Обсуждение испытаний и пусков ракет

Mihail66> а для этого чаще всего используют астбо- и кремнепластики, и т.д.

А где силикон?

Mihail66> Материалов на этот счет не очень много, но если покопаться то непременно найдешь.

Я устал от таких обоснований.

Mihail66> Ну про 300 градусов ты поспешил, силикон более термостойкий материал.

Данные из википедии:
"Изделия из силикона сохраняют свою работоспособность от −60 °C до +200 °C. Из морозостойких типов силиконовых резин — от −100 °C, из термостойких — до +300 °C."
Это тефлон более термостойкий, но и его термостойкости недостаточно.
Да что там, если термостойкости обычной глины недостаточно (она течёт уже при 1100°С) и нужна минимум шамотная глина.

Я тут где-то год назад постил расчёт профиля сопла и распределение температурного профиля по нему (вот: (Любительские ракеты SashaMaks | ВКонтакте, так вот там косяк был. Расчёт был сделан в Flow для чистой смеси газов, без учёта конденсированной фазы, поэтому температура на выходе из сопла в 1,5-2 раза не совпадает с той же температурой на выходе из сопла с данными из PROPEP. А это означает, что падение температуры по профилю будет меньше, а тепловая нагрузка по длине сопла выше и круг возможно используемых материалов сильно сужается даже для простой натриевой карамели, а с добавкой алюминия так и вообще только особо стойкие материалы остаются: графит, УУКМ графитный или циркониевая керамика и никаких пластиков.

Mihail66> А собственно почему бы ей не испаряться? Пусть испаряется, но оставляет после себя теплоизолирующую прослойку.

Я зачем поставил графитовую вставку?
Зачем она нужна, если будет целый слой из силикона, который будет выносить?
Задача состоит в том, чтобы не было уноса сопла.
Я сейчас делаю сопло без уноса.

SashaMaks>> Шамот держит, обычная глина не держит, а силикон что? Чудо расчудесное??? И да ФФ смола тоже не держит.
Mihail66> Шамот твой это силовая конструкция сопла, а не теплоизолятор.

Силовая конструкция сопла - это стеклопластик, а керамика - это именно теплоизолятор.
Это в твоих булыжниковых соплах бакелит - это и ТЗП и конструкция. Хотя я тебе уже скидывал литературу с картинками, где при хороших давлениях такие конструкции иногда трескаются и крошатся.

Mihail66> Я понимаю, что ты хочешь вообще уйти от применения теплоизоляторов, и это твое право.

Нет, керамика и есть теплоизолятор.

Mihail66> Но в реальных промышленных соплах все немного не так.

Это в твоём понимании всё немного не так.

Mihail66> Вот, первое что попалось. Если тебе интересно, то раскапывай материалы про использование ФФ-смоты и силиконов. Если "ну ё нихир" то тебе поможет шамот.
Mihail66> РДТТ.Реактивные сопла

И что?
Вот там написано именно то, о чем я тебе тут уже давным давно пытаюсь донести: "Из перечисленных выше абляционных материалов наиболее стойкими к эрозии являются угле- и графито-пластики, которые и применяются в горловинах сопел."
А это и есть УУКМ.
Ты это не используешь, я это не использую. Здесь никто это не использует. Только RLAN пытался это использовать, но там, видимо, недостаточно графитизированный УУКМ попался...
То, что ты делаешь в своих соплах - это жалкая пародия на УУКМ из фенольной смолы, которую выносит на ура.
И копать тут нечего, всё и так это мне давно уже известно.
Даже контрольный эксперимент ставили, но тебя ничего не переубеждает, ты даже сторонние тексты читаешь через какую-то призму своего воображения.

Mihail66>> а для этого чаще всего используют астбо- и кремнепластики, и т.д.
SashaMaks> А где силикон?

А "кремнепластики" это по твоему что?

SashaMaks> "Изделия из силикона сохраняют свою работоспособность от −60 °C до +200 °C. Из морозостойких типов силиконовых резин — от −100 °C, из термостойких — до +300 °C."

Так тут речь идет о работоспособности, а не о термическом разложении. Для жаропрочных фенопластов максимум рабочих температур тоже на уровне 260*.

SashaMaks> Это тефлон более термостойкий, но и его термостойкости недостаточно.

Тефлон (Фторопласт-2) очень не сильно превосходит силикон.

SashaMaks> Я зачем поставил графитовую вставку?

Графитовая вставка это рабочий элемент конструкции, без него просто никак. А силикон или бакелит сносит потоком, как ты знаешь. Но под графитовым фкладышем этот слой закрыт и не уносится, поэтому он там используется в качестве теплоизолятора.

SashaMaks>> Шамот держит, обычная глина не держит, а силикон что? Чудо расчудесное??? И да ФФ смола тоже не держит.

Если шамот будет справляться с этой функцией то так тому и быть. А глина не справилась, и бакелит не справляется. Вот поэтому мы и ставим туда эти вкладыши. Разница лишь в том, что глина плавится, а бакелит нет (хотя у бакелита рабочая температура всего 200*С, а глины предполагаю около 800-900).

SashaMaks> И что?
SashaMaks> Вот там написано именно то, о чем я тебе тут уже давным давно пытаюсь донести: "Из перечисленных выше абляционных материалов наиболее стойкими к эрозии являются угле- и графито-пластики, которые и применяются в горловинах сопел."

Ну правильно, про абляционные материалы ты сразу нашел, а про теплоизоляторы не случилось.

"Из перечисленных выше абляционных материалов наиболее стойкими к эрозии являются угле- и графито-пластики, которые и применяются в горловинах сопел. На остальных же участках стараются использовать другие пластики, менее стойкие, но зато более дешевые. Между внутренней аблирующей оболочкой и внешней силовой рубашкой сопла обычно предусматривается слой теплоизоляции из асбо- или кремнепластиков, которые характеризуются низкой теплопроводностью и служат дополнительной защитой рубашки от нагрева."

SashaMaks> То, что ты делаешь в своих соплах - это жалкая пародия на УУКМ из фенольной смолы, которую выносит на ура.

А я и не пытался УУКМ делать, с чего ты это решил?
Стенку сопла конечно уносит, без этого никак. Поэтому это и называется абляционным охлаждением. Но этого не достаточно, поэтому торчит графит в критике. Но если ты собрался сделать сопло вообще без уноса, то хочется пожелать тебе успеха.

Mihail66> А "кремнепластики" это по твоему что?

Тебе без разницы что силикон, что кремнепластик.
Но ни тот ни другой не подойдёт.

Mihail66> Так тут речь идет о работоспособности, а не о термическом разложении. Для жаропрочных фенопластов максимум рабочих температур тоже на уровне 260*.

Я испытывал эти материалы до разложения и испарения на газу, от них ничего не оставалось, а вот глине хоть бы что, она даже не обжигается там.

Mihail66> Графитовая вставка это рабочий элемент конструкции, без него просто никак.

Графитовая вставка - это теплоизолятор для керамики.

Mihail66> Но под графитовым фкладышем этот слой закрыт и не уносится, поэтому он там используется в качестве теплоизолятора.

Когда этот слой тонкий, то его унос не имеет значения, но ты же предлагаешь сделать его толстым - считай частью профиля сопла.
От тонкого никакой теплоизоляции так же не будет, потому что слой тонкий.

Mihail66> Разница лишь в том, что глина плавится, а бакелит нет (хотя у бакелита рабочая температура всего 200*С, а глины предполагаю около 800-900).

И что, кокс крошится давлением и так же сгорает. В закритических сечениях под графитовой вставкой воздействие давления и температуры ещё велико. Тем более, что твои графитовые вставки не имеет расширяющейся части, где и происходит падения давления и температуры, поэтому бакелит там сносит в профиль колокола.

Mihail66> Ну правильно, про абляционные материалы ты сразу нашел, а про теплоизоляторы не случилось.
Mihail66> На остальных же участках стараются использовать другие пластики, менее стойкие, но зато более дешевые.

А у нас что, остальные участки разве?
Т.е. тебе всё равно, что это разные зоны сопла?
Что на выходе, что в критической части, ну-ну...

Mihail66> А я и не пытался УУКМ делать, с чего ты это решил?

Не, я не знал, что тебе без разницы, какая часть сопла. Если на выходе из сопла в раструбе ставят твой любимый бакелит, то ты считаешь, что и в критической части его тоже можно ставить даже если в ТЗ стоит задача минимизации уноса.

Mihail66> Стенку сопла конечно уносит, без этого никак. Поэтому это и называется абляционным охлаждением. Но этого не достаточно, поэтому торчит графит в критике.

И получается ступенчатый профиль раструба или колокол, а в некоторых случаях ещё и неравномерный унос и отклонение вектора тяги.

Mihail66> Но если ты собрался сделать сопло вообще без уноса, то хочется пожелать тебе успеха.

Я тогда не понимаю смыла в графитовой вставке, но видимо, если давление держит, то на остальное уже на..ать.
Ну я как бы хочу сделать, чтобы не было отклонения вектора тяги, и УИ был максимально возможный с минимумом потерь в сопле, иначе какой смысл ещё и графит точить.

Mihail66>> А "кремнепластики" это по твоему что?
SashaMaks> Тебе без разницы что силикон, что кремнепластик.

Я имел ввиду не чистый силикон, а с наполнителем, где силиконовый каучук используется лишь как связка (так же как и ФФ-смола в бакелите, где она связывает жаропрочный наполнитель).

SashaMaks> Я испытывал эти материалы до разложения и испарения на газу, от них ничего не оставалось, а вот глине хоть бы что, она даже не обжигается там.

Походу мы с тобой о разном говорим. Ты глину имеешь как просто жаропрочный материал, я же говорю про фенопласты и силиконы как о материалах которые работают теплоизоляторами за счет своих абляционных свойств.


Mihail66>> На остальных же участках стараются использовать другие пластики, менее стойкие, но зато более дешевые.
SashaMaks> А у нас что, остальные участки разве?

Бляха, мне нужно было эту строчку вообще вычеркнуть (На остальных же участках стараются использовать другие пластики, менее стойкие, но зато более дешевые), чего ты к ней привязался.
Я говорю о том, что графит, или УУКМ прицепляется к силовой части сопла через теплоразделитель, который делается на основе ФФ или SiО с наполнителями.

Давай заканчивать уже.

Mihail66> Я имел ввиду не чистый силикон, а с наполнителем, где силиконовый каучук используется лишь как связка (так же как и ФФ-смола в бакелите, где она связывает жаропрочный наполнитель).

Ну унесет силикон, наполнитель просто улетит.
Ничего не меняется.

Mihail66> Походу мы с тобой о разном говорим. Ты глину имеешь как просто жаропрочный материал, я же говорю про фенопласты и силиконы как о материалах которые работают теплоизоляторами за счет своих абляционных свойств.

Глина тоже теплоизолятор, но толку не будет от того теплоизолятора, которого не будет, который унесет потоком. Т.е. совсем толку от такого теплоизолятора не будет, а проблемы для сопла будут, так как остаются большие пустоты в профиле.

Mihail66> Бляха, мне нужно было эту строчку вообще вычеркнуть (На остальных же участках стараются использовать другие пластики, менее стойкие, но зато более дешевые), чего ты к ней привязался.

Правильно! Неудобную информацию надо отменять!

Mihail66> Я говорю о том, что графит, или УУКМ прицепляется к силовой части сопла через теплоразделитель, который делается на основе ФФ или SiО с наполнителями.

Это не теплоразделитель, а обычный клей. Я читал, что на эпоксидную смолу клеят и что? Я так делаю и что?
Тонкий слой ничего не теплоизолирует.
И там написано, что то что в твоём понимании клеят и есть теплоизолятор, т.е. не клеевая прослойка между бакелитом и корпусом, а сам бакелит - ТЗП для ВЫХОДной части РАСТРУБА сопла, а не для ВХОДной части РАСТРУБА сопла.

SashaMaks> Ну унесет силикон, наполнитель просто улетит.

Как его может унести, если он закрыт вкладышем?

SashaMaks> Правильно! Неудобную информацию надо отменять!

Это не неудобная информация. Это информация не относящаяся к предмету обсуждения.

SashaMaks> Это не теплоразделитель, а обычный клей. Я читал, что на эпоксидную смолу клеят и что? Я так делаю и что?

Ну я тебе даже подчеркнул про этот теплоизолирующий слой. Ты где?

SashaMaks>> Ну унесет силикон, наполнитель просто улетит.
Mihail66> Как его может унести, если он закрыт вкладышем?

Твоя хамелионная логика просто вымораживает, то есть зазор, то нет зазора.
Если делать толстую силиконовую прослойку между графитовым вкладышем и керамикой будет так:

Mihail66> Это не неудобная информация. Это информация не относящаяся к предмету обсуждения.

Ещё как относящаяся:

SashaMaks> Если делать толстую силиконовую прослойку между графитовым вкладышем и керамикой будет так:

А зачем ты мне показываешь то что сделано у меня? Ты покажи свою картинку и то как там будет сносить. Я ведь тебе предложил не намазать толстый слой в щель ниже сопла, а увеличить толщину теплоизолирующего слоя на твоей конической поверхности, чтобы эта коническая часть керамики не плавилась от горячего графита и удерживала вкладыш именно за счет конусности.

SashaMaks> Ещё как относящаяся:

Еще раз!!! Я здесь обсуждаю тему закрепления вкладыша, а не то как сносит диффузор.
Ясно?

Mihail66> А зачем ты мне показываешь то что сделано у меня?

Я тебе показал, как было сделано в двигателе РДМ-60-3 №111, там была не коническая вставка, но это ничего не меняет и для конической будет даже всё ещё хуже.

Mihail66> Я ведь тебе предложил не намазать толстый слой в щель ниже сопла, а увеличить толщину теплоизолирующего слоя на твоей конической поверхности, чтобы эта коническая часть керамики не плавилась от горячего графита и удерживала вкладыш именно за счет конусности.

Для начала не для конуса твоё решение вообще не работает и ничего не меняет, так как разрушение произошло в совершенно другой части сопла.

Mihail66> Еще раз!!! Я здесь обсуждаю тему закрепления вкладыша, а не то как сносит диффузор.
Mihail66> Ясно?

Это сопряженные явления, но ты пока никак не можешь этого понять.

SashaMaks> Ещё как относящаяся:

На вот тебе бакелит в промышленных соплах. Тебе уже лень в Гугле на картинки посмотреть.

SashaMaks> Для начала не для конуса твоё решение вообще не работает и ничего не меняет, так как разрушение произошло в совершенно другой части сопла.

Ну так я не знал, что там у тебя была такая хрень. Только сейчас становится понятна причина вываливания твоего вкладыша.
И конечно же хочется понять, на сколько критично там появление этой ступеньки, поскольку для меня это тоже проблема.

SashaMaks> Это сопряженные явления, но ты пока никак не можешь этого понять.

Я это прекрасно понимаю, но к закреплению вкладыша на коническую посадку это не относится.

Mihail66> Ну так я не знал, что там у тебя была такая хрень. Только сейчас становится понятна причина вываливания твоего вкладыша.

А как же тогда вообще могло вывалиться графитовое сопло??? В бок что-ли?
На двух видео четко видно, что она улетела вдоль оси потока, разбилась на две части о забор и одна часть отскочила в бок.

А вот какая ерунда получается с конусом см. рис.

Если же более широкая вставка сядет, то будет такая ступенька от графита, что будет местный срыв потока. Рисовать?

SashaMaks>> Ещё как относящаяся:
Mihail66> На вот тебе бакелит в промышленных соплах. Тебе уже лень в Гугле на картинки посмотреть.
Mihail66> https://2018.f.a0z.ru/12/26-7010189-p1100094.jpg?title=P1100094.JPG

Дай ссылку на гугл.
Подозрение, что двигатель любительский судя по дизайну.

SashaMaks>> Это сопряженные явления, но ты пока никак не можешь этого понять.
Mihail66> Я это прекрасно понимаю, но к закреплению вкладыша на коническую посадку это не относится.

Ещё как относится.
Показать картинку из COSMOS-M, что будет с твоей силиконовой прослойкой на конусе, если ещё и надавить на вкладыш с давлением в 100атм?

SashaMaks> А как же тогда вообще могло вывалиться графитовое сопло??? В бок что-ли?

Ты мне сказал что глина расплавилась от раскаленного графита. Поэтому я решил, что расплавилась именно коническая часть, и пропустила вкладыш вслед за потоком.

SashaMaks> Если же более широкая вставка сядет, то будет такая ступенька от графита, что будет местный срыв потока. Рисовать?

Можно не рисовать. Но мне все же очень хочется понять, чем чреват этот местный срыв потока. Дело в том что эти ступеньки при выгорании/сносе поверхности дифа происходят почти всегда, везде, и у всех. Другое дело, что где-то они больше, а где-то меньше.
Чем чревата эта сраная ступенька, и на сколько критична ее величина?

SashaMaks> Дай ссылку на гугл.
SashaMaks> Подозрение, что двигатель любительский судя по дизайну.

Ссылку на первоисточник найти не могу, эта картинка с нашего же форума. Но в памяти что это какой-то военный движок от неуправляемого р.снаряда,хотя утверждать это не буду. Для любительского он слишком сложен, видно что это промышленная технология.
Просто этот пример я взял себе за основу, и если у Димана на коленке получится примерно так же, то я буду доволен.

Попадаются еще вот такие картинки

SashaMaks> Показать картинку из COSMOS-M, что будет с твоей силиконовой прослойкой на конусе, если ещё и надавить на вкладыш с давлением в 100атм?

Картинку посмотреть конечно хочется. Но ты не забывай, что чистый силикон я тебе не предлагал, силикон только связка, а роль термоизолятора должен выполнять минеральный наполнитель.

Mihail66> Дело в том что эти ступеньки при выгорании/сносе поверхности дифа происходят почти всегда, везде, и у всех.

Не тут она будет вообще воронкой торчать в раструб.

Mihail66> Чем чревата эта сраная ступенька, и на сколько критична ее величина?

Надо в Flow считать, а это не сразу...

SashaMaks> Надо в Flow считать, а это не сразу...

А это вот основной конструктивный вопрос. Посчитаешь?

Mihail66> Ссылку на первоисточник найти не могу, эта картинка с нашего же форума. Но в памяти что это какой-то военный движок от неуправляемого р.снаряда,хотя утверждать это не буду. Для любительского он слишком сложен, видно что это промышленная технология.

Не бьётся эта картинка в интернете, походу именно с форума. И на военную не похожа. Метеоракета ещё куда не шло.

Mihail66> Попадаются еще вот такие картинки

Попадаются ещё и вот такие картинки, которые к нам ближе:


Угадай чей двигатель?
Ты такой же составчик используешь.
А ещё есть время работы двигателя, которое ты напрочь игнорируешь.
Сколько времени работают военные двигатели?
В смерче какое топливо?
Твои двигатели не в их категории находятся.
Поэтому получаются такие "колокола":

здесь у тех, кто пытается это копировать.

Mihail66> А это вот основной конструктивный вопрос. Посчитаешь?

Может быть, меня тут другое не устраивает - это неравномерность уноса для подобных материалов.
А тут, как я понимаю, используется именно прутки из текстолита или стеклотекстолита.
Их, вероятно, делают методом пропитки и скрутки ткани в обойный рулон с последующим обжатием, в результате чего ткань деформируется по сечению волнами и по этим волнам идёт неравномерный разгар.
Что в свою очередь провоцирует отклонение вектора тяги именно в той зоне сопла, где реализуется наибольшая отдача в тяге по давлению для раструба.