд керосиновых форсунок? А тем более зачем менять на кислородные, если уже есть керосиновые? ;)
Б.г.> Английская википедия пишет по этому поводу, что основной прирост УИ получился за счёт увеличения степени геометрического расширения сопла до 1:500,
Ахринеть! Прям как "британские ученые установили"!

Б.г.> для чего, чтобы вписаться в старые габариты, пришлось уменьшить тягу.
Какие нафиг габариты? Двигатель ставиться в нижней части РБ, под баком керосина, там нет дефицита места ни в какую сторону.

Б.г.> Соответственно, уменьшить и объём камеры. Соответственно, при замене компонента, идущего в завесу, можно улучшить смесеобразование, и улучшить удельный импульс.
Блин, какой-то бесконечный сеанс чтения между строк и прикладной телепатии...
Дай хоть одну ссылку на свои фантазии!

Bell>> Bell>> Что там с пузырьками и паровой пленкой - это отдельная песТня.
Б.г.> Б.г.>> Спой, светик, не стыдись!
Bell>> Не буду!
Bell>> При сверхкритических параметрах их не будет.
Б.г.> Теплоёмкость сверхкритического кислородного флюида при температуре порядка -100 в десять (!) раз меньше, чем жидкого кислорода при -183.
Так греться начинает не сразу сверхкритический флюид, а вполне себе криогенный кислород. Так что там в работу идет вся интегральная теплоемкость.
   60.060.0

Bell

аксакал
★★☆
Xan>> КАК??
Naib> Теоретически! :D
Naib> В принципе есть шанс что-то выиграть на неравновесных смесях в КС. У них средняя молмасса обычно ниже.
Ну во-первых традиционно считается что у газ-газа достижимое давление в КС выше, что очевидным образом увеличивает УИ в атмосфере.
А во-вторых температура газов после досгорания в КС больше.
   60.060.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Bell> Ну во-первых традиционно считается что у газ-газа достижимое давление в КС выше, что очевидным образом увеличивает УИ в атмосфере.
На сколько увеличивает по сравнению с тем же РД-170?

Bell> А во-вторых температура газов после досгорания в КС больше.
То есть больше энергия на выходе из двигателя - кинетическая энергия газа, включая температуру.
Энергия на входе двигателя - это химическая энергия топлива.
Белл, ты пытаешся изобрести вечный двигатель, в котором энергия на выходе внезапно станет больше энергии на входе. Благодаря "волшебным пузырькам", в твоем случае - изменении места, в котором происходит испарение компонентов топлива.
   77.077.0
+
+1
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Ну во-первых традиционно считается что у газ-газа достижимое давление в КС выше, что очевидным образом увеличивает УИ в атмосфере.
Полл> На сколько увеличивает по сравнению с тем же РД-170?
Чуть ли не 350 атм в КС!
Bell>> А во-вторых температура газов после досгорания в КС больше.
Полл> То есть больше энергия на выходе из двигателя - кинетическая энергия газа, включая температуру.
Полл> Энергия на входе двигателя - это химическая энергия топлива.
Полл> Белл, ты пытаешся изобрести вечный двигатель, в котором энергия на выходе внезапно станет больше энергии на входе. Благодаря "волшебным пузырькам", в твоем случае - изменении места, в котором происходит испарение компонентов топлива.
Ну если эта химическая энергия тратилась на нагрев и разложение горючего в завесном охлаждении, а мы от него откажемся, то никакого вечного двигателя не случится. А температура в КС повысится и улучшится молекулярный состав. Да-да, тепловой поток в стенку слегка увеличиться, но никак не на 100% от прибавки. Так что будет профит для скорости продуктов сгорания.
Хм... я же вроде об этом раз 5 писал?

Смотри предел В:
Прикреплённые файлы:
от давл.JPG (скачать) [97x150, 14,1 кБ]
 
 
   60.060.0
Это сообщение редактировалось 23.06.2020 в 23:06

Bell

аксакал
★★☆
Bell> Ну во-первых традиционно считается что у газ-газа достижимое давление в КС выше, что очевидным образом увеличивает УИ в атмосфере.
Bell> А во-вторых температура газов после досгорания в КС больше.

Я наверно не совсем правильно написал.
Обмануть начала термодинамики нельзя и теплоты испарения обоих компонентов будут поглощены в газогенераторах.
Зато при сгорании газообразных обоих компонентов улучшается качество сгорания. Так что продукты будут ближе к идеальным и удельный импульс возрастет независимо от давления.
   60.060.0

Полл

координатор
★★★★★
Bell> Чуть ли не 350 атм в КС!
УИ измеряется не в атмосферах. :)
А прирост 50 атмосфер сверху от РД-170 даст на старте порядка десяти секунд УИ.

Bell> Зато при сгорании газообразных обоих компонентов улучшается качество сгорания.
Белл, в КС обычных двигателей тоже горят оба компонента в виде газа. Можно говорить о сокращении приведенной длинны КС по схеме газ-газ.
Завесное охлаждение и вызванная им "порча смеси" диктуется максимальной температурой и тепловой мощностью, которую может принять стенка. Если у тебя есть материал, позволяющий поднять температуру стенки КС - ты можешь завесное охлаждение сократить, так же приблизившись к оптимальному соотношению компонентов.
   77.077.0
Это сообщение редактировалось 23.06.2020 в 23:45
RU Бывший генералиссимус #23.06.2020 23:52  @Bell#23.06.2020 21:54
+
-
edit
 
Б.г.>>>>>> это нет. БЫЛА ТАМ КИСЛОРОДНАЯ ЗАВЕСА.
Bell> Bell>> Bell>> Откуда там мог быть кислород, если в рубашке БЫЛ керосин? :)
Б.г.>> Б.г.>> Из форсуночной головки, откуда ещё? По краю делается кольцо форсунок. В одном варианте в них подают только горючее, в другом - кислород.
Bell> Bell>> Ты выдумываешь на ходу то,чего там нет.
Б.г.>> Сдаётся мне, что эту статью писал "полковник", который "в общих чертах в курсе".
Bell> Ну да, конечно.
Bell> Кто именно из них полковник?

Так оба!

Б.г.>> Следи за руками. Теплоёмкость керосина растёт в зависимости от температуры, причём, его можно нагреть с +20 до +280, и он может поглотить интегрально 720 кДж/кг при нагреве на 260 градусов. Теплоёмкость жидкого кислорода при температуре кипения -183 градуса - менее двух кДж/кг*К, а нагреть его можно только до -113, то есть, всего на 70 градусов, потому что дальше его теплоёмкость сильно падает - в разы. Значит, кислород может интегрально поглотить 140 кДж/кг при нагреве на 70 градусов. С учётом того, что кислорода в 3 раза больше, получаем 420 кДж/кг, а у керосина 720 кДж/кг. Что из этого больше?
Bell> А между прочим, там нигде не сказано, что камеру уменьшили. А-то что за хрень получается? от исходного двигателя тогда не осталось бы почти ничего!

А так оно и не осталось. Все материалы пришлось поменять. И критика камеры точно уменьшилась.

Bell> Камера прежних размеров при меньшей тяге и большем УИ стала работать на меньшем расходе топлива, а значит уменьшился тепловой поток в стенку и стало хватать кислорода с этой самой меньшей теплоемкостью. Все просто.

Если камера прежних размеров стала работать на меньшем расходе, то и давление тоже уменьшилось. А падение давления - это всегда ухудшение смесеобразования и ухудшение УИ. А, на самом-то деле, давление чуть-чуть, но выросло. Потому что при неизменной мощности ТНА уменьшился расход.

Bell> Bell>> Подумай сам, что там в рубашке - отдельный вопрос, но форсуночная головка-то от этого не зависит, зачем было бы менять в ней что-то и убирать крайний ряд керосиновых форсунок? А тем более зачем менять на кислородные, если уже есть керосиновые? ;)
Б.г.>> Английская википедия пишет по этому поводу, что основной прирост УИ получился за счёт увеличения степени геометрического расширения сопла до 1:500,
Bell> Ахринеть! Прям как "британские ученые установили"!
Б.г.>> для чего, чтобы вписаться в старые габариты, пришлось уменьшить тягу.
Bell> Какие нафиг габариты? Двигатель ставиться в нижней части РБ, под баком керосина, там нет дефицита места ни в какую сторону.

В длину ещё как есть. И не зря двигатель ставится не ПОД баком керосина, а В ЦЕНТР БАКА КЕРОСИНА - он торообразный.

Bell> Блин, какой-то бесконечный сеанс чтения между строк и прикладной телепатии...
Bell> Дай хоть одну ссылку на свои фантазии!

Понимаешь, одна беседа с реальными исполнителями даёт больше пользы, чем гугление и чтение десятка статей, но к делу её не подошьёшь...

Bell> Так греться начинает не сразу сверхкритический флюид, а вполне себе криогенный кислород. Так что там в работу идет вся интегральная теплоемкость.

Но даже и вся интегральная теплоёмкость почти в два раза меньше, чем у керосина! Как же при таком ухудшении улучшилось охлаждение, да так, что можно отказаться от завесы?
   83.0.4103.10683.0.4103.106
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

Bell, ты удивительным образом повторяешь ход моих мыслей несколько лет назад.
Угле-водородное топливо неравновесного горения

Надеюсь, это не моё тлетворное влияние на ноосферу форума. ;)

Вот пример идеального высокотемпературного топлива: углерод при сжигании до СО. Никаких побочных процессов и реакций, легко достижима температура примерно в 4400 градусов, так как энергия в диссоциацию такой прочной молекулы сливается мало и так как степеней свободы у неё тоже немного, то теплоёмкость невелика и мало меняется с температурой. А скорость истечения расчётная где-то 2800 м/с.

Обрати внимание: запредельная температура горения и довольно скромный УИ. Ибо молмасса истекающего газа 28.
Ситуёвина немного меняется при использовании дициана и особенно динитрила ацетилендикарбоновой кислоты, там ещё больше температура получается и УИ слегка растёт. Но всё равно не дотягивает до пары керосин/кислород.

Что из этого следует
Температура в КС - это довольно второстепенный параметр в сравнении со средней молмассой истекающего газа. И изменение этой средней молмассы всего на 1 даёт намного больше, чем изменение температуры на сотни градусов. То есть гнаться за температурой имеет вторичный смысл в сравнении с составом газов после КС.

Что из этого следует 2.
Высокие температуры достижимы на маловодородных топливах. Но ввиду высокой молмассы продуктов горения - УИ там всё равно не блещет, так как без водорода его не снизить. Хотя интересно было бы обсчитать разбавление гелием, не исключено, что итог будет лучше, чем с водородом.

Что из этого следует 3.
Перспективны КС или их системы основанные на неравновесных процессах горения топлива. Условно говоря, чтобы водород там был, но в воду не горел. Например - сферовакуумное сочетание РД-180 + РД-0120, где общим охладителем двух двигателей будет водород, который будет гореть в РД-0120 в смеси с кислородом, например 4 к 1, вместо оригинальных 6 к 1.
   83.0.4103.9783.0.4103.97
RU Бывший генералиссимус #24.06.2020 01:31  @Naib#24.06.2020 00:39
+
+1
-
edit
 
Naib> Что из этого следует 3.
Naib> Перспективны КС или их системы основанные на неравновесных процессах горения топлива. Условно говоря, чтобы водород там был, но в воду не горел. Например - сферовакуумное сочетание РД-180 + РД-0120, где общим охладителем двух двигателей будет водород, который будет гореть в РД-0120 в смеси с кислородом, например 4 к 1, вместо оригинальных 6 к 1.

То, что ты предлагаешь, настолько сложно и заумно, что проще сразу построить трёхкомпонентник водород-литий-фтор.

А на первой ступени кислород-керосин лучше всего по совокупности. И метана в том числе. Метан - это просто новая модная фишка. Может, даже, на него и перейдут, но он никогда не окупится. Сливать жидкий метан, для снятия ракеты со старта, это почти так же геморройно, как сливать жидкий водород, но без выигрыша в УИ, который водород даёт.

P.S. Трёхкомпонентники водород-керосин-кислород, где от земли для повышения тяговооружённости используется керосин, а с высоты 20-40 км происходит переход на водород, уже дают заметный выигрыш, но с ними поигрались и бросили.
   83.0.4103.10683.0.4103.106

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Чуть ли не 350 атм в КС!
Полл> УИ измеряется не в атмосферах. :)
Полл> А прирост 50 атмосфер сверху от РД-170 даст на старте порядка десяти секунд УИ.
Это 50 атм, а там светит +100.
За 10 сек Гулшко мать родную продал бы :)

Bell>> Зато при сгорании газообразных обоих компонентов улучшается качество сгорания.
Полл> Белл, в КС обычных двигателей тоже горят оба компонента в виде газа.
Ну да-да, особенно керосин...

Полл> Завесное охлаждение и вызванная им "порча смеси" диктуется максимальной температурой и тепловой мощностью, которую может принять стенка. Если у тебя есть материал, позволяющий поднять температуру стенки КС - ты можешь завесное охлаждение сократить, так же приблизившись к оптимальному соотношению компонентов.
Это как-то отменяет то, о чем я 5 раз писал? Или ты просто предлагаешь другой вариант сокращения завесы? Можно и так. Но речь была не о завесе как таковой.
   60.060.0

Bell

аксакал
★★☆
Naib> Перспективны КС или их системы основанные на неравновесных процессах горения топлива. Условно говоря, чтобы водород там был, но в воду не горел. Например - сферовакуумное сочетание РД-180 + РД-0120, где общим охладителем двух двигателей будет водород, который будет гореть в РД-0120 в смеси с кислородом, например 4 к 1, вместо оригинальных 6 к 1.
Схемы с избытком водорода давно известны и просчитаны, УИ там будет больше, безусловно.
Но проблема в практической реализации носителей - для этого избыточного водорода нужны баки и комплексный анализ компоновки РН показывает, что оптимум в районе 6:1. А не более компактной и легкой стехиометрии или более "импульсных" 4-5:1.
А с гелием вообще жопа в плане хранения...

Как говорится, розовые мечты разбиваются о чугунную задницу реальности...
   60.060.0
RU Bell #24.06.2020 01:48  @Бывший генералиссимус#23.06.2020 23:52
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Кто именно из них полковник?
Б.г.> Так оба!
Значит ни один...

Bell>> А между прочим, там нигде не сказано, что камеру уменьшили. А-то что за хрень получается? от исходного двигателя тогда не осталось бы почти ничего!
Б.г.> А так оно и не осталось. Все материалы пришлось поменять. И критика камеры точно уменьшилась.
Bell>> Какие нафиг габариты? Двигатель ставиться в нижней части РБ, под баком керосина, там нет дефицита места ни в какую сторону.
Б.г.> В длину ещё как есть. И не зря двигатель ставится не ПОД баком керосина, а В ЦЕНТР БАКА КЕРОСИНА - он торообразный.
Ну вот и объясни, как уменьшение размеров камеры, которая была внутри тора, могло бы помочь с длиной двигателя? :)
У которого в основном увеличили сопло.

Кстати, теперь (когда стали делать безгенераторник) они УДЛИНЯЮТ камеру, и прямо об этом пишут. Но ты же этого не заметил? ;)

Bell>> Блин, какой-то бесконечный сеанс чтения между строк и прикладной телепатии...
Bell>> Дай хоть одну ссылку на свои фантазии!
Б.г.> Понимаешь, одна беседа с реальными исполнителями даёт больше пользы, чем гугление и чтение десятка статей, но к делу её не подошьёшь...
Ааа! Тайное знание, недоступное простым смертным!
Панятна...

Bell>> Так греться начинает не сразу сверхкритический флюид, а вполне себе криогенный кислород. Так что там в работу идет вся интегральная теплоемкость.
Б.г.> Но даже и вся интегральная теплоёмкость почти в два раза меньше, чем у керосина! Как же при таком ухудшении улучшилось охлаждение, да так, что можно отказаться от завесы?
Я ж написал - меньше тяга, меньше расход, меньше энергии в стенку. Все просто.
   60.060.0

Полл

координатор
★★★★★
Bell> За 10 сек Гулшко мать родную продал бы :)
Да, тот еще фанатик был. Пока Королев его держал в узде - был полезным спецом. Как начал творить по своему разумению - запорол все что можно. :(
Янки, французы, японцы, наши собственные вояки используют в качестве стартовых ускорителей - первой ступени РДТТ с низким УИ и жизни радуются. Без необходимости не то что за 10 секунд, а более полусотни секунд УИ - мать продавать.

Bell> Ну да-да, особенно керосин...

Я банан.

Чаще всего это случается, если вы нарушаете наше Пользовательское соглашение. Если вы считаете, что произошла какая-то ошибка, смело пишите нам на почту skynetcyberleninka.ru, в теле письма не забудьте указать ваш IP-адрес: //  cyberleninka.ru
 

Керосин в двигателе схемы не газ-газ тоже горит газообразный.

Bell> Это как-то отменяет то, о чем я 5 раз писал? Или ты просто предлагаешь другой вариант сокращения завесы? Можно и так. Но речь была не о завесе как таковой.
Если "преимущество двигателя схемы газ-газ" достигается и "другим вариантом" - то это не преимущество схемы газ-газ.

В "Итого" из достоинств схемы газ-газ остается большее давление и меньшая длина КС. Недостатки: сложность и стоимость двигателя, большая масса двигателя на единицу тяги.
   77.077.0
Это сообщение редактировалось 24.06.2020 в 07:02

Naib

аксакал

Bell> Но проблема в практической реализации носителей - для этого избыточного водорода нужны баки и комплексный анализ компоновки РН показывает, что оптимум в районе 6:1. А не более компактной и легкой стехиометрии или более "импульсных" 4-5:1.

Или уменьшенные баки кислорода. 6:1 - это оптимум чисто водородных движков. В сочетании с дополнительной керосиновой "печкой" он будет иным, особенно если учесть теплоту испарения водорода, которая в данном случае роялит гораздо больше, чем у керосина.

Bell> Как говорится, розовые мечты разбиваются о чугунную задницу реальности...

Это как говорится - в гранит! :)
   83.0.4103.9783.0.4103.97
BY Naib #24.06.2020 07:06  @Бывший генералиссимус#24.06.2020 01:31
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Б.г.> То, что ты предлагаешь, настолько сложно и заумно, что проще сразу построить трёхкомпонентник водород-литий-фтор.

Это примерно как РД-701 по задумке. Даже проще, пожалуй, так как топливные потоки разделены и независимы.

Б.г.> А на первой ступени кислород-керосин лучше всего по совокупности. И метана в том числе. Метан - это просто новая модная фишка. Может, даже, на него и перейдут, но он никогда не окупится. Сливать жидкий метан, для снятия ракеты со старта, это почти так же геморройно, как сливать жидкий водород, но без выигрыша в УИ, который водород даёт.

Как это показывает и тот же РД-701. Даже использование солидной примеси чистого водорода в КС (больше, чем его привносит метан в составе молекулы) не даёт в условиях атмосферы столь уж сильного прироста УИ.

Б.г.> P.S. Трёхкомпонентники водород-керосин-кислород, где от земли для повышения тяговооружённости используется керосин, а с высоты 20-40 км происходит переход на водород, уже дают заметный выигрыш, но с ними поигрались и бросили.

Жалко. Точно забросили? А то реляции про РД-701 и РД-704 порой слышны...
   83.0.4103.9783.0.4103.97

Полл

координатор
★★★★★
Naib> Жалко. Точно забросили? А то реляции про РД-701 и РД-704 порой слышны...
Пока не начнут работы по одноступенчатому или одноступенчатому с блоком довыведения носителю - такой двигатель будет не нужен.
   77.077.0

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Xan>> КАК??
Naib> Теоретически! :D
Строго наоборот - практически! :lol:
Любой РД не дотягивает до теоретического значения импульса. В ЖРД этому, в т.ч., мешает отбор теплоты на газификацию компонентов топливной пары. В схеме газ-газ этого нет ;) Кроме того газы лучше смешиваются, чем капли в процессе испарения.
   76.076.0
+
-1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Bell>> Как говорится, розовые мечты разбиваются о чугунную задницу реальности...
Naib> Это как говорится - в гранит! :)

Строго говоря - "хрустальные", а не розовые :F

КажетЦо, что никто не понял suti :F
Если метан-кислород горит с температурой ниже 28000С, то УУКМ держать такую температуру, даже без особой потери прочности.
- делаем КС из УУКМ, причем мотаем ее цельной вместе с соплом
- вводим завесу из метана
- ставим электронасосы...
- и...и...ФСЁ!!! :lol:
ПолучаетЦо ЖРД мечты (розовой, а не хрустальной - розовое об чугуний хрен разобьешь :F )
   76.076.0

Bell

аксакал
★★☆
Bell>>> Как говорится, розовые мечты разбиваются о чугунную задницу реальности...
Naib>> Это как говорится - в гранит! :)
Wyvern-2> Строго говоря - "хрустальные", а не розовые :F
А, ну да, точно :)
Забыл.
   60.060.0
RU Бывший генералиссимус #24.06.2020 13:24  @Bell#24.06.2020 01:48
+
-
edit
 
Bell> Ну вот и объясни, как уменьшение размеров камеры, которая была внутри тора, могло бы помочь с длиной двигателя? :)
Bell> У которого в основном увеличили сопло.

Сопло осталось неизменным по длине и максимальному диаметру. Но геометрическая степень расширения увеличилась. Такое можно только одним способом сделать - уменьшить критику.
Уменьшив критику, они уменьшили и расход, а, значит, снизили интегральную теплоёмкость топливных компонентов. Если при этом давление в камере не изменилось, то теплопоток в стенку тоже не изменился. А, значит, охлаждение ухудшилось, поскольку теплопоток в стенку зависит не столько от расхода, сколько от температуры и давления в камере.

Bell> Ааа! Тайное знание, недоступное простым смертным!

Не тайное, а секретное. Грифованное.


Bell> Bell>> Так греться начинает не сразу сверхкритический флюид, а вполне себе криогенный кислород. Так что там в работу идет вся интегральная теплоемкость.
Б.г.>> Но даже и вся интегральная теплоёмкость почти в два раза меньше, чем у керосина! Как же при таком ухудшении улучшилось охлаждение, да так, что можно отказаться от завесы?
Bell> Я ж написал - меньше тяга, меньше расход, меньше энергии в стенку. Все просто.

Меньше расход - меньше интегральная теплоёмкость. Тяга на энергию в стенку не влияет, влияет давление в камере и температура. То есть, оно работает в сторону, противоположную той, что ты говоришь. При условии малости, конечно, потерь энергии в стенку, по сравнению с общей.

Сохранить условия охлаждения, при сохранении давления и уменьшении расхода, можно только одним способом - уменьшив площадь стенок камеры.
   83.0.4103.11683.0.4103.116

Bell

аксакал
★★☆
Bell>> Ну да-да, особенно керосин...
Полл> Я банан.
Полл> Керосин в двигателе схемы не газ-газ тоже горит газообразный.

Слушай, ну ты блин даешь!

Там русским языком 2 страницы подряд, с подробным рисунком-диаграммой рассказано и показано, как из форсунки вылетают КАПЛИ ЖИДКИХ кислорода и керосина, как они потом движутся и когда наконец испаряются!
   60.060.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Полл

координатор
★★★★★
Bell> Там русским языком 2 страницы подряд, с подробным рисунком-диаграммой рассказано и показано, как из форсунки вылетают КАПЛИ ЖИДКИХ кислорода и керосина, как они потом движутся и когда наконец испаряются!
Замечательно.
Ключевой вопрос: а когда керосин ГОРИТ?
   77.077.0
1 74 75 76 77 78 79 80

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru