Роботы поля боя

Unix> А собачки и дельфины - неразумны?
Безусловно.
При наличии вполне измеряемого интеллекта, а в случае дельфинов - речи, да и у собак есть простая сигнальная система.

Полл>> Максимум что есть - аналитические системы. Это не разум.
Unix> Ок, давай заменим в моей фразе "разум" на "мозг". Термин тоже "широкий" - но уже полегче ...
Самая совершенная из известных нам систем управления - разум.
Все остальные могут быть лучше нее лишь в каких-то узких условиях, что по факту означает необходимость внезапности их применения для противника. Иначе противник из этих узких рамок условий вывернется и посмеется над нашими сверхсовременными самонаводящимися ракетами с матричными мультиспектральными головками самонаведения, которые ослепли из-за ракурса сближения с целью в сторону Солнца.

Полл> Мое мнение, что разница между группой и роем в условиях организации.
Логично.
Полл> Группа с организационной точки зрения - объект статический. Даже если в ней предусмотрены процедуры включения новых членов и исключения старых.
Полл> Рой - объект динамический, в котором узлы - юниты постоянно включаются и выбывают.
Тогда не понял. Разница в чём?

Полл> Самая совершенная из известных нам систем управления - разум.
И нам пока не светит создать такую систему своими руками. Поэтому - за борт. Ок?
Полл> Все остальные могут быть лучше нее лишь в каких-то узких условиях, что по факту означает необходимость внезапности их применения для противника. Иначе противник из этих узких рамок условий вывернется и посмеется над нашими сверхсовременными самонаводящимися ракетами с матричными мультиспектральными головками самонаведения, которые ослепли из-за ракурса сближения с целью в сторону Солнца.
"... но воевать - трудно." © Наше всё фон Клаузевиц.
Так же напомню что лажали даже самые умнейшие из носителей человеческого разума , лажали даже похлеще описанного тобой

Давай без разума и ИИ брэйнштормить. Там рыбы нет. Пока нет кончено, но и мы не вечные.

Полл>> Группа с организационной точки зрения - объект статический. Даже если в ней предусмотрены процедуры включения новых членов и исключения старых.
Полл>> Рой - объект динамический, в котором узлы - юниты постоянно включаются и выбывают.
Unix> Тогда не понял. Разница в чём?
В логике и возможностях систем управления и связи.
В качестве упрощенного примера:
- При добавлении в группу нового юнита в ней запускаются специальные процедуры по установлению связи с данным юнитом, его идентификации и авторизации, аутентификации. Происходит реконфигурация общей иерархии группы, пересчитывается ее топология, происходит пересчет тактических возможностей группы и оптимальных приемов выполнения задач.
- При добавлении в рой нового юнита организации связи с ним и идентификация происходит на канальном уровне, грубо говоря - на уровне самого радиопередатчика, установившего связь с радиопередатчиком нового юнита, пересчет же оптимальной топологии, конфигурации и тактических возможностей роя происходит непрерывно и распределено, подобно маршрутизации в сети Интернет.

Это, безусловно, очень грубый и упрощенный пример.
Другой такой же пример:
Если у нас истребительный авиаполк, в котором есть список личного состава и матчасти, звенья и эскадрильи проходят боевое слаживание - перед нами безусловно структура "ГД". Несмотря на возможность как принять в свой состав чужую пару - эскадрилью, так и выделить из состава нужное количество бортов "на сторону".
Если у нас банда из трех отморозков, которая ради разграбления богатой фактории легко объединяется с полудюжиной таких же банд, затем, почувствовав вкус победы, увеличивается в числе еще раза в три-четыре, затем кавалерия разбивает банду на голову, перебив половину бандитов - а выжившие разбегаются вновь мелкими группками по два-три человека - перед нами "рой".

Полл>> Самая совершенная из известных нам систем управления - разум.
Unix> И нам пока не светит создать такую систему своими руками. Поэтому - за борт. Ок?
Нет.

Unix> Давай без разума и ИИ брэйнштормить. Там рыбы нет. Пока нет кончено, но и мы не вечные.
Без разума "рыбы нет" куда надежней.
Ты тут вспоминал минные поля. Так вот, установка мин - искусство. И отсутствие мозгов в мине компенсирует минер своими мозгами. В противном случае эффективность этих мин и минных полей, к примеру при дистанционном минировании - на уровне сигнальных флажков.
Конечно, хорошие охотники смогут правильно установленными флажками зверя на верный выстрел номера вывести. Но это опять же замена мозгов мины мозгами командира, спланировавшего ПТО.

m.0.>> Ну тогда дайте что нибудь альтернативное\другое в качестве такого параметра. И не забудьте, термин ИИ стараниями сми и писателей уже практически намертво "прилип" к рою.
Полл> Ну поскольку большая часть общающихся в теме - литераторы, то позвольте на писательские потуги не обращать внимание.

Неверно. Бо они просто раскрутили этот термин и прилепили его к новым образцам техники, имеющим сложнейшие алгоритмы управления - с целью что бы всем было понятно что это такое. При этом они не раскрывают теоретическую \ практическую реализацию и смысл этого термина - это делают за них инженеры, представляющие новый объект. Так что надо обращать внимание, но на содержание.

Полл> Мое мнение, что разница между группой и роем в условиях организации.

Это несерьезно.

Полл> Группа с организационной точки зрения - объект статический. Даже если в ней предусмотрены процедуры включения новых членов и исключения старых.
Полл> Рой - объект динамический, в котором узлы - юниты постоянно включаются и выбывают.

Тогда в чем разница между: 1) процедурой включения новых членов (ГД) и постоянным включением юнитов (рой); 2) исключением старых членов (ГД) и выбыванием юнитов (рой).
И что такое узлы в структуре роя?
И классический пример: группе ударных вертолетов назначено перехватить колонну БТ. Для маскировки все вертолеты прячутся за МП. При подходе колонны один из них поднимает свой шарик над МП, получает всю необходимую информацию о цели и передает ее остальным. Далее все вертолеты выскакивают из за МП и атакуют колонну. Что это, режим ГД или рой?

Полл> Разный подход требует принципиально разных методов управления, алгоритмов связи и всего остального.

Пока разницы не увидел.

Полл> При этом я не считаю принципиальным для деления на рой и группу ни использование разнообразных технологий ИИ, ни простоту и резервирование или сложно платформ, ни однородность используемых БЛА.

Согласен со всем, кроме упоминания ИИ.

Полл> З.Ы. Отдельно для Кщееща: оператор не ставит задачу, оператор оперирует, то есть управляет в смысле орудует штурвалом - трекболом - мышкой.

Или просто включает рой \ режим ГД.
А по Вашему оператор обязательно управляет роем в полете? Хе.

Полл> ... Так вот, установка мин - искусство...

Нет.

Полл>... И отсутствие мозгов в мине компенсирует минер своими мозгами. В противном случае эффективность этих мин и минных полей, к примеру при дистанционном минировании - на уровне сигнальных флажков.

Насчет дистанционного минирования не знаю, там возможно есть свои вводные. Но вот оптимальное расположение на плоскости (и теоретически не только) любых устройств на основе их параметров - расчет в рамках типичной многокритериальной задачи.

Полл> Если у нас истребительный авиаполк, в котором есть список личного состава и матчасти, звенья и эскадрильи проходят боевое слаживание - перед нами безусловно структура "ГД"...

Полл, не плодите сущности, в ридной авиации нет структуры ГД, есть только режимы ГД!

Полл> ... Иначе противник из этих узких рамок условий вывернется и посмеется над нашими сверхсовременными самонаводящимися ракетами с матричными мультиспектральными головками самонаведения, которые ослепли из-за ракурса сближения с целью в сторону Солнца.

Которые на ракетах ПЗРК могут ослепнуть при пуске по цели на фоне Солнца. Поэтому пусть противник смеется, их пуска в его сторону в такой тактической ситуации не будет. Зато будет пуск ракеты с другого ракурса цели, молча и без смеха. И писец цели, принадлежавшей противнику.

Полл>> ... Так вот, установка мин - искусство...
m.0.> Нет. ...Насчет дистанционного минирования не знаю, там возможно есть свои вводные. Но вот оптимальное расположение на плоскости (и теоретически не только) любых устройств на основе их параметров - расчет в рамках типичной многокритериальной задачи.
Эффективное размещение мин делается с учетом параметров и особенностей движения их целей. Классический пример - минирование лучших укрытий на дистанции и со стороны размещения ядра разведгруппы от своих позиций.
Для чего требуется знать эту дистанцию, параметры отбора укрытий противником, наиболее оптимальное с точки зрения противника направление подхода к нашим позициям.

m.0.> Которые на ракетах ПЗРК могут ослепнуть при пуске по цели на фоне Солнца.
И на ракетах УРВВ и ЗУР с ИК ГСН ослепнут при маневрах цели, при которых движение ракеты будет в сторону Солнца.

m.0.> Полл, не плодите сущности, в ридной авиации нет структуры ГД, есть только режимы ГД!
Как я собираюсь показать ниже, в отечественной ВВС все структуры есть структуры ГД, поскольку этот режим в Хомо Сапиенс прошит по умолчанию. И вся техника, непосредственно управляемая людьми, в той или иной степени получила этот режим "на халяву".
Проблемы начались при переходе к самоуправляемым и дистанционно управляемым аппаратам, в которых людей нет.
И нынешнюю структуру эскадрилий БЛА: 1 станция управления на 6-12 аппаратов, примерно вдвое больше технических позиций чем станций управления для подготовки к старту - можно назвать "структурой НЕ ГД".

m.0.> Бо они просто раскрутили этот термин и прилепили его к новым образцам техники, имеющим сложнейшие алгоритмы управления - с целью что бы всем было понятно что это такое.
По факту превратив научно-технический термин в замену магии, на уровне классического "«У мене внутре… гм… не… неонка»" (© Стругацкие, "Сказка о тройке").

m.0.> И классический пример: группе ударных вертолетов назначено перехватить колонну БТ. Для маскировки все вертолеты прячутся за МП. При подходе колонны один из них поднимает свой шарик над МП, получает всю необходимую информацию о цели и передает ее остальным. Далее все вертолеты выскакивают из за МП и атакуют колонну. Что это, режим ГД или рой?
Это безусловно ГД.
Вот если бы идущий на СМВ вертолет вошел бы в зону связи автономной наземной инженерной системы разведки и получил от нее предварительное ЦУ, доразведал его своим "шариком" и идентифицировал как колонну вражеской техники, тут в зону связи вертушки на той же СМВ влетел бы залп "Калибров", и вертолет связался бы с ними и узнал, что в этом залпе есть две ракеты с кассетной БЧ и нацелены они на цель менее приоритетную, чем колонна вражеской техники, после чего перенацелил бы их и накрыл бы ими обнаруженную колонну техники - вот это был бы рой.

m.0.> А по Вашему оператор обязательно управляет роем в полете? Хе.
Пилот современного авиалайнера большую часть полета просто смотрит на МФИ и переключает режимы работы радиостанции и автопилота.

xab>> Еще один камушек против роя.
xab>> Задача целераспределения распределено не решается.
xab>> Для этого должен быть единый КП, обладающий ВСЕЙ полнотой информации,...
m.0.> И что для простейшей структуры роя мешает нам этот "КП" реализовать?
m.0.> Ответ - ничто не мешает

Только это уже не рой, а классическая, проверенная тысячалетиями, иерархическая схема.
Только количество управляемых объектов не десяток ( что было ограниченно возможностями человека ).

кщееш> Неважно мнение страйболистов.
кщееш> Это вполне тактика. И сложная раз предполагает видение поляны.

Да, конечно, это тактика. Ограниченно годная, если оружие стреляет недалеко (как в страйкболе). А я писал, что именно такую тактику мы видим у муравьёв.

"Боевое пятно" сливается, встретив нормально построенное подразделение (даже с поправкой на страйкбольные реалии).

Полл> Будто мы знаем, какие ассоциации в этой области адекватны и насколько.

Есть конкретные технологии и алгоритмы, которые называют "интеллектуальными", а системы на них построенные - "техническим интеллектом".

Тему "сильного ИИ", и вообще попытки сделать "интеллект подобный человеческому" (да хоть мышиному) - оставим фантастам.

Полл> З.Ы. Отдельно для Кщееща: оператор не ставит задачу, оператор оперирует, то есть управляет в смысле орудует штурвалом - трекболом - мышкой.

А если он мышкой выделяет группу юнитов и указывает цель? Он уже не оператор?

Zenitchik> Есть конкретные технологии и алгоритмы, которые называют "интеллектуальными", а системы на них построенные - "техническим интеллектом".
Ну вот и давай говорить про конкретные технологии и системы, а маркетинговые термины оставим маркетологам.

Zenitchik> А если он мышкой выделяет группу юнитов и указывает цель? Он уже не оператор?
Тут мы опять подходим к границе между оперированием даже на уровне "группа юнитов отправлена кликом атаковать цель" и постановкой задачи.
При оперировании выделенная группа юнитов попрется атаковать указанную цель, даже если в тумане войны перед ней окажется группа намного более ценных или опасных целей.
При постановке задачи юниты обладают собственным "мозгом" (коли мы договорились не использовать термин "разум"), и будут выполнять поставленную задачу с учетом получаемой в ходе ее выполнения новой информации, включая решение о невозможности ее выполнения своими силами ("Умная бомба отказалась сбрасываться из самолета" ©).

Полл> Эффективное размещение мин делается с учетом параметров и особенностей движения их целей.

Я не сапёр, всё, что знаю, у Веремеева прочитал (а ещё в паре учебников, на которые он ссылался), но размещение противотанковых мин делается с учётом колеи известных вражеских танков и известных (вероятных) боевых порядков противника. По этим параметрам рассчитывается шаг установки по фронту и расстояние между рядами (для давно известных танков - он давно рассчитан и в наставления записан), а потом - квадратно гнездовым.


Настоящий разум (а ещё соответствующее образование) нужен, чтобы принять решение о том, где установить минное поле, какого размера и с какой плотностью.

Полл> При оперировании выделенная группа юнитов попрется атаковать указанную цель, даже если в тумане войны перед ней окажется группа намного более ценных или опасных целей.
Полл> При постановке задачи юниты обладают собственным "мозгом" (коли мы договорились не использовать термин "разум"), и будут выполнять поставленную задачу с учетом получаемой в ходе ее выполнения новой информации, включая решение о невозможности ее выполнения своими силами.

Простите, но это очень сильное утверждение. Можно ссылку на источник?

Zenitchik> Я не сапёр, всё, что знаю, у Веремеева прочитал (а ещё в паре учебников, на которые он ссылался), но размещение противотанковых мин делается с учётом колеи известных вражеских танков и известных (вероятных) боевых порядков противника. По этим параметрам рассчитывается шаг установки по фронту и расстояние между рядами (для давно известных танков - он давно рассчитан и в наставления записан), а потом - квадратно гнездовым.
Ты командир мотострелкового или разведывательного взвода на "Тиграх"/БТР-80/82А/БМП. Тебе поставлена задача: обеспечить фланг БТГ при наступлении на глубину 60 км, для чего требуется занять перекресток дорог таких-то и удерживать его.
Для выполнения задачи твоя взводная группа усилена группой МТО с двумя бортовыми грузовиками, отделением стрелков-зенитчиков на БТР-80, отделением ПТРК, 120мм миномет с "Камазом", полевой кухней. В части имущества - палатки, шанцевый инструмент, боеприпасы и десяток ящиков противотанковых мин, сорок штук.

Есть идеи, как эти сорок штук разместить "по фронту" вокруг своего ВОПа?

Полл> Как я собираюсь показать ниже, в отечественной ВВС ...

Хе, они стали м-м девочками? И все таки ВКС (хотя сам к новому обозначению привыкал 2...3 года).

Zenitchik> Простите, но это очень сильное утверждение. Можно ссылку на источник?

Прямо с Главы первой.

Полл> Есть идеи, как эти сорок штук разместить "по фронту" вокруг своего ВОПа?

У меня в штате есть сапёр? Без такового я вообще не имею права мины ставить, потому что постановку нужно оформлять и докладывать о ней вышестоящему начальнику, а я не знаю как.

Далее, небольшим числом мин я могу выставить, соответственно, небольшое ПТ поле и прикрыть им одно направление. Параметры поля назвать не могу - надо в учебник лезть.

Полл> Прямо с Главы первой.

Слив засчитан.
Я запомню, что Вы - лжец.

Zenitchik> У меня в штате есть сапёр? Без такового я вообще не имею права мины ставить,
Все мотострелки обучаются ручной установке противотанковых мин. Все общевойсковые офицеры - правилам минирования.
Саперы обучаются правилам разведки минных полей и деминирования. Чему солдат уже не учат.
Плюс у них может быть специальная минно-взрывная и подрывная подготовка.
Но устанавливать противотанковые мины должны уметь всем мотострелки самостоятельно, без саперов.

Zenitchik> Далее, небольшим числом мин я могу выставить, соответственно, небольшое ПТ поле и прикрыть им одно направление. Параметры поля назвать не могу - надо в учебник лезть.
40 мин для установки минного поля в принципе хватит. Но поскольку твой ВОП стоит один как перст, вряд ли тебе повезет настолько, что танкоопасное направление будет одно. И даже самое опасное - вряд ли будет одно.
Поэтому тебе придется не минные поля ставить, а готовить засады на самых танкоопасных направлениях. С применением минно-взрывных заграждений.

Zenitchik> Слив засчитан. Я запомню, что Вы - лжец.
Приходишь в "Союз ветеранов Самообороны Севастополя" и говоришь: Шилин Павел - лжец!

Полл> Приходишь в "Союз ветеранов Самообороны Севастополя" и говоришь: Шилин Павел - лжец!

О-кей. Запомню.

Добавлю только, что никакой авторитет не позволяет применять нечестные методы аргументации.

Zenitchik> Добавлю только, что никакой авторитет не позволяет применять нечестные методы аргументации.
К сожалению, тут я тебя не понимаю: в чем нечестность моей аргументации?