Эффективность реальных экранопланов – миф?

fone> Ту-95 летит со скоростью почти в два раза выше, поэтому и требуется тяга четырех двигателей. Он может лететь и на двух двигателях, хотя и со строгими ограничениями по массе и потолку. И совершенно естественно он будет снижаться на одном двигателе, так как отсутствует помощь экрана.

Ту-95 еще летит в разряженном воздухе, значит ему нужно отбрасывать значительно больше объема воздуха, чтобы уровняться с отбрасываемой массой от винтов Орленка в более плотной среде. Вот и получается, что один двигатель Орленка толкает 140 тонн, а ТУ-95 около 45. Это к эффективности можно отнести? Если движок несет меньше массу, то естественно он увезет эту массу дальше.

fone> Ту-95 Он может лететь и на двух двигателях, хотя и со строгими ограничениями по массе и потолку.

Опытный командир полка не смог.

Но вопрос не об этом. Один двигатель съесть на приблизительно одних и тех же оборотах меньше топлива, чем четыре. Как это привязать к тезису, что Орленок менее экономичен( по топливу) чем самолет, в его весовой категории?

EG54> Ту-95 еще летит в разряженном воздухе, значит ему нужно отбрасывать значительно больше объема воздуха, чтобы уровняться с отбрасываемой массой от винтов Орленка в более плотной среде. Вот и получается, что один двигатель Орленка толкает 140 тонн, а ТУ-95 около 45. Это к эффективности можно отнести? Если движок несет меньше массу, то естественно он увезет эту массу дальше.

вопросы объёма решаются диаметром и шагом винтов.
в данном случае это вообще не проблема подобрать к НК-12 винты дающие работать на номинальном режиме на той или иной высоте.

в целом - это вопрос из серии "что тяжелее - килограмм железа или килограмм ваты?".

EG54> Но вопрос не об этом. Один двигатель съесть на приблизительно одних и тех же оборотах меньше топлива, чем четыре. Как это привязать к тезису, что Орленок менее экономичен( по топливу) чем самолет, в его весовой категории?

нужно смотреть часовой расход против скорости.
самолёт на высоте ~10км может идти на высокой скорости и реально по прямой из А в Б.

EG54> Но вопрос не об этом. Один двигатель съесть на приблизительно одних и тех же оборотах меньше топлива, чем четыре. Как это привязать к тезису, что Орленок менее экономичен( по топливу) чем самолет, в его весовой категории?

Объясняю на польцах.

Вы сравниваете слишком разные по предназначению ЛА.

У нас есть задача, которую решает Орлёнок.

Эта задача называется "перевозка не более 20 тонн груза по воздуху с посадкой на заранее подготовленную площадку".

Вот берите ВСЁ, что ПРЕДНАЗНАЧЕНО для решения таких же задач, и сравнивайте.

Вам ясна логика или нет? Причём тут Ту-95? Там используется тот же тип двигателя? Но это ничего не значит, а то мы так можем начать Ан-22 и Ту-95 сравнивать по точности бомбометания. Там ведь тоже двигатели.

EG54> Но разъясните лирику, как в таком случае один двигатель толкает 140 тон на крейсерском режиме а для равного по рангу ТУ-95 для этого требуется уже четыре точно таких же двигателя.
Но, при этом, Ту-95 летит с аналогичной нагрузкой мало того, что вдвое быстрее, но и в восемь раз дальше: 12000 против 1500.

Лентяй> Объясняю на польцах.
Лентяй> Вы сравниваете слишком разные по предназначению ЛА.
Лентяй> У нас есть задача, которую решает Орлёнок.

Цитирую вашего сторонника
LtRum> Истребители могут выполнить задачу и без Орленка. Дешевле и быстрее.
Так по задаче яснее, по предназначению?

Лентяй> Эта задача называется "перевозка не более 20 тонн груза по воздуху с посадкой на заранее подготовленную площадку".
Лентяй> Вот берите ВСЁ, что ПРЕДНАЗНАЧЕНО для решения таких же задач, и сравнивайте.

Орленку и ТУ-95 нужно взять массу и перевезти. Вот и вся задача. В чем выражена масса для аппарата совсем не важно, в человеко-килограммах, ли тоннах-бомбах.
Орленок берет 20 тонн, по максимуму 24. ТУ-95 берет 12 тонн, по максимуму 20.8 тонн.
Орленку не нужна подготовленная площадка для посадки. ТУ-95 нужна сложнейшая инфраструктура.
Предназначение на топливную эффективность слабо влияют., т.к. аппараты перевозят МАССУ и к тому же на одних и тех же двигателях,имея приблизительно близкий вес. Поэтому их и можно сравнивать.
Лентяй> Вам ясна логика или нет?
Мне ясна. Один двигатель съест меньше топлива, чем четыре таких же.
На пальцах, одни меньше четырех.

Лентяй>> Вот берите ВСЁ, что ПРЕДНАЗНАЧЕНО для решения таких же задач, и сравнивайте.
EG54> Орленку и ТУ-95 нужно взять массу и перевезти. Вот и вся задача. В чем выражена масса для аппарата совсем не важно, в человеко-килограммах, ли тоннах-бомбах.
EG54> Орленок берет 20 тонн, по максимуму 24. ТУ-95 берет 12 тонн, по максимуму 20.8 тонн.

Чушь не несите, у Ту-95 при проектировании было критичным обеспечить скорость, а масса типовой бомбовой нагрузки при ударе по США при проектировании принималась за 5 тонн.
Но тащить их надо было далеко и быстро.

А то так мы Су-30 запишем в транспортные, ему же тоже надо просто массу перевезти на цель или рубеж пуска.

EG54> Орленку не нужна подготовленная площадка для посадки.

Ну как, а лёд проламывать не надо на воде, чтобы он сел? Или на торосы его посадите?

EG54> Предназначение на топливную эффективность слабо влияют., т.к. аппараты перевозят МАССУ и к тому же на одних и тех же двигателях,имея приблизительно близкий вес. Поэтому их и можно сравнивать.

Нельзя их сравнивать. БМВ Х5 битурбовый имеет 407 л.с. и перевозит массу внутри себя, как и КАМАЗ 6520, который имеет 400 л.с. и тоже перевозит массу.
И у обоих V-образные 8-ми цилиндровые двигатели. Спереди. Карданные валы у обоих есть, поворачиваются передние колёса у обоих.
Похоже ведь, да?

Но мы их не сравниваем, предназначение разное и имеются связанные с ним особенности конструкции.

EG54>> Но разъясните лирику,
В.Б.> Но, при этом,

Ага, вот вы мне и попались. Помните ваше утверждение, что ЭП будет трясти при волнении при высоте полета на половине длины хорды.
Вот что по этому поводу говорит Назаров в книге "Аэродинамика летного аппарата вблизи земли"
( честно понял только две первые строчки, колеблются около балансировочных значений)
СТР. 62.
16. При движении крыла над водой при наличии волнения величины его аэродинамических характеристик колеблются около балансировочных значений, соответствующих движению над плоским экраном.
При постоянной относительной высоте
h= h /b
амплитуда этих колебаний возрастает с увеличением амплитуды волны, а при постоянной амплитуде с уменьшением
h
растут также приращения
сy0 и mz0.
17. Благоприятное влияние экрана на аэродинамические характеристики крыла сохраняется до чисел Маха М=0,7–0,8, после чего
прирост аэродинамического качества имеет тенденцию к уменьшению.

Лентяй> И у обоих V-образные 8-ми цилиндровые двигатели. Спереди. Карданные валы у обоих есть, поворачиваются передние колёса у обоих.
Лентяй> Похоже ведь, да?
Лентяй> Но мы их не сравниваем, предназначение разное и имеются связанные с ним особенности конструкции.

Орленок и ТУ -95 имеют один и тот же двигатель и предназначены перевозить груз в воздушной среде. Так что условия в общем одинаковые.
Но сравнивать водное судно с самолетом придумал не я. Равное по водоизмещению и мощности двигателя морское судно перевезет больше орленка, но значительно медленнее и затратнее, т.к м.судну нужно преодолевать значительно большее сопротивление среды. Сопротивление среды это главный сжиратель топлива.

стр.22 из книги Назарова. Ему почему-то больше верится, чем другим.

Обычно сравнение эффективности различных транспортных
средств между собой проводят по диаграмме Кармана – Габриэлли,
которая представляет собой зависимость ходового качества Кх (отношение веса транспортного средства к силе сопротивления при его движении) от скорости движения (рис.9).(не знаю как схему перетащить для примера)
Эффективность транспортного средства при таком подходе определяется произведением качества на скорость KV, которое у экранопланов в диапазоне скоростей от 200 до 500 км/ч значительно
превышает показатели других транспортных средств.
Гипотеза Кармана основана на том, что широкий класс транспортных средств (например, водоизмещающие суда, подводные лод-ки, самолеты, экранопланы) на данном техническом уровне характеризуется одной постоянной величиной KV=const. Из диаграммы видно, что на одном и том же техническом уровне развития показатели KV самолетов и экранопланов близки.
Авторы работы провели глубокий анализ основных экономических показателей всех типов скоростных водных транспортных средств, который подтвердил перспективность использования
экранопланов в качестве скоростного водного транспорта для скоростей движения 150-600 км/ч.

EG54> Цитирую вашего сторонника
EG54> Орленку не нужна подготовленная площадка для посадки. ТУ-95 нужна сложнейшая инфраструктура.

Т.е. специальный док для базирования КМ и Луня это не сложнейшая инфраструктура?

Плюхнуться ваш экраноплан и дальше что? За КМ и Лунем, видимо предполагалось водить док?
Может строить несколько доков???

У Орлёнка чуть проще, там транспортировочное шасси (кстати в полёте лишний груз).
А везде были наклонные бетонные слипы???

Прилетел экраноплан сел. А тут шторм! И как его спасать?
Вообще достали своим бредом.

fone> Даны взлетно-посадочные дистанции и радиус разворота. Для Орленка радиус составляет 2500 метров, для Волги-2 500 метров.

Меня больше впечатлило несколько иное, поскольку "летные" характеристики аппаратов подобного типа понятны сразу. А именно строка jump, после которой все разговоры о перепрыгивании пароходов и холмов, мгновенно слились в унитаз, и строка base ...

LtRum>> Поэтому это у вас хотелки приравнять их к кораблям, которыми они не являются.
EG54> Лунь.Корпус, имея высоту — 19 метров, длину — 73 метра, делится переборками на десять водонепроницаемых отсеков. Корпус имеет три палубы, использующиеся для размещения служебного оборудования и расчета ракетного комплекса.
Это не делает его судном/кораблем.

EG54> Имеет ли гидросамолет водонепроницаемые переборки, несколько палуб, как у Луня? Кто-то выкладывал снимок утонувшего гидро самолета, натолкнувшегося на бревно. Утонет ли в этом случае судно Лунь?
Я думаю примерно также.

EG54> Лунь и эсминец имея одинаковые ракеты стреляют ими на разную дистанцию, т.к. изначально ракета на Луне уже имеет скорость 500 км/ч и ракете не нужно тратить топливо на достижение такой скорости. Здесь скорости полета уже точно складываются. Лунь играет роль доп. ступени ракеты. У эсминца такой доп . скорости нет и дистанция стрельбы будет меньше. Дальность полета Луня, Орленка сопоставима с дальностью истребителей, значит они могут быть прикрыты ими. Поэтому им дальность в 15 тыс. км не нужна.
Нужно быть ну очень тупым, чтобы не понимать, что прикрывать ЭКР идущий со скоростью 360 км/ч истребителями, у которых оптимальная крейсерская более 700 км/ч невозможно.
Тем более, что истребители могут сейчас решить задачу без экраноплана дешевле, дальше и быстрее.
У них есть на вооружении противокорабельные ракеты, если вы так и не сподобились прочитать об этом.

EG54> Эсминец может быть долго в море на дежурстве, если в боевых условиях реально численно превосходящий противник позволит это ему сделать. Далеко в море он не будет прикрыть истребителями. Это не преимущество в такой ситуации.
Вы настолько тупой, что не понимаете простой вещи: может не преимущество, а свойство. Которое либо есть, либо нет.
Так вот сравнивать нужно вещи, которые имеют сходные свойства.
Так вот у ЭКР и авиации сходных свойств больше, чем у ЭКР и судов. Поэтому ЭКР и нужно сравнивать с авиацией.

Лентяй>> И у обоих V-образные 8-ми цилиндровые двигатели. Спереди. Карданные валы у обоих есть, поворачиваются передние колёса у обоих.
Лентяй>> Похоже ведь, да?
Лентяй>> Но мы их не сравниваем, предназначение разное и имеются связанные с ним особенности конструкции.
EG54> Орленок и ТУ -95 имеют один и тот же двигатель и предназначены перевозить груз в воздушной среде. Так что условия в общем одинаковые.

Ну то есть сравнение БМВ и КАМАЗа по эффективности - норм? А, например, сделать вывод о непгргодности КАМАЗа как транспортного средства вследствие малой пассажировместимости - нормально?

EG54> Но сравнивать водное судно с самолетом придумал не я.

Хватит лицемерить, экраноплан это летательный аппарат, какими бы юридическими закорючками Вы не прикрывались бы. Он решает те же задачи, что и ЛА. Поэтому его вполне можно сравнивать с другими ЛА.
А вот атрибутивных свойств судна - движение в контакте с водой, или в водоизмещающем режиме, и т.д. он не имеет.
Так что прекратите нести чушь.

Далее бла-бла-бла.

Но если Вы настаиваете насчёт Ту-95...

Орлёнок по открытым источникам - масса пустого 100 тонн, масса максимальная взлётная 140 тонн, грузоподъёмность 20 тонн. Пренебрегая парой сотен патронов к пулемётам и массой 6 человеческих тел, приходим к выводу о том, что у него где-то около 20 тонн топлива на борту.
При этом его практическая дальность 1500 км.
Он пролетает их с крейсерской скоростью 360 км/ч, находясь в полёте 4,17 часа. Несложный подсчёт показывает нам, что часовой расход топлива этого пепелаца недалёк от 4796 кг на час полёта.

 

Или 75 км на тонне керосина.

Ту-95 с примерно 5-ю тоннами боевой нагрузки и 85 тоннами керосина может пролететь 11000 км (все цифры округлены) с крейсерской скоростью 700 км/ч. Что даёт нам 16 часов в полёте и 5,3 тонны керосина на час полёта.

Ну и 129 км на тонне керосина.

Теперь приводим на один двигатель:

У Орлёнка как было 4,8 тонны в час, так и осталось.
У Ту-95 один двигатель даёт 1,325 тонны в час. Просто их четыре.

Почему такая разница? Потому, что сопротивление воздуха.

В общем, примите уже таблеток каких-нибудь, достали со своим бессвязным бредом.

EG54> Ту-95 еще летит в разряженном воздухе, значит ему нужно отбрасывать значительно больше объема воздуха, чтобы уровняться с отбрасываемой массой от винтов Орленка в более плотной среде. Вот и получается, что один двигатель Орленка толкает 140 тонн, а ТУ-95 около 45. Это к эффективности можно отнести? Если движок несет меньше массу, то естественно он увезет эту массу дальше.

Нужно идти от основы. А основа это плотность воздуха, которая с высотой снижает характеристики двигателя.
Самые высокие уровни тяги ТРД дает у земли в условиях высокой плотности. А вблизи воды так и подавно.

На большой высоте вы вынуждены ходить с высокой скоростью чтобы обеспечить напор для крыла и напор для силовой установки. Тяга падает существенно - тонны тяги у земли превращаются в сотни КГ на высоте. Отсюда и необходимость в нескольких двигателях или одном, но мощном.

EG54> Но вопрос не об этом. Один двигатель съесть на приблизительно одних и тех же оборотах меньше топлива, чем четыре. Как это привязать к тезису, что Орленок менее экономичен( по топливу) чем самолет, в его весовой категории?

Так и не так. Нужно смотреть стехиометрическое соотношение. На КГ керосина вам нужно 10-20 кг воздуха. Если на высоте у вас воздуха меньше, то и керосина вы тратите меньше. А суммарную тягу добираете уже количеством движков.
У земли плотность воздуха выше в разы, соответственно, тут или движок работает не на номинале или движок сделан под нужный номинал и свой расход горючки.

EG54>> Но разъясните лирику, как в таком случае один двигатель толкает 140 тон на крейсерском режиме а для равного по рангу ТУ-95 для этого требуется уже четыре точно таких же двигателя.
В.Б.> Но, при этом, Ту-95 летит с аналогичной нагрузкой мало того, что вдвое быстрее, но и в восемь раз дальше: 12000 против 1500.

Чтобы сравнить более корректно вам еще нужно сказать какой запас топлива ему для этого необходим. А также подумать зачем ему, туполю, штанга дозаправки.

fone> Китайское сравнение двух схем экраноплана.
fone> http://www.eastpendulum.com/.../Recherche-configuration-1200x430.png

Поверхностное сравнение. Китай в стадии начального роста.

WWWW> Может строить несколько доков???

Как и для любого средства флота ЭП имеет точки привязки в базировании. От этого пляшут и при его эксплуатации. Док нужен для определенных форм обслуживания и оно, традиционно, на флоте уже есть.

WWWW> У Орлёнка чуть проще, там транспортировочное шасси (кстати в полёте лишний груз).
WWWW> А везде были наклонные бетонные слипы???

Орленок, условно, легкий, поэтому для него это можно сделать. как и для того же А-40.
Все, что уровня Луня это уже полноценный корабль со всеми вытекающими.
Только док.

WWWW> Прилетел экраноплан сел. А тут шторм! И как его спасать?
WWWW> Вообще достали своим бредом.

А давайте вы будете тупить в другом месте?
Какой в порту шторм?

Это чудо поставило меня в игнор и не видит, что я пишу, но не прокомметировать немогу.

101> На большой высоте вы вынуждены ходить с высокой скоростью чтобы обеспечить напор для крыла и напор для силовой установки. Тяга падает существенно - тонны тяги у земли превращаются в сотни КГ на высоте. Отсюда и необходимость в нескольких двигателях или одном, но мощном.

Нет, в реальном мире всё наоборот - мы хотим перемещаться с большой скоростью (и только ради этого корячимся с авиацией), и, иногда (в военных целях), хотим ещё "высоко сидеть", например для увеличения дальности работы РЛС.
Поэтому нам нужна скорость и высота, и поэтому мы строим самолёты с несколькими двигателями, или одним, но мощным, которые позволяют нам получать желаемый результат несмотря на необходимость обеспечивать напор воздуха для крыла и силовой установки, и снижение тяги двигателя в разрежённом воздухе (для компенсации чего, кстати, существуют разные технические решения, ну, там, воздухозаборники регулируемые, например и т.д.).

Мир экранопланеристов это мир наоборот.
Экранопланеристы это "люди наборот".
И сознание у них тоже того - "наоборот".

Запомните этот твит"©

EG54> При постоянной относительной высоте
EG54> h= h /b
EG54> амплитуда этих колебаний возрастает с увеличением амплитуды волны, а при постоянной амплитуде с уменьшением
EG54> h
EG54> растут также приращения
EG54> сy0 и mz0.

Что означает, что размер просвета между крылом ЭП и волной меняется. Там, где он уменьшается, растут несущие способности крыла. И наоборот. Т.е. некоторая тряска будет.
Куда хуже, когда есть моментная тряска, но это можно пробовать гасить рулем высоты, как делается везде при полете на малой высоте.

В.Б.>> Но, при этом, Ту-95 летит с аналогичной нагрузкой мало того, что вдвое быстрее, но и в восемь раз дальше: 12000 против 1500.
101> Чтобы сравнить более корректно вам еще нужно сказать какой запас топлива ему для этого необходим. А также подумать зачем ему, туполю, штанга дозаправки.
Ну, на 10-12 тыс. км Ту-95 летит без дозаправки, стыдно этого не знать. А кто ему виноват, "Орленку", что из-за тяжелых условий эксплуатации у него масса пустого целых 100т, а максимальная взлетная - всего 140 т.? Т.е. конструкция перетяжелена по сравнению у самолетом. У Ту-95 примерно 90/180. Т.е. весовое совершенство самолета много выше.

WWWW>> Прилетел экраноплан сел. А тут шторм! И как его спасать?
WWWW>> Вообще достали своим бредом.
101> А давайте вы будете тупить в другом месте?
101> Какой в порту шторм?

Да обычный блин шторм.
Рядовой.

Плоская тундра, плоская Арктика. Надо иногда из дома-то выходить.

WWWW>>> Может строить несколько доков???
101>> Как и для любого средства флота ЭП имеет точки привязки в базировании. От этого пляшут и при его эксплуатации. Док нужен для определенных форм обслуживания и оно, традиционно, на флоте уже есть.
WWWW> ,Так док специальный! Только для одного Луня и пригодный!!!
Обслуживания авиационных турбореактивных и турбовинтовых двигателей ? Именно в ВМБ?
WWWW> WWWW>> У Орлёнка чуть проще, там транспортировочное шасси (кстати в полёте лишний груз).
WWWW> WWWW>> А везде были наклонные бетонные слипы???
101>> Орленок, условно, легкий, поэтому для него это можно сделать. как и для того же А-40.
101>> Все, что уровня Луня это уже полноценный корабль со всеми вытекающими.
WWWW> Слипы в Каспийске, Балтийске и на Донузлаве. Все.
WWWW> WWWW>> Прилетел экраноплан сел. А тут шторм! И как его спасать?
WWWW> WWWW>> Вообще достали своим бредом.
101>> А давайте вы будете тупить в другом месте?
101>> Какой в порту шторм?
WWWW> Самый обыкновенный.
В Московских портах, конечно , нет!

В.Б.> Ну, на 10-12 тыс. км Ту-95 летит без дозаправки, стыдно этого не знать. А кто ему виноват, "Орленку", что из-за тяжелых условий эксплуатации у него масса пустого целых 100т, а максимальная взлетная - всего 140 т.? Т.е. конструкция перетяжелена по сравнению у самолетом. У Ту-95 примерно 90/180. Т.е. весовое совершенство самолета много выше.

Банев, я же вопрос задал вполне конкретный. Вы неспособны прочитать по-русски?
И Орленок это ближе к корабль, нежели к самолету. Про весовое совершенство ранее я в теме это уже описывал - полезная нагрузка около 20%.

WWWW> Обслуживания авиационных турбореактивных и турбовинтовых двигателей ? Именно в ВМБ?

А вам что для обслуживания ТРД нужно конкретно?
Для тяжелых форм движок снимут и утащат. Все остальное, как на любом аэродроме по месту.

WWWW> В Московских портах, конечно , нет!

Это в каких это портах штормы долбят корабли и судна? Ась?