РДТТ конструкции технологии материалы 2020

Mihail66> А так чтобы сопловый блок крепился именно к цилиндрической части я что-то не наблюдал.

Mihail66> ПВА образует герметичную пленку и при высыхании остается эластичным, я применял его даже для стеклоткани и рулонных РСТ.

Может, в РТС он и герметизирует, но бумагу нет. С этого всё и началось.
Даже силиконом не получилось. Ничем не получается. Только вставлять оболочку из герметичного материала типа "груша". Эпоксидку брать не стал, нет смысла.

Mihail66>> А так чтобы сопловый блок крепился именно к цилиндрической части я что-то не наблюдал.
Mikhal> Oops! We ran into some problems. | Metabunk-

Ну на первых двух это походу не композитные оболочки. А на последних крепление сопла как рас к фланцу на сферическом днище.

Mikhal> Может, в РТС он и герметизирует, но бумагу нет. С этого всё и началось.

Походу это уже знакомая беда. Микротрещины при растяжении бумажной оболочки давлением.
Начинай забивать на бумажные поделки.

Mihail66> Я имел ввиду разрушение на цилиндрической части, хоть вдоль, хоть поперек, а не на переходе.

Переход и вообще полусвера или эллипс - это самое слабое место композитного кокона.
Это при том, что для сферы напряжения по всем направлениям в 2 раза меньше, чем кольцевые (не диагональные!) напряжения для цилиндра. Дело в том, что на трехмерно искривленных поверхностях, нити в композитах почти везде ложаться под большими углами к нагрузке и квазиизотропность не спасет либо приводит к значительному увеличению массы.

ИМЕННО ПОЭТОМУ!

Вакуумные РДТТ делают из титана, а не из стеклопластика, и даже не из углепластика. И тут ВАЖНО, что их форма близка к сфере. Именно это использовал в своём кривом сранении Б.Г. (А.С.), чтобы доказаь превосходство титана над композитами. Но если взять именно длиный цилиндрический корпус, то композиты легко обходят титан.

Правда для сферических корпусов, чуть-чуть, но выигрывает у титана кевларовый композит по удельной прочности.

И тебе не стоит строить иллюзий по поводу исходов твоих тестов, как и не стоит строить непонятных теорий в их оправдание.

Mihail66> Отлично! Знак поменялся, сдвиговые напряжения занулились.

Либо + либо -, а теперь и то и другое. Т.е. и сжимается и растягивает одновременно. Ну и каша...
Сопромат тебе не сдать.

Mihail66> если под 45, то работают уже 2 слоя. С каждого слоя по 0,71 от полной нагрузки, итог - сила разрушения будет больше в 1,41 раза.

Вот это домысел, а на практике потери будут больше и не будет 0,71, а будет где-нибудь 0,6, может 0,5. Ты этого НЕ ЗНАЕШЬ!

Mihail66> Я тогда не предполагал, что ты расплющиваешь прядь до такой степени, что с увеличением шага намотки она укладывается без зазоров.

Удивляет?
Но и это ещё не всё!

Mihail66> Мне это параметр все равно не ясен. Что он характеризует?

Ты у меня спрашиваешь объяснения тому, что сам придумал!


Mihail66> Как так получается что твоя толщина 0,9, моя 0,85, но с учетом массы она вдруг стала 0,99. У моей стенки удельная плотность что ль больше? Как?

Скорее наоборот, меньше. Получается, что у тебя смолы больше, а нитей меньше.

Mikhal> Ничем не получается.

Любая проблема состоит из трёх составляющих:
1. Найти проблему;
2. Решить проблему;
3. Реализовать решение.

И на каждом уровне можно долго долбиться, а исход внешне будет неизменным: бум, бабах и прогары.
И тут может казаться, что когда я пишу, что знаю, что не так и что делать, а сам ещё барахтаюсь в п.3, а мне пытаются доказать, что и п.1 нет, ведь внешне всё, как всегда: бум, бабах и прогары и ничего не меняется

SashaMaks> ИМЕННО ПОЭТОМУ!
SashaMaks> Вакуумные РДТТ делают из титана....

Про титан интересно конечно, но сейчас забивать этим голову не хочется.

SashaMaks> И тебе не стоит строить иллюзий по поводу исходов твоих тестов, как и не стоит строить непонятных теорий в их оправдание.

Саша, прекрати. Я никогда не ищу оправданий, а тем более не занимаюсь подгонкой экспериментальных данных под теорию. И давай договоримся, что ты никогда и никому этими своими домыслами не будешь затыкать рот, и не будешь выходить за рамки обсуждаемого вопроса.

Mihail66>> Отлично! Знак поменялся, сдвиговые напряжения занулились.
SashaMaks> Либо + либо -, а теперь и то и другое. Т.е. и сжимается и растягивает одновременно. Ну и каша...

Да что за бред, где ты это раскапываешь?
Либо сжимается, когда приложена только одна сила, но при этом еще и сдвигается. Либо растягивается, но здесь уже 2 силы, и при этом отсутствуют сдвиги. А "и то и другое" одновременно быть не может.

SashaMaks> Сопромат тебе не сдать.

Давно уже сдал.

Mihail66>> если под 45, то работают уже 2 слоя. С каждого слоя по 0,71 от полной нагрузки, итог - сила разрушения будет больше в 1,41 раза.
SashaMaks> Вот это домысел, а на практике потери будут больше и не будет 0,71, а будет где-нибудь 0,6, может 0,5. Ты этого НЕ ЗНАЕШЬ!

Ты тоже этого не знаешь, и у твоего баллона тоже есть потери, и они не маленькие. Так на вскидку около 0,75 от прочности заявленной Jushi (сейчас у меня конкретных цифр нет, чтобы посчитать, может и ошибаюсь). Чтобы увидеть реальные потери нужно для начала порвать баллон, а у моего баллона правильно порваться пока не получается.

Mihail66>> Я тогда не предполагал, что ты расплющиваешь прядь до такой степени, что с увеличением шага намотки она укладывается без зазоров.
SashaMaks> Удивляет?

Нет, не удивляет. Просто ты об этом нигде раньше не говорил.

Mihail66>> Мне это параметр все равно не ясен. Что он характеризует?
SashaMaks> Ты у меня спрашиваешь объяснения тому, что сам придумал!

Я не выдумывал "толщину стенки при равной массе", это твое изобретение.

SashaMaks> Скорее наоборот, меньше. Получается, что у тебя смолы больше, а нитей меньше.

По каким-то там (уже не помню) нормам для стеклопластиков соотношение смола/стекло должно быть около 6/10 по объему. У меня смолы и того меньше, мне ее приходится насильственно убирать, потому что она из под обтяжки лезет по всем щелям.

Mihail66> Про титан интересно конечно, но сейчас забивать этим голову не хочется.

Тебе ничто не заходит, что не совпадает с твоими мыслями, каким-бы эти данные не были железобетонно проверенными

Mihail66> Саша, прекрати. Я никогда не ищу оправданий

Там, где в твоих образцах произошёл разрыв - ЭТО НОРМАЛЬНО.
То, чтобы этого не было, ТЫ ЕЩЁ НЕ СДЕЛАЛ.
Твои поиски идут в неверных направлениях и ты отрицаешь уже имеющиеся ПРАВИЛЬНЫЕ РЕШЕНИЯ.

Mihail66> Да что за бред, где ты это раскапываешь?

В твоих постах:
Mihail66> Будет сжиматься! А как сделать так, чтобы этого не произошло? Приложить еще одну силу, но перпендикулярно. Скомпенсировали деформацию?

Если две одинаковые силы действуют на элементарный объём в разные стороны, то деформации не зануляются, при добавлении ещё одной силы под углом 90° компенсаций деформаций не происходит, вместо сжатия будет растяжение.

Mihail66> Либо сжимается, когда приложена только одна сила

Не бывает одной силы! См. третий закон Ньютона.

Mihail66> но при этом еще и сдвигается.

Я Очень, Очень не хочу ещё дальше лезть с тобой в сопромат и конкретно в тензор напряжений.
Ты даже главные нормальные напряжения не понимаешь, а в касательных вообще мрак.
Ну почитай же ты про теории прочности, как рассчитываются эквивалентные напряжения...
Не надо выдумывать своих недотеорий!
Тем более, если:
Mihail66> Давно уже сдал.

Mihail66> Ты тоже этого не знаешь, и у твоего баллона тоже есть потери, и они не маленькие.

Знаю! У меня были такие испытания и я уже писал об этом, а ты пропустил. До остальных потерь, ты ещё не добрался, там уже по мелочи идут и устранять их будет всё сложнее, да и ни к чему.

Mihail66> Так на вскидку около 0,75 от прочности заявленной Jushi

Это вообще круто, ведь там я считал нагрузку не для всего композита, а только для волокна. И мне удалось нагрузить его до (0,75...0,8) от максимальной прочности! И результат воспроизводится, что самое главное.

Можно и для твоего корпуса посчитать, если будут данные о шагах и углах намотки по всем слоям.

Mihail66> Чтобы увидеть реальные потери нужно для начала порвать баллон, а у моего баллона правильно порваться пока не получается.

Это ты пока не готов принять то, что этот правильный разрыв уже произошёл.
Это моё ИМХО с вероятностью (80...90)%.

Mihail66> Я не выдумывал "толщину стенки при равной массе", это твое изобретение.

Ага моё
SashaMaks>>> Т.е. если мотать 3 слоя, как у тебя, а не 1,5(1+1/2), как у меня, то стенка будет тоньше?
Mihail66>> Да, если использовать одну и ту же массу композита.

Mihail66> По каким-то там (уже не помню) нормам для стеклопластиков соотношение смола/стекло должно быть около 6/10 по объему.

Это стекла только 42% по массе. Ну да, у меня где-то 60%.

SashaMaks>> Вот это домысел, а на практике потери будут больше и не будет 0,71, а будет где-нибудь 0,6, может 0,5. Ты этого НЕ ЗНАЕШЬ!
Mihail66> Ты тоже этого не знаешь

Нашёл, от куда я это узнал!
Две таблички из книжки:
1. Показывает разницу по усталостным свойствам для разнонаправленных композитов;
2. Показывает потерю прочности при усталостном нагружении для каждого конкретного композита из первой таблицы.

Для 0° и ±45° падения напряжения практически одинаковое, т.е. и для ондократного нагружения качественно разница в прочности по таблице 1 не меняется, композит под углом ±45° оказывается менее прочным, чем под 0° почти в 2 раза или 0,5 от 1, а не 0,71, не 1,41 и не 1.

Maksimys> А при чём здесь усталостная прочность , в движке который работает несколько секунд ???
Maksimys> Её здесь можно вовсе не учитывать.

Учимся внимательно читать и смотреть, что написано:
SashaMaks> Для 0° и ±45° падения напряжения практически одинаковое, т.е. и для ондократного нагружения качественно разница в прочности по таблице 1 не меняется.

И на графиках тоже!
0,53 - 0° и 0,56 - ±45° - это падения напряжения между (однократной нагрузкой) и (циклической).
Они почти совпадают => для однократного нагружения разница по порочности на уровне 0,5 между 0° и ±45° сохраняется.

Mihail66> Говорю же тебе. Представь что композит это кусок резины, и ты его тянешь только в одном направлении. Что с ним произойдет в перпендикулярном направлении? Будет сжиматься! А как сделать так, чтобы этого не произошло? Приложить еще одну силу, но перпендикулярно. Скомпенсировали деформацию?

1. Деформации даже для куска резины не скомпенсируются:

Mihail66> Говорю же тебе. Представь что композит это кусок резины

2. Композит - это не "кусок резины"! Композит - это композит, а не изотропный материал:
Ромбовидная схема приложения нагрузки не работает! Точнее она работает через матрицу в узлах, где эпоксидка почти ничего не передаёт с волокна на волокно, так как в таком малом объёме вблизи перекрещивания волокна это просто не возможно. тогда сама матрица должна быть такой же сильной на разрыв, как и волокно и при чём во всех направлениях.

SashaMaks> Тебе ничто не заходит, что не совпадает с твоими мыслями, каким-бы эти данные не были железобетонно проверенными

А тебе прям с разгона влетает?
Я ведь указываю тебе на ошибку в твоих железобетонных проверках, но не заходит.

SashaMaks> Там, где в твоих образцах произошёл разрыв - ЭТО НОРМАЛЬНО.

Для меня не нормально.

SashaMaks> То, чтобы этого не было, ТЫ ЕЩЁ НЕ СДЕЛАЛ.

Уже сделал.

SashaMaks> Твои поиски идут в неверных направлениях и ты отрицаешь уже имеющиеся ПРАВИЛЬНЫЕ РЕШЕНИЯ.

Правильные решения не отрицаю. У тебя правильное решение. И мне нужно чтобы мое решение тоже стало правильным.

SashaMaks> Если две одинаковые силы действуют на элементарный объём в разные стороны, то деформации не зануляются, при добавлении ещё одной силы под углом 90° компенсаций деформаций не происходит, вместо сжатия будет растяжение.

Да, вместо сжатия будет растяжение, которое сведет к минимуму сдвиговые напряжения.

Mihail66>> Либо сжимается, когда приложена только одна сила
SashaMaks> Не бывает одной силы! См. третий закон Ньютона.

Саш, ты прекрасно понимаешь о чем я, нехрена сюда Ньютона привлекать. Речь не о количестве сил а об их перпендикулярном направлении.

SashaMaks> Я Очень, Очень не хочу ещё дальше лезть с тобой в сопромат и конкретно в тензор напряжений.

Да уж и меня самого притомило.

SashaMaks> Можно и для твоего корпуса посчитать, если будут данные о шагах и углах намотки по всем слоям.

А вот это, валяй! Мне это даже очень интересно. Может косяк в своих расчетах найду.
Ровинг стекло 600текс. Ширина пучка 2,2мм. Намотка во всех направлениях без зазоров.
Три слоя с углами 90/+35/-35. Внутренний диаметр оболочки 57мм.

SashaMaks> Это ты пока не готов принять то, что этот правильный разрыв уже произошёл.

Для меня правильный разрыв это по цилиндрической части.

SashaMaks> Нашёл, от куда я это узнал!

Это единственный источник от которого ты отталкиваешься в своих утверждениях?
Табличка конечно же интересная, хоть и не совсем по теме. Я же хочу увидеть картинку которая демонстрирует именно изменение прочности композита в зависимости от углов ориентации армирующего наполнителя. А в этой табличке условия не определены и показаны лишь зависимости изменения прочности от цикличности нагружения. Там даже в начальных условиях приводится композиты с разным количеством слоев, и с совершенно непонятными геометриями образцов. Но для того чтобы построить обозначенные зависимости этого и не нужно.
Другая картинка есть?

SashaMaks> 1. Деформации даже для куска резины не скомпенсируются:

Ага!, добрались таки до резины. Смотрим!
На первой картинке тянем вдоль одной оси, тут все верно. На ней даже можно разглядеть сдвиговые деформации, при наличии хорошего воображения.
Вторая картинка непонятная.
А вот третья картинка, как раз показывает мою версию, и на ней отсутствуют сдвиговые деформации. Не так ли?

SashaMaks> 2. Композит - это не "кусок резины"!

От резины вернулись к композиту. Что такое "твоя фантазийная расчетная модель" я не понял.
А вот реальность, это как раз реальность.
Но дело в том, что матрица в узлах и не должна ничего передавать. В этих узлах отсутствуют и деформации, и силы, и напряжения. Волокна в этих узлах не перемещаются друг относительно друга. Конечно же при условии, что в "ромбовидной схеме нагружения" силы равны.

Mihail66> Уже сделал.

Композитный баллон с внутренним диаметром оболочки 57мм.
Армирующий наполнитель - стеклоровинг 600текс с углами раскладки 90/+35/-35.
ТЗП - 2 слоя Т-13 на силиконе СКТН.

Mihail66> Саш, ты прекрасно понимаешь о чем я

Не всегда, но я стараюсь

Mihail66> Три слоя с углами 90/+36/-36. Внутренний диаметр оболочки 57мм.

+36/-36 было угольное волокно, плотностью 800текс? и шаг точно не 2мм?

Mihail66> Для меня правильный разрыв это по цилиндрической части.

Желаемый, правильный - это по волокну в слабом месте.

Mihail66> Это единственный источник от которого ты отталкиваешься в своих утверждениях?
Mihail66> Другая картинка есть?

А тебе мало?

Mihail66> Я же хочу увидеть картинку которая демонстрирует именно изменение прочности композита в зависимости от углов ориентации армирующего наполнителя.

Вот и займись.

Mihail66> А в этой табличке условия не определены

Всё там определено и цели те же самые. Просто книжки читать надо, а не игнорировать.

Mihail66> и показаны лишь зависимости изменения прочности от цикличности нагружения.

Там есть данные для одного цикла.
Это 1,8ГПа для 0° и 1,07ГПа для 45° итого отношение 0,6 или 40% потерь.

Mihail66> Вторая картинка непонятная.

Это твоя версия с занулением деформаций.

Mihail66> А вот третья картинка, как раз показывает мою версию, и на ней отсутствуют сдвиговые деформации. Не так ли?

Нет не так.
Всё это не имеет отношения к композитам.

Для простого понимания третьей теории прочности из сопромата реальность выглядит примерно так для тонкостенных оболочек, что при добавлении осевой составляющей, состояние кольцевой составляющей никак не меняется, либо это влияние пренебрежимо мало. Так обстоит дело для изотропных материалов (металлов). Для композитов, где слои чередуются между собой через смолу может быть только хуже и никак не лучше и даже не так же, как для изотропных материалов. Поэтому обязательно будут потери у диагональной намотки по сравнению с прямой.

Mihail66> Но дело в том, что матрица в узлах и не должна ничего передавать.

Она что-то передаёт и тем больше, чем больше общая площадь между слоями, чем тоньше расстояние между волокнами в слоях, чем лучше работает аппрет и чем меньше разница в модулях Е между матрицей и волокнами. Но это никак не будет 100% разрывной нагрузки волокна. Тем более на переходах, где большой площади нахлёста между слоями просто негде взять.

Mihail66> В этих узлах отсутствуют и деформации, и силы, и напряжения.

Наоборот, там весь спектр деформаций напряжений. Это тебе любая численная считалка легко покажет.

Mihail66> Волокна в этих узлах не перемещаются друг относительно друга. Конечно же при условии, что в "ромбовидной схеме нагружения" силы равны.

Вот, это твое неправильное представление.
Ты всё равно видишь этот ромб, а его нет. Я тебе даже это в 3Д проекции показал, но ты всё равно этого не видишь и не понимаешь

SashaMaks> Не всегда, но я стараюсь

Обнадежил!

SashaMaks> +36/-36 было угольное волокно, плотностью 800текс? и шаг точно не 2мм?

Это уже было, и проверить расчет мы уже не сможем, и поэтому он интереса уже не представляет.
Я тебе совершенно новые данные задал, если ты их посчитаешь, то будет очень здорово. Скажу сразу, я этот баллон уже посчитал. И если твои теоретические расклады разойдутся с моими, то я готов вернуться к продолжению этого обсуждения.

И вот еще такая поправочка.
Я не определился с тем как правильно считать угол намотки. Суть в том что по внутреннему диаметру угол получается 34,5, а если по внешней стороне то уже почти 36. Поэтому свой расчет делал условно для 35*.

Mihail66>> Для меня правильный разрыв это по цилиндрической части.
SashaMaks> Желаемый, правильный - это по волокну в слабом месте.

Для меня немного не так. Обозначить слабое место это лишь пол дела. Нужно еще сделать это место таким как и у всего баллона.

SashaMaks> А тебе мало?

Мне уже на самом деле порядком наскучила эта сопроматная байда на одном месте. Причем я уже потерял первоначальный смысл того, что ты мне пытаешься втулить. То что твоя ортогональная раскладка ровинга правильная? Ну так я с этим и не спорю. Но мне твоя раскладка не подходит, и я ищу другие способы намотки баллона. Каков будет конечный результат, надеюсь что увидим в ближайшее время.

На Е.почту загляни.

Mihail66> Я тебе совершенно новые данные задал, если ты их посчитаешь
Mihail66> Причем я уже потерял первоначальный смысл того, что ты мне пытаешься втулить.

Сначала, о том, что от диагональной идут потери, а теперь и то, как их посчитать.
У меня пока не получается. Нет точных данных. Попробую интерполировать с данных из книжки и своих экспериментов для первого приближения...
В этом плане с ортогональной намоткой, всё очень просто вычисляется.

SashaMaks> Сначала, о том, что от диагональной идут потери, а теперь и то, как их посчитать.

А, вот точно! По сути твой вызов о том, что при диагональной намотке потери большие чем для продольно-поперечной, а моя позиция что не настолько уж они и огромные, чтобы отвергать диагонально-поперечную намотку.
Так это можно сформулировать?

SashaMaks> У меня пока не получается. Нет точных данных. Попробую интерполировать с данных из книжки и своих экспериментов для первого приближения...

А каких данных тебе не хватает?
Данные о разрывной прочности для 600текс я брал из инета, взял по нижнему значению 30кгс.
Шаг кольцевой намотки 2,2мм. Шаг для диагональной нужно считать из условия ширины ленты 2,2мм и угла раскладки 35-36*. А вот данных о том на сколько матрица повышает прочность стекловолокна у меня тоже нет, поэтому я считал для сухого волокна.
Я пока не вижу смысла делать расчет с учетом коэффициентов потерь прочности для различных углов ориентации арматуры. Это все должны зафиксировать экспериментальные данные. Для меня сейчас интересно лишь то, на сколько эти данные будут отличаться.

SashaMaks> В этом плане с ортогональной намоткой, всё очень просто вычисляется.

Вот кстати, пока рылся в инете в поисках материалов по потерям прочности от различных углов, наткнулся на выводы относительно продольно-поперечной раскладки (прям как у тебя). Там среди кучи достоинств обозначены так же и недостатки такой ориентации волокон. И самым страшным недостатком (не считая низкой технологичности) названо именно растрескивание матрицы. Связано это с тем, что при приложении силы строго вдоль одного направления волокон, в перпендикулярном слое между волокнами возникают расслоения. В заключение было так же отмечено, что для снижения растрескивания для строго ортогонально ориентированных нагружений таких продольно-поперечных композитов требуется большее количество связки (я так понимаю, для лучшего сцепления между параллельными волокнами).
Ты об этом знал?

Mihail66> чтобы отвергать диагонально-поперечную намотку.

Я отвергал твою теорию прочности, по который вычислялась прочность при сложном нагружении.

Mihail66> А каких данных тебе не хватает?

Как распределяются напряжения в волокне, если волокно находится под углом к нагрузке.

Mihail66> Ты об этом знал?

Нет, да и мне всё равно, я научился жить с этим.

SashaMaks> Я отвергал твою теорию прочности, по который вычислялась прочность при сложном нагружении.

Ну это нормально, потери прочности всегда были и будут. Важно экспериментально определить величину этих потерь и сделать вывод о том где и насколько эти потери больше.

SashaMaks> Как распределяются напряжения в волокне, если волокно находится под углом к нагрузке.

Сдается мне, что этих данных мы с тобой в инете не найдем. Поэтому придется рвать!

Mihail66>> Ты об этом знал?
SashaMaks> Нет, да и мне всё равно, я научился жить с этим.

Ну как же так? Это ведь как рас в русле наших с тобой изысканий. Я может и мимо бы прошел, но вдруг вспомнил про твою "удельно-массовую прочность". Заинтересовало!

ПС.
Скажи мне, какое у тебя соотношение между внутренним диаметром оболочки и диаметром раструба для больших удлинений? Мне интересно прикинуть как будет проходить огибание донца для такого расклада.

Mihail66> Ну как же так?

Технологии позволяют так.

Mihail66> Я может и мимо бы прошел, но вдруг вспомнил про твою "удельно-массовую прочность". Заинтересовало!

Я посчитал, но очень примерно:
1. По кольцу (160...200)атм;
2. По оси (300...360)атм.
Сам склоняюсь к минимальным значениям в 160атм и 300атм.
Потери по удельной прочности до 4 раз.

Mihail66> Скажи мне, какое у тебя соотношение между внутренним диаметром оболочки и диаметром раструба для больших удлинений?

60/50 или 62/48.