Роботы поля боя

AndreySe> Но ведь счастье оно так близко,казалось бы

Заставьте машину анализировать действия и результат и возможно...
Очеловечьте -)))

AndreySe> меня тут как то уверяли что нейронные сети как раз могут сами додуматься как и чего делать.
я зарождение роёв этих гуру застал еще в 80-х, когда МНСом попал в тему где они начали привносить биотермины в программирование и эдектронику
думаю когда нибудь терпение, труд перетрут и эту проблему … но не уверен что скоро … уверен что я того в полном формате решения с реальным выхлопом на задачах достижение высокой автономности и самостоятельности или даже не побоюсь пафосного машинного творческого не застану

Полл>> Прямо с Главы первой.
Zenitchik> Слив засчитан.
Zenitchik> Я запомню, что Вы - лжец.

Резко. Истерично. Напуркуа?

Тут вообще-то народ собрался в стиле авиабазы-до-хохлов поразмять мозги (ну и языки конечно, как же без этого ) - а ты тут сливы считаешь ...
Ничего личного, но чего то тебя не туда ...

Gasilov> А не стандартные или не логичные варианты переборов комбинаций можно тоже заложить. А там , как фишка ляжет...
Уже!
Вспомни знаменитые виртуальные учения ВМС США, когда компьютер начал топить свои тихоходные (повреждённые?) корабли, повысил скорость эскадры и натянул полностью офигевших от сего действа "мешков с мясом"
Прошлый век вообще то ...

Gasilov> Можно ввести в обучение дополнительно логику от обратного.
Gasilov> Сбит человек. Недопустимо в дальнейшем. Причина сбития. Допустим неустойчивая работа системы с возможными причинами. При повторении прекратить движение и провести самодиагностику.....
это алгоритм который заложил человек-оператор,в любом автомобиле есть самодиагностика,ну типа что то у меня СО зашкаливает,либо датчик врет,либо неисправность топливной системы,или расходомера или еще чего,окей,переходим на запасной вариант работы по упрощенной схеме,попутно зажигаем лампочку "неисправность двигателя".Это не делает автомобиль самообучаемым.

Zenitchik> Он не врёт, он применяет недобросовестный приём в полемике. Но относиться к людям, так поступающим, нужно как к лжецам. Потому что результат их деятельности одинаковый: распространение ложной информации.
Видишь ли молодой человек, просто ты ищешь потерянный рубль под фонарём. Там светлее. Но потерял-то в другом месте. Пойми, Паша реально воевал, потому излагает материал так, как это бывает и принято на войне. Ты же желаешь всё привести к формуле. Так не получится. Ведь жизнь слишком сложно устроена.

Zenitchik> Не растворяют, а отравляют. Не та это кислота, чтобы за разумное время что-то растворить. А вот с токсичностью у неё всё в порядке.

Это очень паскудная кислота. Вызывает глубокие ожоги, причём действует безболезненно, из-за чего мероприятия по нейтрализации всегда с опозданием.

Раздави между пальцами пару десятков красных лесных муравьёв - и ожог тебе гарантирован.

Meskiukas> Видишь ли молодой человек, просто ты ищешь потерянный рубль под фонарём. Там светлее. Но потерял-то в другом месте. Пойми, Паша реально воевал, потому излагает материал так, как это бывает и принято на войне. Ты же желаешь всё привести к формуле. Так не получится. Ведь жизнь слишком сложно устроена.

Видите ли, коллега, есть методы честные и нечестные методы аргументации. Принципы их различения сформулированы очень-очень давно. И сформулированы правила научного диспута, которых следует придерживаться, если мы хотим найти истину.
Ув. Полл сделал утверждение. Я попросил его сказать, на основе чего он его сделал. Он же меня адресовал к источнику, отношение которого к обсуждаемому вопросу - само нуждается в доказательстве.

Unix> Резко. Истерично. Напуркуа?

Психанул. Понимаю, что не надо было, но очень не люблю, когда применяются демагогические приёмы. Причём, классические, в литературе описанные.

Грач> канеш эмпирику туда ввели, потому как ограничили доступные вычислительные мощности.

Не только. Решить шахматную задачу исчерпывающим перебором, насколько я знаю, технически пока нельзя.

Грач> может ли эта мочная программа сама сформировать решение не описанной при ее создании человеками задачи?

Мы говорим об игре в шахматы? Разумеется, эта программа из любой заданной расстановки сделает ход, который приближает расстановку к оптимуму целевой функции. Для того она и написана.

AndreySe> об чем и речь,что грань очень неопределенная,но постановка общих задач в робототехнике звучит еще с 80х годов.А нынче так она вообще расцвела. проложит маршрут,в пути объедет всех старушек,остановится на все светофоры и даже ...уклонится от внезапно вылетевшего колеса со встречки.
AndreySe> Ну как то так,но не соберусь назвать это ИИ,

Вы - не соберётесь. А в отрасли - именно это и называют ИИ. Вы в СтарКрафт играли? Вот как раз подобный алгоритм "с кучей инвариантности" Вам там и противостоит. И его вполне официально называют ИИ.
Но кому-то постоянно хочется область применимости этого термина растянуть вверх и обрезать снизу... Потому приходится новые термины придумывать.

Грач> и лучшее решение - полный перебор

Вот только для практических задач это невыполнимое решение. Слишком дохрена перебирать.

Грач> про остальное не успел дописать сразу - мне как слегка в теме не нужно рассказывать про сказки о самообучении программных комплексов

А между тем, машинное обучение - тоже далеко не новость мировой культуры. Только его результат трудно контролировать, но над этим работают.

Naib> Раздави между пальцами пару десятков красных лесных муравьёв - и ожог тебе гарантирован.

Спасибо. Я понял в чём дело. Подобно уксусной, это одновременно кислота и органический растворитель.

Грач>> мощный инструмент для перебора вариантов написанных кем то
Zenitchik> Да нифига подобного. Не переберёшь там варианты. Там работает оценка ситуации на основе целевой функции, написанной кем-то. И перебор вариантов, генерируемых на ходу другой функцией, написанной кем то.

Пожалуй соглашусь - однажды надо было охранять груз и играл 6 ч в чесмастер одну и туже игру и выиграл (с многократным взятием ходов обратно). Но выиграл случайно, уже в самом конце машина допустила небольшую элементарную ошибку: я стал ходить быстро (надоело) и как оказалось, была установлена начальная опция "одинаковое время" для обоих игроков - ей просто не хватило времени для анализа.

Грач> любое поле боя предполагает куда как большую инвариантность, и размерность ее такова, что пока мощностей способных ее обработать нет и при нашей жизни наверное не случится.

Тем не менее подобные программы создавались и были реализованы под кураторством Огаркова еще во времена союза именно для поля боя. Назывались они что то вроде АСУВ (автоматическая система управления войсками).

Zenitchik> Вы - не соберётесь. А в отрасли - именно это и называют ИИ. Вы в СтарКрафт играли? Вот как раз подобный алгоритм "с кучей инвариантности" Вам там и противостоит. И его вполне официально называют ИИ.
нет,это не ИИ,это перебор заранее заготовленных вариантов или алгритмов,то есть они уже человеком заложены что ветка развития может пойти этим путем или другим.Все ветки уже продуманы заранее и кстати весьма ограничены...когда то очень тащился от Дюны 2000,но там же все тупо,там выиграть можно многими способами,потому что программа сильно ограничена вариантами.Почему в общем то у ИИ можно выиграть,что в Старкрафт,что в чесмат,если применить неординарный ход он теряется.

А то давайте по аналогии контроллер ДВС посчитать ИИ,ну как же,он же тоже сидит перебирает варианты,скорость такая,нагрузка такая,значит топлива столько.А если еще и показания датчиков посчитать,так там вариантов и переборов в принятии решений сколько топлива впрыскивать так тысячи.
Адаптивный пром робот так же окажется наделенным ИИ,не ну вот же не было лампочки на конвейере ,теперь она есть,опять вариант-брать или не брать.ИИ,я все же думаю,это то что способно к обучению и может генерить варианты,не предусмотренные человеком.

Грач>> любое поле боя предполагает куда как большую инвариантность, и размерность ее такова, что пока мощностей способных ее обработать нет и при нашей жизни наверное не случится.
m.0.> Назывались они что то вроде АСУВ (автоматическая система управления войсками).
АСУВ была объединенной расчетной и экспертной системой.
Это действительно очень совершенная система управления, способная и рассчитать потребный наряд сил и средств для решения задачи в нескольких вариантах при использовании разных тактик и сил, и автоматически выбрать наилучший из них при заданных параметрах оптимальности.

Однако матаппарат, заложенный в основу данных программ, это не разум, а продукт разума. В результате в компьютерных играх куча неочевидных ограничений, призванных скрывать недостатки подобных систем: в "Старкрафте" в принципе нет мостов, по которым юниты могли бы двигаться над другими юнитами. В "Тотал Аннигилейшн" так и не смогли осилить полноценную радиоэлектронную войну и дальнее целеуказание, поэтому в "Суприм Коммандер" юниты - подвижные РЛС убрали от греха, юнит - постановщик помех оставили только одной фракции и только на море. В серии С&С вечной проблемой было взятие чужого юнита под контроль, поэтому в "Генералах" захваченный пехотинец сразу телепортируется в тюрьму. В той же игре в моде "Рассвет красных (ROTR)" фракция России под управлением ИИ остается без электроэнергии - и починить эту ошибку "ИИ" уже много лет не могут.
Именно потому, что это матаппарат, а не "И".

В реальной жизни не получится воевать на картах, созданных под возможности нашего "ИИ", и с противником, созданным под ограничения нашего "ИИ", и подобные недостатки сразу же будут узнаны, изучены и использованы.
Создание и модификация подобных систем управления - процесс длительный и крайне затратный, живой противник сможет изменять свою тактику и даже вооружение чтобы использовать проблемы нашего "ИИ".

И опять же остается вопрос выбора параметров оптимальности.

AndreySe> Это не делает автомобиль самообучаемым.

Разумеется. Он же не накапливает базу событий ответов на них.

AndreySe> несли применить неординарный ход он теряется.

В шахматах бывает жертвуют ферзя... В данном случае все будет зависеть от заложенной логики. Реагировать на «глупый ход» или глупостью воспользоваться.
AndreySe> я все же думаю,это то что способно к обучению и может генерить варианты,не предусмотренные человеком.

Если ИИ напичкать датчиками и уподобить ребенку, который только начинает ходить, дать ему ощущение боли от падения, само собой равновесие, так он и научится правильно ходить (с учетом аналога тела человека)...

Gasilov> Если ИИ напичкать датчиками и уподобить ребенку,
"ИИ" это программа.
Как ты собираешся в программу "напихать датчиков", как программу "уподобить ребенку", что такое для программы "боль"?
Самообучающиеся программы существуют. Самый известный класс таких программ - нейросети. Но нерешенных проблем у таких программ на сегодня очень много, в частности проблема переобучения нейросетей.

Gasilov>> Если ИИ напичкать датчиками и уподобить ребенку,
Полл> "ИИ" это программа.
Полл> Как ты собираешся в программу "напихать датчиков", как программу "уподобить ребенку", что такое для программы "боль"?
Полл> Самообучающиеся программы существуют. Самый известный класс таких программ - нейросети. Но нерешенных проблем у таких программ на сегодня очень много, в частности проблема переобучения нейросетей.

Это уже не просто прога, это определенный организм со свой антропометрией. И наделенный программным анализом. Эт мои фантазии на тему развиваемости искусственного организма от накопления «опыта».
Пора оживлять и очеловечивать ради прогресса.

Gasilov> Эт мои фантазии на тему развиваемости искусственного организма от накопления «опыта».
Есть отдельный раздел информатики - "нейронные сети", посвященный бионическим системам с эмуляцией нейронов. В котором накопление опыта - основной способ программирования.
Но проблем в этой теме сегодня столько, что она даже широко не известна, как я вижу.

Полл> Но проблем в этой теме сегодня столько, что она даже широко не известна, как я вижу.

Так пока никаких мощностей не хватит.

Касаемо боли. Боль, это защитная реакция организма на повреждение.
Следствия боли разные, допустим ограничение подвижности. Анализ причин, не допустить повторения. Ну и т.д. Прога должна быть организмом, чтобы развиваться. В общем фантазии...

Грач>>> любое поле боя предполагает куда как большую инвариантность, и размерность ее такова, что пока мощностей способных ее обработать нет и при нашей жизни наверное не случится.
m.0.>> Назывались ... АСУВ ...
Полл> АСУВ была объединенной расчетной и экспертной системой.
Полл> Это действительно очень совершенная система управления, способная и рассчитать потребный наряд сил и средств для решения задачи в нескольких вариантах при использовании разных тактик и сил, и автоматически выбрать наилучший из них при заданных параметрах оптимальности.
Полл> Однако матаппарат, заложенный в основу данных программ, это не разум, а продукт разума.

Насчет продукта разума вопросов нет. Но все тот же вопрос - данное итоговое разработанное ПО (и до кучи ПО различных игр + ПО САУ БЛА для режимов ГД\роя) есть образец операторного управления или нет?

Gasilov>> Эт мои фантазии на тему развиваемости искусственного организма от накопления «опыта».
Полл> Есть отдельный раздел информатики - "нейронные сети", посвященный бионическим системам с эмуляцией нейронов. В котором накопление опыта - основной способ программирования.
Полл> Но проблем в этой теме сегодня столько, что она даже широко не известна, как я вижу.

Ну почему же, в каждой 3...4-й заметке в сми про ИИ (а по рою еще чаще) как мантра упоминаются "нейронные сети", после чего пиплу по мнению журналюг положено закатывать в экстазе глаза.