Советское управляемое вооружение Второй Мировой Войны

TT>> Массовое совершенство? Да это бич немцев был, они все методом научного тыка решали, конструкция завышена в несколько раз по прочности и соответственно по массе. Потом за ними все пересчитывать и переделывать пришлось.
Fonzeppelin> Не говорите об этом местным обожателям вундерваффе, они впадают в неконтролируемое буйство)
За немцами пересчитывали и переделывали.
За Годдардом - нет.

Fonzeppelin> Не говорите об этом местным обожателям вундерваффе, они впадают в неконтролируемое буйство)

Я не оригинален, прочитал в твоей жиже, ты вроде писал про недостатки проектирования фон Брауна.

Полл> За Годдардом - нет.

Как сказать, он не дошел до создания боевых ракет класса ФАУ-2, в любом случае школу ракетостроения он в США создал и его работы при проектировании послевоенных ракет в США использовали.

Полл> За немцами пересчитывали и переделывали.
Полл> За Годдардом - нет.
Поэтому ракеты янки делал фон Браун..

Полл>> За Годдардом - нет.
TT> Как сказать, он не дошел до создания боевых ракет класса ФАУ-2, в любом случае школу ракетостроения он в США создал и его работы при проектировании послевоенных ракет в США использовали.
Чем-то подтвердить это утверждение сможешь?

Полл>>> За Годдардом - нет.
TT>> Как сказать, он не дошел до создания боевых ракет класса ФАУ-2, в любом случае школу ракетостроения он в США создал и его работы при проектировании послевоенных ракет в США использовали.
Полл> Чем-то подтвердить это утверждение сможешь?

Именно в такой формулировке и я могу

Была такая ракета "Викинг". Первая крупная ракета США. Она использовала ту же топливную пару, что и "Фау-2" и перекись водорода для привода ТНА, но на этом сходство заканчивалось.

И на Годдарда при ее разработке порой кивают

Например, из вики

The NRL, partly at the instigation of the American Rocket Society (ARS), chose to build the advanced sounding rocket. Milton Rosen, head of the Viking project, credits rocket pioneer Robert Goddard, the ARS, the California Institute of Technology and the V-2 for the "profound influence" they had on the design of the rocket.[3]

 

Как видите, упоминается и V-2 и Годдард


Потом эта ракета в РН "Авангард" превратилась. И именно потому, что в ней немецкое влияние были минимальным.

По нашему пути, сначала копирование V-2, ее модификации и свои разработки, США так и не пошли. Ознакомившись с ней США стали делать свои ракеты,а фон Браун в США сразу стал разрабатывать увеличенную V-2 на стеройдах.

PSS> Потом эта ракета в РН "Авангард" превратилась. И именно потому, что в ней немецкое влияние были минимальным.
Не вижу отличий между "Викингом" и Р-5. Янки заменили графитовые рули на карданный подвес, мы - систему наведения на радиоизмерительную-радиокомандную. В остальном, плюс-минус, ракеты очень схожи.

PSS> По нашему пути, сначала копирование V-2, ее модификации и свои разработки, США так и не пошли.
Да, США пошли по пути сборки V-2 из вывезенных деталей, одновременно с этим ведомства США начали разработку двух десятков химер, из которых одна, "Нептун" - "Викинг" - "Авангард" даже смогла летать близко к ТЗ. Но до 1952г основной "космической" ракетой США была Фау-2, в частности, на ней летали все приматы группы Альберт.
А затем, посмотрев на результаты собственного химеростроения, янки дали постоянную работу группе Вернера фон Брауна (118 германских ракетчиков).
И те начали делать "американскую Р-5", то есть "Фау-2" на стероидах".

PSS>> Потом эта ракета в РН "Авангард" превратилась. И именно потому, что в ней немецкое влияние были минимальным.
Полл> Не вижу отличий между "Викингом" и Р-5. Янки заменили графитовые рули на карданный подвес, мы - систему наведения на радиоизмерительную-радиокомандную. В остальном, плюс-минус, ракеты очень схожи.

Так Р-5 это уже не "Фау-2". Кстати, карданный подвес, насколько помню, это идея как раз Годдарда. Причем он ее и реализовал.

И отличия именно в том, что США не адаптировали свою промышленность под "Викинг". А просто стали разрабатывать свою ракету с оглядкой на имеющийся опыт. И по миниммому используя немецкий. Среди разработчиков не было немцев. Немцы как раз "Редстоун" разработали. Увеличенную "Фау-2"


Полл> Да, США пошли по пути сборки V-2 из вывезенных деталей, одновременно с этим ведомства США начали разработку двух десятков химер, из которых одна, "Нептун" - "Викинг" - "Авангард" даже смогла летать близко к ТЗ. Но до 1952г основной "космической" ракетой США была Фау-2, в частности, на ней летали все приматы группы Альберт.

Щас. Тезка, я вот именно сейчас пишу про американские полеты в космос. Более того как раз про обезьян. И да несколько штук приматов действительно слетали на "Фау-2". Все умерли, один даже перед полетом. И основные результаты с приматами Генри и компания получила за счет пусков Аэроби. Благодаря ей слетали в условный космос и вернулись последние Альберты и мышки. Опять же практически чистая американская ракета, благо с 1946 года в разработке.

Полл> А затем, посмотрев на результаты собственного химеростроения, янки дали постоянную работу группе Вернера фон Брауна (118 германских ракетчиков).
Полл> И те начали делать "американскую Р-5", то есть "Фау-2" на стероидах".

Вовсе нет.У американцев как раз нормальные ракеты были. А у Брауна как раз монстры получались. В котором был только один плюс - размер. Это же и минус. Так как лучший результат можно было получить и тогда. Сравни "Редстоун" и "Р-5". И "Редстоун" или "Юпитер" фон Брауна не оставил в США наследников. Хоть и пытался. Основные ракеты США выросли из других проектов. Некоторые даже их крылатых. "Дети Навахо".

История разработки тоже ошибочная. Ты войска США почему-то считаешь единым целым. Хотя куча родов войск со своими разработками. Которые дублировали друг друга. "Редстоун" это Армия США. Я тут недавно публиковал выжимки из мемуаров Медариса. Если не читал, прочитай.

PSS> Так Р-5 это уже не "Фау-2".
Если Р-5 это уже не потомок "Фау-2", тогда, конечно, и ракетная техника США - не потомок "Фау-2".

PSS> Щас. Тезка, я вот именно сейчас пишу про американские полеты в космос.
Вот это интересно! А где анонс, где начало компании по сбору средств?

PSS> Вовсе нет.У американцев как раз нормальные ракеты были. А у Брауна как раз монстры получались.
К примеру - "Сатурн-V".

PSS> История разработки тоже ошибочная. Ты войска США почему-то считаешь единым целым. Хотя куча родов войск со своими разработками. Которые дублировали друг друга. "Редстоун" это Армия США. Я тут недавно публиковал выжимки из мемуаров Медариса. Если не читал, прочитай.
Вот тут ты не прав. Мне прекрасно известны все сложности взаимоотношений Флота, ВВС, Армии, Агентства по аэронавтике, арсенала Редстоун и т.д..
Твой перевод мемуаров Медариса прочел с удовольствием, спасибо!

Fonzeppelin> * Телетанки
Fonzeppelin> - телеуправляемые танки-роботы для огнеметания и химической войны.
Очень, очень интересный и актуальный материал, большое спасибо!
Внезапно узнал неизвестную для меня модель советского пулемета - пулемет Силина образца 1938 года.
Но вот про "автоматическую смену магазина" в отношении пулемета не понял - у этого пулемета питание ленточное, а не магазинное.
ИМХО, у меня сложилось впечатление, что телетанки в РККА вполне могли бы "выстрелить", если бы их опустили в оргшатной структуре на уровень батальона-роты, где бы они выполняли роль разведчиков-дымопостановщиков, инженерных и огнеметных машин, эвакуаторов.

Полл> Очень, очень интересный и актуальный материал, большое спасибо!

Пожалуйста)


Полл> Но вот про "автоматическую смену магазина" в отношении пулемета не понял - у этого пулемета питание ленточное, а не магазинное.

Тут, видимо, мой ляп.

Полл> ИМХО, у меня сложилось впечатление, что телетанки в РККА вполне могли бы "выстрелить", если бы их опустили в оргшатной структуре на уровень батальона-роты, где бы они выполняли роль разведчиков-дымопостановщиков, инженерных и огнеметных машин, эвакуаторов.

Вполне вероятно да, но это создало бы одну неприятную проблему - техническое обеспечение. Аппаратура телеуправления нуждалась в регулярной настройке, и гораздо более сложном техобслуживании, чем у штатных Т-26. То есть пришлось бы вводить в структуру еще и инженеров-электронщиков, способных справиться с такой задачей.

Но вообще да, главной проблемой телетанков оказалась принципиальная устарелось Т-26 как основы. Что ни в коей мере не вина разработчиков: они работали с той матчастью, что им дали. Планировался переход на существенно более живучие БТ-7 (а в перспективе, я так полагаю, и на ОТ-34), но... не успели.

Полл> Если Р-5 это уже не потомок "Фау-2", тогда, конечно, и ракетная техника США - не потомок "Фау-2".

Американская ракетная техника в принципе не потомок Фау-2. Скорее уж там можно рассмотреть корни "Вассерфаля", на основе которого пытались сделать ракеты программы "Гермес". Но у янки с самого начала была параллельная линия работ, начинавшаяся с WAC "Корпорал", и к нему немцы не были причастны от слова вообще.

PSS>> Так Р-5 это уже не "Фау-2".
Полл> Если Р-5 это уже не потомок "Фау-2", тогда, конечно, и ракетная техника США - не потомок "Фау-2".

Р-5 потомок. Так как для ее создания применялась промышленость созданная для создания "Фау-2". То есть там были и общие сплавы и развитие общих идей. Но уже не "Фау-2". Редстоун к "Фау-2" ближе.

Но с "Викингом" ситуация была другой. "Викинг" куда дальше от "Фау-2" чем "Редстоун" или Р-5.

Также у меня такое чувство, что ты забыл изначальный тезис. Тезис был не в том, что "Фау-2" никак не повлияла, а в том, что на многие американские ракеты также повлиял Годдард.

Цитирую переписку

TT>> Как сказать, он не дошел до создания боевых ракет класса ФАУ-2, в любом случае школу ракетостроения он в США создал и его работы при проектировании послевоенных ракет в США использовали.
Полл> Чем-то подтвердить это утверждение сможешь?

Именно в такой формулировке и я могу

 

PSS>> Щас. Тезка, я вот именно сейчас пишу про американские полеты в космос.
Полл> Вот это интересно! А где анонс, где начало компании по сбору средств?
PSS>> Вовсе нет.У американцев как раз нормальные ракеты были. А у Брауна как раз монстры получались.
Полл> К примеру - "Сатурн-V".

Тоже монстр. Также не оставивший наследников. Его только оправдывает, что любая ракета такого класса могла быть востребована. Впрочем, следующая ракета США в подобном классе - Шаттл как раз дала наследника в виде "Ареса", а теперь и СЛС.

Полл> Вот тут ты не прав. Мне прекрасно известны все сложности взаимоотношений Флота, ВВС, Армии, Агентства по аэронавтике, арсенала Редстоун и т.д..

Охотно верю, но тогда и сам должен понимать, что вот это заявление ошибочно

А затем, посмотрев на результаты собственного химеростроения, янки дали постоянную работу группе Вернера фон Брауна (118 германских ракетчиков).

 

Так как и фон Браун работал только на Армию США.Изначально. Причем не с такими и большими бюджетами. И разработка "Редстоуна" не на что не влияла.. И "Юпитер" начали только потому, что Армия хотела перебить "Тор". Который был, как не странно, лучще "Юпитера". И спас работу фон Брауна исключительно первый спутник. Если бы не он то и "Юпитер" бы точно прихлопнули, а "Редстоун" бы скоро свернули.

Полл>> Но вот про "автоматическую смену магазина" в отношении пулемета не понял - у этого пулемета питание ленточное, а не магазинное.
Fonzeppelin> Тут, видимо, мой ляп.
Или все же какая-то система автоматической перезарядки существовала, как на 2А42 есть газодинамическая система перезарядки на случай осечки в бою?

Полл>> ИМХО, у меня сложилось впечатление, что телетанки в РККА вполне могли бы "выстрелить", если бы их опустили в оргшатной структуре на уровень батальона-роты...
Fonzeppelin> Вполне вероятно да, но это создало бы одну неприятную проблему - техническое обеспечение.
С другой стороны, это бы попутно решило проблему технического обслуживания радиоаппаратуры танковых войск, что было слабым местом РККА/СА всегда.

Fonzeppelin> Но вообще да, главной проблемой телетанков оказалась принципиальная устарелось Т-26 как основы.
Казалось бы, чего проще, тот же БТ-7 к 1941г рассматривался как устаревший - а для разработки ПЕРСПЕКТИВНОГО телетанка его выделить жлобились.

Fonzeppelin> Американская ракетная техника в принципе не потомок Фау-2.
Ракета "Редстоун", которая была как первой боевой оперативно-тактической ракетой, так и первым космическим носителем США - это и есть "Фау-2" на стероидах", как назвал ее Шубин. И разрабатывал ее фон Браун.

PSS> Также у меня такое чувство, что ты забыл изначальный тезис. Тезис был не в том, что "Фау-2" никак не повлияла, а в том, что на многие американские ракеты также повлиял Годдард.
Так где доказательства или факты, свидетельствующие на использование идей Годдарда?
Предлагаю взять очень оригинальный и успешный американский носитель - "Атлас", который действительно совсем не похож на "Фау-2", и найти в нем идеи Годдарда.

PSS> Так как и фон Браун работал только на Армию США. Изначально.
Фактически, конечно, ты прав. Однако арсенал Редстоун замысливался как единый центр ракетных разработок для всех ВС, об чем прямо сказано Медарисом.

Полл> Ракета "Редстоун", которая была как первой боевой оперативно-тактической ракетой, так и первым космическим носителем США - это и есть "Фау-2" на стероидах", как назвал ее Шубин. И разрабатывал ее фон Браун.

ЧЕГО?

PGM-11 "Редстоун" - это вообще-то БРМД, а никак не ОТРК. Принята на вооружение в 1958 году.

А первой оперативно-тактической ракетой армии США был MGM-5 "Корпорал":



Принят на вооружение в 1954 году, и абсолютно никакого отношения к Фау-2 не имел. Был развитием исследовательской ракеты Corporal-E 1947 года, созданной как развитие WAC Corporal 1945 года (а разработка началась в 1943 вообще).

Полл> Предлагаю взять очень оригинальный и успешный американский носитель - "Атлас", который действительно совсем не похож на "Фау-2", и найти в нем идеи Годдарда.

Угумс, относительно которого фон Браун был уверен, что тот вообще никогда не полетит. И этого фон Брауна потом долго искали всем "Convair", поскольку фон Браун своим неумением считать убедил ВВС США не поддерживать проект орбитальной ракеты от 1947 года - дескать, великий опыт фон Брауна говорит, что у ракеты должен быть могучий каркас, а не то развалится.

PSS>> Также у меня такое чувство, что ты забыл изначальный тезис. Тезис был не в том, что "Фау-2" никак не повлияла, а в том, что на многие американские ракеты также повлиял Годдард.
Полл> Так где доказательства или факты, свидетельствующие на использование идей Годдарда?

Я там выше разработчика "Викинга" процитировал. Мало?


Полл> Фактически, конечно, ты прав. Однако арсенал Редстоун замысливался как единый центр ракетных разработок для всех ВС, об чем прямо сказано Медарисом.

Не.. Армия может и хотела бы, чтобы так было. Но шансов у этой идеи не было. Из-за чего армию сразу же задвинули на второй план. После 4 октября, на некоторое время, она вырвалась на первые роли, но быстро с них ушла.

Также я не помню, чтобы он такое писал. Он прямо писал, что Редстоуновский арсенал был создан только из-за того, "арсенальная" схема работы стандартная для армии США. И что в тех же ВВС этой схемы не было.

А вот кто впервые поставил двигатель в карданный подвес вопрос интересный. Предложил, как я вижу, Эсно-Пельтри в 1927 году.

Полл> Внезапно узнал неизвестную для меня модель советского пулемета - пулемет Силина образца 1938 года.
прикольно...

Fonzeppelin> PGM-11 "Редстоун" - это вообще-то БРМД, а никак не ОТРК.
С современной точки зрения - ОТРК. Сравни по характеристикам с тем же "Искандером".
Что с точки зрения историка это не ОТРК - согласен.

Fonzeppelin> Принят на вооружение в 1954 году, и абсолютно никакого отношения к Фау-2 не имел.
Разработка тактической ракеты на базе исследовательских ракет «Корпорал» была инициирована Армией в 1950 году. Изначально, предполагалось что первой армейской ядерной баллистической ракетой должна стать «Гермес» A-3, создававшаяся на базе германских трофейных разработок. Но работы над «Гермес» A-3 затягивались и армия предложила использовать «чисто американскую» исследовательскую ракету как основу для боевой баллистической ракеты.

Ракета получилась откровенно неудачной:
В целом, ракета была сложной в обслуживании, ненадёжной и довольно неточной. Испытания проведённые в 1950-х годах продемонстрировали, что вероятность попадания ракеты в цель составила менее 50 % (британские испытания 1959 года дали ещё меньший результат в 46 . ... Точность и надёжность ракеты существенно возросли, но ряд проблем все ещё оставался нерешённым в течение всего срока эксплуатации ракеты. ... Батальоны MGM-5 развертывались в Западной Европе с 1954 года. Каждый батальон включал в себя 35 машин, что делало его оперативное развертывание в лучшем случае — затруднительным. Подготовка батальона к боевым действиям после марша занимала почти 9 часов. ... В 1963 году, ракеты MGM-5 «Corporal» начали быстро сниматься с вооружения, заменяемые твердотопливными MGM-29 Sergeant. К 1964 году, последняя ракета MGM-5 была списана.
_________________________________
В сумме, янки потратили достаточно существенную сумму, чтобы убедиться, что американской физики не существует, и неудачная А-3, от чьей доводки фон Браун отказался, останется такой же неудачной, если ее сделают янки.

PSS> Я там выше разработчика "Викинга" процитировал. Мало?
Коли мы уж работаем с мемуарами( ):
Первоначально бюджет "Аванграда" оценили в 20 млн. долларов, которые потом превратились в 120 млн. Сумма, которая мало или совсем, не способствовала прогрессу в космонавтике, вооружениях или международном престиже США. Позже я расскажу об этом подробнее.
Конец цитаты.

PSS> Также я не помню, чтобы он такое писал. Он прямо писал, что Редстоуновский арсенал был создан только из-за того, "арсенальная" схема работы стандартная для армии США. И что в тех же ВВС этой схемы не было.
В заключительном документе утверждалось, что армейское агентство по баллистическим ракетам (Army Ballistic Missile Agency -АБМА) должно быть создано, как независимое подразделение на базе Редстоуновского арсенала. Оно должно взять на себя руководство людьми и объектами в данном арсенале. Особой целью нового агентства являлась разработка ракеты "Юпитер" и перевод ракеты "Редстоун" из экспериментальной ракеты, в ракету, принятую на вооружение армии.
Уровень полномочий руководителя агентства был сравним с уровнем начальника штаба. Он имел право требовать от остальной армии любой необходимой помощи, без какой либо задержки. Впоследствии, это оказалось одним из самых важным активов нового агентства. Также было возможно принимать оперативные личные решения, связанные с закупками, строительством новых объектов и выполнению контрактов. Здесь будет уместно отметить, что за все четыре года работы ни разу не возникало вопросов относительно законности каких либо предпринятых действия. Данные полномочия назначались отдельным приказом Министра Обороны и Пентагону это не нравились. Все это время продолжалась закулисная возня по их отмене, так как, по мнению чинов Пентагона, нельзя было передавать столько власти в руки простого генерал-майора.

Полл> Первоначально бюджет "Аванграда" оценили в 20 млн. долларов, которые потом превратились в 120 млн. Сумма, которая мало или совсем, не способствовала прогрессу в космонавтике, вооружениях или международном престиже США. Позже я расскажу об этом подробнее.
Полл> Конец цитаты.

Вот только с высоты 2020 года я хорошо вижу, что он ошибается. Так как именно вторая ступень "Авагарда" сначала став "Абле" позволила вывести интересные проекта. А ракета "Тор-Абле" превратилась в "Дельту" одну из самых удачных американских ракет.

Во что превратился Редстоун? Юпитер? Джуны-1/2?


Полл> В заключительном документе утверждалось,

Полл. Внимательно все перечитай. Это все относилось исключительно к Армии. И все. Вон даже проект ВВС шел с высшим приоритетом.

PSS> И на Годдарда при ее разработке порой кивают

Была в американском ракетно-космическом проекте личность, о которой американцы умалчивают даже тщательнее, чем о Юрии Гагарине. Это господин Цянь Сюэсэнь.

Он потом внезапно оказался совсем даже не господином, а товарищем, и вообще морально нестойким типом, и внезапно смазал лыжи на историческую родину, в КНР. Сдается мне, что в ранних американских ракетах Сюэсэня было куда больше, чем Годдарда. И если бы этот китаец не сбежал, прихватив все известные ему американские ракетные секреты, то был бы в официальной американской историографии личностью равной или даже превосходящей и фон Брауна и Годдарда. По крайней мере по его учебникам до сих пор студенты-ракетчики учатся.