Твердые ракетные топлива карамельного типа 2020

Mihail66> Я говорю за канальный скрепленный бессопловик с удлинением 15. (начинает работать где-то от 15атм).

Тем более бахнет, либо топливо вылетит кусками.

SashaMaks> Тем более бахнет, либо топливо вылетит кусками.

Ты преувеличиваешь. Иначе бы карамельные скрепленники постоянно бахали.

SashaMaks>> Тем более бахнет, либо топливо вылетит кусками.
Mihail66> Ты преувеличиваешь. Иначе бы карамельные скрепленники постоянно бахали.

Нет, я не преувеличиваю, а вот ты преувеличиваешь рабочее давления в них и даже ни одного пример не смог привести на 15атм с удлинением 15.

С удлинение до 5-6 всё прекрасно, но и давления там от убывают от 5 до 2 атм.

SashaMaks> Нет, я не преувеличиваю, а вот ты преувеличиваешь рабочее давления в них и даже ни одного пример не смог привести на 15атм с удлинением 15.

Взял так от балды и поставил в Роккину прогу удлинение 15.
Вот.
А карамельные спинеры завернутые в фольгу у меня сельское пацанье перезапускало немеряно. Причем прям с руки.

Mihail66> Взял так от балды и поставил в Роккину прогу удлинение 15.
Mihail66> Вот.

Наверное я неточно спросил...
Интересовал конкретный пример на практике именно с "удлинением 12-15".

Mihail66> А карамельные спинеры завернутые в фольгу у меня сельское пацанье перезапускало немеряно. Причем прям с руки.

У них было удлинение 12...15 и диаметр канала 1/3?

.
SashaMaks> Интересовал конкретный пример на практике именно с "удлинением 12-15".

Ну в конкретном примере будет проблематично это давление померить, поэтому лишь на вскидку.

SashaMaks> У них было удлинение 12...15 и диаметр канала 1/3?

Где-то так и есть. Размерами голову никто не забивал, все на глаз. Колбаса порядка 10-15см, канал на коктельную трубку, а уж наружный диаметр как рука взяла.

SashaMaks>> Интересовал конкретный пример на практике именно с "удлинением 12-15".
Mihail66> Ну в конкретном примере будет проблематично это давление померить, поэтому лишь на вскидку.

А где пример-то???

SashaMaks>> У них было удлинение 12...15 и диаметр канала 1/3?
Mihail66> Размерами голову никто не забивал, все на глаз.

Это не годится.

Mihail66> Колбаса порядка 10-15см, канал на коктельную трубку

А диаметр этой коктельной трубочки какой был?

SashaMaks> Это не годится.

Ну, Саш, ты прям любой пупыр готов в кровь расчесать. Я просто говорю, что бессопловики не требуют прочного корпуса, и все это прекрасно знают и понимают. А тебе сразу нужны все расклады с расчетами, отчетами, и демострациями. Забудь, нет у меня этих данных, и пусть все считают что бессопловики бахают так, что некуда бечь.

Mihail66> и пусть все считают что бессопловики бахают так, что некуда бечь.

Неправильно!
Хрупкое разрушение имеет довольно широкий диапазон значений по напряжениям, поэтому правильно считать доверительный интервал. И вот там получается примерно так, что при давлениях менее 5атм (удлинения менее 5) большая часть двигателей работает успешно, при давлениях около 10атм (удлинения около 10) результат 50/50, а при давлениях более 15атм (удлинения более 15) большая часть двигателей разрушается.

Разрушение - это в основном растрескивание хрупкой карамели. После может быть взрыв, может быть прогар, а может просто вылететь кусок топлива и отклониться вектор тяги.

И так получается, что если хочется получить заданную надёжность для таких двигателей, ну, например, 95%, то доверительный интервал может расшириться на столько, что минимально допустимое рабочее давление может составить всего 2-3 атм в максимуме, т.е. в самом начале работы двигателя, а это удлинения тоже всего лишь 2-3.

SashaMaks> Неправильно!

Ну я уже и не знаю как с тобой быть. Пишешь ты совершенно грамотные вещи, но речь изначально шла вовсе не о бабахах. Вернись к началу. Я писал о том, что если в топливе нет пузырей, то и не будет прогаров в корпусе. И даже про прочность корпуса вскользь прошелся. И про то, что если не ориентироваться на большие давления, то можно и без прессовки обойтись, и бессопловик в пример привел.
Большое тебе спасибо, что ты сейчас все разжевал и по полочкам разложил. Теперь народ будет знать, что безопасный бессопловик это если удлинение 2-3. При удлинении 5 уже случаются нештатки, с удлинением 10 уже как повезет, а если L/D=15, то лучше даже и не пытаться.

SashaMaks> ... получается примерно так, что при давлениях менее 5атм (удлинения менее 5) большая часть двигателей работает успешно, при давлениях около 10атм (удлинения около 10) результат 50/50, а при давлениях более 15атм (удлинения более 15) большая часть двигателей разрушается.

Очень похоже на правду.
У меня до "Димы/Миши" почти всё летало на безсопловиках. За удлинением не гнался, максимум был в "трубе от картриджа лазерного принтера" (около 10). Раз 10 точно летал. Можно отчеты посмотреть, но "по памяти" успех примерно в 70% запусков

apakhom> ...но "по памяти" успех примерно в 70% запусков

В моем понимании, самые частые проблемы связаны именно с пузырями или с кривым каналом. Бессопловик по определению считается самым простым в изготовлении, и поэтому к нему так и относятся. А лишь бы как залил, палку воткнул, канал проткнул, и можно пулять. Вот из-за этих допущений и возникает основное большинство ущербных моторов.
А если к изготовлению заряда подойти основательно, с пресс-приблудой, и прочими атрибутами, то движок уже покажется ни таким уж и простым в изготовлении. Поэтому очень часто игнорируют все эти технологические изыски, и получают соответствующий результат.

SashaMaks> Хрупкое разрушение имеет довольно широкий диапазон значений по напряжениям,.....при давлениях около 10атм (удлинения около 10) результат 50/50....
Не соглашусь! Вот как раз таки удлинения около 10 калибров (меньше не делал бессопловики) они то как раз абсолютно надежные! Не было ни одного отказа и даже не слышал о таких случаях (имею ввиду безсопловый двигатель из принтерной трубы диаметром 21мм.Топливо сорбитовая карамель.) Эти двигатели можно ящиками понаделать и запускать прям пачками.

Mihail66> И даже про прочность корпуса вскользь прошелся. И про то, что если не ориентироваться на большие давления, то можно и без прессовки обойтись, и бессопловик в пример привел.

Ты ещё написал про удлинения до 15, и походу не знаешь, что у этих двигателей начальное рабочее давление напрямую зависит от удлинения, точнее даже от удлинения канала. При этом по умолчанию отношение обычно d/D=1/3.

tatarin> Не соглашусь! Вот как раз таки удлинения около 10 калибров (меньше не делал бессопловики) они то как раз абсолютно надежные! Не было ни одного отказа и даже не слышал о таких случаях

Смотря что считать за отказ. Для некоторых полёт ракеты за бугор - вполне себе полёт, а такое может запросто быть, если вылетит кусок топлива.
Но у тебя:

tatarin> (имею ввиду безсопловый двигатель из принтерной трубы диаметром 21мм.

Малый диаметр и металлический корпус.
1. Такой корпус не порвёт и не прогарит именно под калиевой карамелью, т.к. металл стерпит;
2. Малый диаметр 21мм - это очень небольшое время теплового воздействия и очень узкие щели в образующихся трещинах, где будет сильно затруднено воспламенение топлива, что даст возможность им таки доработать до конца, пусть и не с несвоспроизводимым профилем тяги, который ты поди и не видел ни разу.
3. Потом ты ничего не сказал про диаметр канала, а это важнее, чем общее удлинение, может у тебя d/D не равно 1/3.
4. Попробуй увеличить диаметр и сменить корпус на бумажный и тонкий, как это рекламируют...

И конечно, данные интервал давлений будет несколько смещаться от человека к человеку.
Но работа в этом интервале - это своего рода - экстрим.
Большинство бетонных образцов рвут на десятках МПа, а допускаемые только 2МПа.

SashaMaks> Ты ещё написал про удлинения до 15, и походу не знаешь...

Ага! И еще я писал, что при L/D=15 начальное давление около 15атм. И что такое давление карамельная шашка с D/d=3 элементарно выдерживает. А иначе бы карамельные двигатели со скрепленным зарядом постоянно бы бахали.

Mihail66> И еще я писал, что при L/D=15 начальное давление около 15атм. И что такое давление карамельная шашка с D/d=3 элементарно выдерживает.

И не смог показать ни одного такого примера на практике.

Mihail66> А иначе бы карамельные двигатели со скрепленным зарядом постоянно бы бахали.

Не постоянно и не надо так обощать, тебе даже не из чего обобщать, у тебя нет ни одного примера такого двигателя на практике с удлинением 15.

SashaMaks> Не постоянно и не надо так обощать, тебе даже не из чего обобщать, у тебя нет ни одного примера такого двигателя на практике с удлинением 15.

Смотря что считать примером. Уверен, что запуск такого мотора на палке тебя не устроит.
А у тебя есть примеры бабаха бессопловика с удлинением 15?

Mihail66> А у тебя есть примеры бабаха бессопловика с удлинением 15?

Я таких не видел, был давно тут один на 16 но в чугунной стальной трубе и без графика тяги, тоже не особо большого диаметра, закопанный в землю полностью. Есть примеры их отказов. Но эта сфера двигателей наиболее сомнителна, так как большинство неудачных испытаний попросту замалчивается. Так же стат анализ из того, чтобы было показал очень интересную зависимость, что чем ниже рабочее давление, тем громче кричал конструктор о том, какая эта классная технология. Например, абсолютный рекордсмен по надёжности - это Анзори, и так же он абсолютный рекордсмен по самым низким рабочим давлениям как во всех типах двигателей, так и среди бессопловиков. Он называл такю технологию: "прогрессивной".

SashaMaks> Я таких не видел...

Ну вот видишь, просто сейчас уже трудно пример привести из прошлой жизни.
Вот Димка достал откуда-то "пионерские запуски" от 2016 года, там все движки бессопловые.

Таких файлов у него дохренища, и уже хер разберешься где там что. Есть среди них и бабахи, но это чаще всего из-за кривых рученок. Гильзы для моторов "пионеры" клеили из офисной бумаги, и конечно же "чугунов" от них ждать не приходилось. Наоборот чаще всего были непроклеенные должным образом трубки.

Mihail66> Ну вот видишь, просто сейчас уже трудно пример привести из прошлой жизни.

И не надо приводить примеры бессопловых двигателей, приведи примеры бессопловых двигателей на калиевой карамели с удлинением 15 и отношением d/D=1/3.
Да ещё и без выборки самые лучшие, а про плохие мы не скажем.
И подряд, чтобы статистика была видна.
Как вы с меня требуете, ага.

SashaMaks> И не надо приводить примеры бессопловых двигателей, приведи примеры бессопловых двигателей на калиевой карамели с удлинением 15 и отношением d/D=1/3.

А они там все на калиевой карамели с соотношением d/D=~3 и удлинением 10-15.

SashaMaks> И подряд, чтобы статистика была видна.

И еще в этой статистике нужно как-то специально отсечь двигатели, которые имели дефекты в заряде, чтобы исключить их из выборки?
Никто специально такой статистикой никогда не занимался.

SashaMaks> Смотря что считать за отказ. Для некоторых полёт ракеты за бугор - вполне себе полёт, а такое может запросто быть, если вылетит кусок топлива.
На то это и бессопловик что от него требуется лишь надежно закинуть "за бугор"
SashaMaks> Но у тебя:
tatarin>> (имею ввиду безсопловый двигатель из принтерной трубы диаметром 21мм.
SashaMaks> Малый диаметр и металлический корпус.
SashaMaks> 1. Такой корпус не порвёт и не прогарит именно под калиевой карамелью, т.к. металл стерпит;
Да хрен его знает что там за прочность при толщине 0.7мм. С карамелью не прогорает, факт. А с добавкой ПХА как воск.Правда это с соплом. Рвется на ура тоже с соплом.
SashaMaks> 2. Малый диаметр 21мм - это очень небольшое время теплового воздействия и очень узкие щели в образующихся трещинах, где будет сильно затруднено воспламенение топлива, что даст возможность им таки доработать до конца, пусть и не с несвоспроизводимым профилем тяги, который ты поди и не видел ни разу.
А зачем делать толстый бессопловик? Уж лучше тогда полусопловый сделать. На стенд правда не ставил из-за неимением в то время. Но летали все как под копирку.
SashaMaks> 3. Потом ты ничего не сказал про диаметр канала, а это важнее, чем общее удлинение, может у тебя d/D не равно 1/3.
Нет, не равно. По технологическим причинам особенностям производства канал изготавливался сильно конусным. От 8-10 мм в начале до 4-5 мм в конце.
SashaMaks> 4. Попробуй увеличить диаметр и сменить корпус на бумажный и тонкий, как это рекламируют...
Увеличивать диаметр смысла не вижу из-за сильного падения УИ в конце работы мотора. Тогда, повторюсь,надо уже полусопловик делать. А с бумажным-легко! И делал.Только лень было мотать бумажки когда почти даром алюмишку идеальную полными пакетами отдают.
SashaMaks> И конечно, данные интервал давлений будет несколько смещаться от человека к человеку.
Не очень понял. Как-то смутно такое представляется чтобы такую простую поделку не можно было легко воспроизвести.
SashaMaks> Но работа в этом интервале - это своего рода - экстрим.
Тоже не очень понятно. Ведь давление там только поначалу есть а потом падает в прогрессии
SashaMaks> Большинство бетонных образцов рвут на десятках МПа, а допускаемые только 2МПа.
Я же говорю что бетона там почти нету. Если сделать заглушку легкую то сама труба ничего не весит.

tatarin> На то это и бессопловик что от него требуется лишь надежно закинуть "за бугор"

Но не вертикальный полёт это отказ в виде вылетания куска топлива, что является следствием растрескивания хрупкого топлива.

tatarin> Да хрен его знает что там за прочность при толщине 0.7мм.

Для стали 200-300атм, для дюрали 100-120атм.

tatarin> А зачем делать толстый бессопловик?

В этом их основаная идея - компенсация потерь УИ за счёт большей массы топлива, а поскольку в длинну при одинаковом заполнении есть жесткие ограничения по рабочему давлению, то расти можно только в диаметре. Но и тут коса нашла на камень...

tatarin> Но летали все как под копирку.

Субъективное мнение к делу не пришьёшь.

SashaMaks>> 3. Потом ты ничего не сказал про диаметр канала, а это важнее, чем общее удлинение, может у тебя d/D не равно 1/3.
tatarin> Нет, не равно. По технологическим причинам особенностям производства канал изготавливался сильно конусным. От 8-10 мм в начале до 4-5 мм в конце.

А вот тут важная конкретика!
Для удлинения 15 с отношением диаметров d/D=1/3 - это начальный (максимальный) Кн 180, у твоих абсолютно надёжных двигателей с таким коническим каналом максимальный начальный Кн был всего лишь 40...60.

Вот и всё. А тебе кажется, что это тоже самое. Я ведь не просто так писал про удлинение и соотношение диаметров. Какой смысл приводить примеры, которые не соответствуют этим параметрам?
Теперь и твой опыт доказывает, что надёжнось - это функция давления или ещё точнее запаса прочности, ведь он в твоём случае составляет 20...60 единиц! И даже больше. А сопловый/бессопловый - не имеет значения.

SashaMaks>> И конечно, данные интервал давлений будет несколько смещаться от человека к человеку.
tatarin> Не очень понял. Как-то смутно такое представляется чтобы такую простую поделку не можно было легко воспроизвести.

У каждого своё качество исполнения - это влияет на распределение отказов по числу исполныемых моделей, но сильно ситуацию не меняет. Так тот же Serge77 добился смещения этого распределения с 5...15 атм до в лучшем случае 10...20атм, но это уже совсем не просто сделать, как подаётся в изначальной рекламе этих двигателей да и не сразу.

SashaMaks>> Но работа в этом интервале - это своего рода - экстрим.
tatarin> Тоже не очень понятно. Ведь давление там только поначалу есть а потом падает в прогрессии

А ты думаешь, если время воздействия какое-то очень небольшое, то пронесёт? Может быть с пластичными материалами в каких-то пределах, но никак не с хрупкими. Хватит и миллионной доли секунды, что хрупкая карамель треснула.

SashaMaks>> Большинство бетонных образцов рвут на десятках МПа, а допускаемые только 2МПа.
tatarin> Я же говорю что бетона там почти нету.

А я привожу этот пример того, как действительно обеспечивается надёжность и твой пример её только что доказал выше. А не то, есть там бетон или нет, что бетон, что карамель - они оба хрупкие.
Кн 50...60 - это как раз нижняя граница интервала 5...15 атм или даже за ней, т.е. максимальные давления в твоих двигателях были где-то 3...4атм, а не более 15атм.

Mihail66> А они там все на калиевой карамели с соотношением d/D=~3 и удлинением 10-15.

±километр не годится, как и кадры с дальнего расстояния.
Важны именно детали, точная геометрия канала и Кн, а не "~"...

Mihail66> И еще в этой статистике нужно как-то специально отсечь двигатели, которые имели дефекты в заряде, чтобы исключить их из выборки?

Они все имеют эти дефекты, что и влияет на такое широкое распределение 5...15атм, а ты такой хитрый, хочешь просто идеализировать ситуацию и отсеять всё, что приводит к значениям менее 15 атм, но так и не смог дать ни одного такого примера до сих пор.

Mihail66> Никто специально такой статистикой никогда не занимался.

Да тут никто никакой статистикой не занимается, очень много субъективизма, что и плохо.