Развитие морского оружия 2019-2021 и далее

101>> в горах ... снежные бури ... F-15E
hsm> Мне кажется что никто, будучи в здравом уме, не отправит пилотируемый аппарат в горы, в снежную бурю, даже при наличии РЛС. Беспилотный и то вероятнее.

Вы невнимательно читаете. Тезис тут не в том, что один пилотируемый, а второй нет.
Вопрос в решаемых задачах. Наш добрый Татарин сделать самолет из пары десятков кг массы планера и этим тезисом он, по его пониманию (как я понял) говорит, что он лучше, чем самолет широкоугольного обзора.
Дальше, как мне кажется, мы видим, что Татарин погорячился с оценкой веса.

101>> ...В дроне у вас все будет всегда болтаться с забортной температурой...
hsm> "Природный" диапазон температур -50С...+50С давно уже не является проблемой для цифровой вычислительной электроники.

Видимо понятие вычислительная нужно уточнять. У меня знакомые делают HPC бортовые системы на гражданских компонентах. Так вот на -50 у них предусмотрена система подогрева электроники и отдельная программа ее пуска.

101> Часть железа в авто располагается в контуре салона.
Который испытывает все колебания окружающей среды, разве что с более частным термоциклированием.

101> Часть сидит на движке и рядом с ним.
Что температурный режим никак не стабилизирует, и вибраций точно не уменьшает.

101> В дроне у вас все будет всегда болтаться с забортной температурой.
Ну так и что? Паять нормально надо и сверху термостабильной эпоксидкой заливать. И всё будет хорошо.

101> Ну и вы как то пропустили мимо себя еще пару моих вопросов.
Мне нет смысла разбирать каждую проблему в отдельности: я, как и Вы, не специализируюсь на задаче выпуска высоконадёжной промэлектроники для отвественных применений. Я просто знаю, что схожие (и более сложные) задачи для автомобиля - решены. Единственное, чем отличается борт дрона в худшую сторону - там может быть чуть холоднее (не -30..-50, а -70С, допустим). Всё остальное лучше, да и тут разница непринципиальная.

Электронику для авто выпускают обычные контрактные производства, а работники автоиндустрии - одни из самых низкооплачиваемых, и тем не менее - с задачей своей справляются.

Татарин>> Не понял про выборку.
101> НС по чему натаскивать будете?
А, в этом смысле... обучающие датасеты, конечно, нужно набирать, и это задача именно вояк.

Но нужно разделять задачи нерешаемые и нерешённые. Тут как раз нерешённая: ну не занимался пока никто набором датасетов на такой случай. Сначала нужно выпустить дрон, потом налетать на нём много часов, тренируя сеть, потом уже обучать мозг.
Времени и денег на это пойдёт много, но результат того однозгначно стОит.

Человек в некоей удалённой и враждебной для человека локации (а военного почти всегда можно считать таким) стОит очень дорого. Ему нужно где-то есть, пить, спать, срать, ему нужно 10-20 кубов термостабилизированного защищённого от ОМП пространства, ему нужно доставлять еду и воду, каждые 24 часа он отрубается на 8 часов, а через пару десятков суток даже такой "идеальной", "дорогой и комфортной" жизни начинает работать очень неустойчиво.

По сравнению с этим все меры, требуемые для обеспечения электроники, смотрятся просто смешно.

101> Вопрос в решаемых задачах. Наш добрый Татарин сделать самолет из пары десятков кг массы планера и этим тезисом он, по его пониманию (как я понял) говорит, что он лучше, чем самолет широкоугольного обзора.
Эээ... вообще-то, даже близко нет...
С чего Вы вообще это взяли?!

Где у меня нечто подобное?

Я уверен, что читал себя внимательно , но я уверен, что ничего такого не говорил.

101>>> ...В дроне у вас все будет всегда болтаться с забортной температурой...
hsm>> "Природный" диапазон температур -50С...+50С давно уже не является проблемой для цифровой вычислительной электроники.
101> Видимо понятие вычислительная нужно уточнять. У меня знакомые делают HPC бортовые системы на гражданских компонентах. Так вот на -50 у них предусмотрена система подогрева электроники и отдельная программа ее пуска.
А что должен показать этот пример?

101> ...Наш добрый Татарин сделать самолет из пары десятков кг массы планера и этим тезисом он, по его пониманию (как я понял) говорит, что он лучше...

Мне кажется данное утверждение вырванным из контекста.

101> ...чем самолет широкоугольного обзора.

"Широкоугольного обзора" может быть сенсорная система, но никак не самолёт. С массой носителя это параметр связан слабо, сильно - с конкретными параметрами этой системы (включая диапазон, разумеется).
Оптический широкоугольник на носителе в "десятки кг" ставится легко, в реале, даже крупноматричный. (Разумеется это носитель не будет всепогодным, обладать межконтинентальной дальностью и пр. и пр.)

101> Видимо понятие вычислительная нужно уточнять. У меня знакомые делают HPC бортовые системы на гражданских компонентах.

Гражданские компоненты бывают разные. Например - промышленные или авто, работающие в условиях Севера. Не проблема это, давно.

Татарин> Ну так и что? Паять нормально надо и сверху термостабильной эпоксидкой заливать. И всё будет хорошо.

Т.е. предлагаете вес увеличивать?


Татарин> Мне нет смысла разбирать каждую проблему в отдельности:

Как тут где-то ранее было написано на форуме - филин-стратег?


Татарин> А, в этом смысле... обучающие датасеты, конечно, нужно набирать, и это задача именно вояк.

Где набирать?


Татарин> Но нужно разделять задачи нерешаемые и нерешённые. Тут как раз нерешённая: ну не занимался пока никто набором датасетов на такой случай. Сначала нужно выпустить дрон, потом налетать на нём много часов, тренируя сеть, потом уже обучать мозг.

На чем тренировать?

Татарин> Времени и денег на это пойдёт много, но результат того однозгначно стОит.

Если нам удастся сделать из мухи слона, а серьезные разработки в этой области уже ведутся, то мы завалим страну слоновьей костью и высококачественным деликатесом!!!


Татарин> Человек в некоей удалённой и враждебной для человека локации (а военного почти всегда можно считать таким) стОит очень дорого. Ему нужно где-то есть, пить, спать, срать, ему нужно 10-20 кубов термостабилизированного защищённого от ОМП пространства, ему нужно доставлять еду и воду, каждые 24 часа он отрубается на 8 часов, а через пару десятков суток даже такой "идеальной", "дорогой и комфортной" жизни начинает работать очень неустойчиво.

Татарин> По сравнению с этим все меры, требуемые для обеспечения электроники, смотрятся просто смешно.

Все ровно то же самое вы будете делать для операторов БПЛА и средств связи.

hsm> "Широкоугольного обзора" может быть сенсорная система, но никак не самолёт. С массой носителя это параметр связан слабо, сильно - с конкретными параметрами этой системы (включая диапазон, разумеется).
hsm> Оптический широкоугольник на носителе в "десятки кг" ставится легко, в реале, даже крупноматричный. (Разумеется это носитель не будет всепогодным, обладать межконтинентальной дальностью и пр. и пр.)

Вы мне предлагаете теперь с вами еще раз все повторить, что ранее было написано?

101>> Видимо понятие вычислительная нужно уточнять. У меня знакомые делают HPC бортовые системы на гражданских компонентах.
hsm> Гражданские компоненты бывают разные. Например - промышленные или авто, работающие в условиях Севера. Не проблема это, давно.

А если просто полевой провод бросить, то можно и до криогенных температур дойти. Тоже часть вычислительной среды.
Я же писал, что нужно уточнять.

Татарин> А что должен показать этот пример?

Что пришлось потратиться на размещение и питание вспомогательной системы. Это вес, объем и потребление.

Татарин> Человек ... стОит очень дорого.

Уважаемый Aaz совершенно упускает этот момент из рассмотрения цены вопроса. Как давно замечено - пилот истребителя стоит не меньше этого истребителя. (То же, наверное, можно сказать о любом другом аппарате.)

101> Где набирать?
101> На чем тренировать?

На регулярно проводимых учениях, в том числе. Как и людей думаете набирать, обучать, тренировать - требуется не меньше, и каждый раз - с нуля. В отличие от.

101>> Вопрос в решаемых задачах. Наш добрый Татарин сделать самолет из пары десятков кг массы планера и этим тезисом он, по его пониманию (как я понял) говорит, что он лучше, чем самолет широкоугольного обзора.
Татарин> Эээ... вообще-то, даже близко нет...
Татарин> С чего Вы вообще это взяли?!
Татарин> Где у меня нечто подобное?
Татарин> Я уверен, что читал себя внимательно , но я уверен, что ничего такого не говорил.

Вот, скажем, зачем нужен был Fw189 ("рама")?
4 тонны взлётной, 7км потолок, 3 часа в воздухе, а вся задача - "сверху посмотреть". Сейчас та же задача "посмотреть сверху" решается куда более дешёвой машиной с массой в десяток кило. И да, там будет стоять примерно тот же ДВС, да и прогресс в материалах с той поры не обуславливает стократной разницы во взлётной массе (как и по цене). Наблюдателей можно и на земле посадить.

 

Особенно нравится пассаж про тот же ДВС, которых у "рамы" два.
Или тут опять вам не важно в такие мелочи вдаваться, а главное концепт?

101>> Где набирать?
101>> На чем тренировать?
hsm> На регулярно проводимых учениях, в том числе. Как и людей думаете набирать, обучать, тренировать - требуется не меньше, и каждый раз - с нуля. В отличие от.

А используемый РЭБ и ПВО вероятного противника тоже сможете на учениях воспроизвести?

101> Я же писал, что нужно уточнять.

Не нужно это уточнять, это давно установившейся факт.
Не, если время не жалко - пожалуйста, дейташиты на пром, авто, авиа, спейс электронику - пока доступны в сети.

101> А используемый РЭБ и ПВО вероятного противника тоже сможете на учениях воспроизвести?

Для беспилотников - легче и дешевле. А вот как их воспроизводят для пилотников... Точно помню описание эмуляции воздействия РЭБ на учениях НАТО, описаное в древнем ЗВО - по радио передавали очень громкую музыку (или типа того) пилоты были в шоке, вплоть до трудностей с пилотажем. Решили от более серьёзных эмуляций отказаться, во избежание.

101> Т.е. предлагаете вес увеличивать?
Это вообще совершенно ни о чём.
И не то что "я предлагаю", а так все делают - заливают эпоксидным лаком. И на перевес никто не жаловался.

Татарин>> Мне нет смысла разбирать каждую проблему в отдельности:
101> Как тут где-то ранее было написано на форуме - филин-стратег?
Далеко не все, кто лично не производят военную или пром-электронику "занимаются стратегией" в смысле анекдота. Вы ведь не разбираетесь в способах обеспечения надёжности - так зачем задавать эти вопросы дилетанта дилетанту, если ТОЧНО известно, что решения ЕСТЬ? Решения ЕСТЬ, и они лёгкие, относительно недорогие, они отлично работают и те-де.
Какое отношение эти детали имеют к теме - можете объяснить? Если можете показать, что такой-то вопрос не решён, вообще нерешаем и при том критичен, то давайте разбираться. Если нет - я просто не вижу (в контексте) смысла обсуждать.

101> На чем тренировать?
Как обычно, на моделях же. Это как раз не проблема. Дорогую "физику" в бой пускают уже тогда, когда в виртуале всё более-менее ясно.

Татарин>> Времени и денег на это пойдёт много, но результат того однозгначно стОит.
101> Если нам удастся сделать из мухи слона
А с чего Вы вообще взяли, что тут именно слон из мухи? На каком основании?

До сих пор все аргументы сводились к тому, что параход поплыть не может, потому что жАлезный, и сколько ж еды на кочегара надо! То есть, возражения пока были нелогичны, бессистемны и хуже того - не относящиеся к собссно вопросу. То электронику на самолёте ставить почему-то очень сложно (как будто на современном самолёте электроники нет), то - ужас какой! - оказывается, что несуществующий софт нужно делать и обучать, набирая датасеты для него. Не, ну ессно, что нужно. Дальше-то что?

У ВАс есть мнение, что это запредельно дорого на фоне альтернатив? Если оно такое есть, то обосновать это мнение как-то можно? А то вот людей тренировать ещё хуже, им датасетов не хватает, приходится в основном "на физике" (причём, в данном случае - пилотируемом самолёте, очень дорогой "физике") тренировки прогонять.

101> Все ровно то же самое вы будете делать для операторов БПЛА и средств связи.
Операторов на БПЛА с нейросетями нужно в десятки раз меньше в пересчёте на контролируемый квадрат, и более того - я куда более свободен в их размещении (требований к постоянному и широкому каналу нет).

101>> Я же писал, что нужно уточнять.
hsm> Не нужно это уточнять, это давно установившейся факт.
hsm> Не, если время не жалко - пожалуйста, дейташиты на пром, авто, авиа, спейс электронику - пока доступны в сети.

Так у меня тоже факт, прошедший военную приемку.

101> Особенно нравится пассаж про тот же ДВС, которых у "рамы" два.
101> Или тут опять вам не важно в такие мелочи вдаваться, а главное концепт?
Да хоть пять. Я ссылался на число двигателей у "Рамы"? Это как-то меняет суть примера?

Или опровергает продвигаемый тезис тезис "для задачи наблюдения в течение 3 часов со средних высот был построен большой и дорогой самолёт, в то время как та же задача сейчас решается в сотни раз более лёгким БПЛА"?
БПЛА с тем же ДВС, с тем же циклом, на том же топливе и имеющим топливную эффективность лишь чуть бОльшую.

Татарин> Какое отношение эти детали имеют к теме - можете объяснить? Если можете показать, что такой-то вопрос не решён, вообще нерешаем и при том критичен, то давайте разбираться. Если нет - я просто не вижу (в контексте) смысла обсуждать.

Я тоже не вижу смысла обсуждать как вы в пару десятков кило все запихнете.

Татарин> Как обычно, на моделях же. Это как раз не проблема. Дорогую "физику" в бой пускают уже тогда, когда в виртуале всё более-менее ясно.

Филину-стратегу может быть и ясно, а вот нам мышам нет. Что за модели такие? Вы где-то видели работающие модели РЛ-обстановки ордера корабля?


Татарин> У ВАс есть мнение, что это запредельно дорого на фоне альтернатив?

Вам нужно пролистать назад, почитать себя и других и понять на чем же разговор-то завертелся, в частности, со мной.

Татарин> Операторов на БПЛА с нейросетями нужно в десятки раз меньше в пересчёте на контролируемый квадрат, и более того - я куда более свободен в их размещении (требований к постоянному и широкому каналу нет).

На поле боя могут быть десятки и более целей.
Чтобы вам более менее был понятен ваш теоретический оптимизм, просто попробуйте сыграть в десяток партий какой-нибудь релтайм стратегии за 3 мониторами одновременно.
Но ответ примерно понятен - фигня-война, что-нибудь придумаем.
Если я прав, то давайте не будем мелочиться и это обсуждать. Это все для амеб.
Давайте сразу на гиперварп и Энтерпрайз перейдем!

Татарин> Да хоть пять. Я ссылался на число двигателей у "Рамы"? Это как-то меняет суть примера?

Пара десятков кг?

Татарин> Или опровергает продвигаемый тезис тезис "для задачи наблюдения в течение 3 часов со средних высот был построен большой и дорогой самолёт, в то время как та же задача сейчас решается в сотни раз более лёгким БПЛА"?

Сейчас эта задача решается еще дороже, т.к. средства ПВО стали более развитыми.

101> Так у меня тоже факт, прошедший военную приемку.

Если на некий объект, проходящий военную приёмку, ставят не вполне соответствующую, гражданскую, электронику - то это вовсе не потому что соответствующая электроника не существует в природе, а по несколько иной причин-е/ам.

Татарин>> Какое отношение эти детали имеют к теме - можете объяснить? Если можете показать, что такой-то вопрос не решён, вообще нерешаем и при том критичен, то давайте разбираться. Если нет - я просто не вижу (в контексте) смысла обсуждать.
101> Я тоже не вижу смысла обсуждать как вы в пару десятков кило все запихнете.
Ну так и не обсуждайте. Я вообще не знаю, что такое "всё", откуда Вы эту хрень взяли, и почему решили именно со мной её обсудить.

Татарин>> Как обычно, на моделях же. Это как раз не проблема. Дорогую "физику" в бой пускают уже тогда, когда в виртуале всё более-менее ясно.
101> Филину-стратегу может быть и ясно, а вот нам мышам нет. Что за модели такие? Вы где-то видели работающие модели РЛ-обстановки ордера корабля?
Эээ... Какой РЛ-модели? Мы же о оптическом диапазоне только что говорили?
"Лёгкость в мыслях необычайная".

Татарин>> У ВАс есть мнение, что это запредельно дорого на фоне альтернатив?
101> Вам нужно пролистать назад, почитать себя и других и понять на чем же разговор-то завертелся, в частности, со мной.
Я не уверен вообще, что Вы меня даже читали. Поэтому пожалуйста, проясните мне этот вопрос - а о чём Вы, собссно, спорите-то?

Татарин>> Операторов на БПЛА с нейросетями нужно в десятки раз меньше в пересчёте на контролируемый квадрат, и более того - я куда более свободен в их размещении (требований к постоянному и широкому каналу нет).
101> На поле боя могут быть десятки и более целей.
Да хоть тысячи.
Для этого и нужны умные машины (от которых сейчас только прототипы, и которые должны быть растиражированы и улучшены) - для автоматизации деятельности по поиску, распознаванию и классификации.

101> Чтобы вам более менее был понятен ваш теоретический оптимизм, просто попробуйте сыграть в десяток партий какой-нибудь релтайм стратегии за 3 мониторами одновременно.
Мне это не нужно.
В такие игры по перелопачиванию терапиксельных картинок должны играть компы. И выигрывать. И они это могут.

А идеи "мясом завалим" заканчиваются в тот момент, когда мясо заканчивается... а того, чего заваливать нужно - ещё очень дофига. Сажать людей на самолёты, которые занимаются поиском морских целей - это вот как раз одна из этих идей, и если противник чем-то подобным не страдает (а автоматизировал эту работу), игра идёт чисто в одни ворота.

Татарин>> Да хоть пять. Я ссылался на число двигателей у "Рамы"? Это как-то меняет суть примера?
101> Пара десятков кг?
Что "пара десятков кг"? в чём вопрос?