Ведение общевойскового боя

Полл> На что я указал, что на технологиях ВМВ это было невозможно. В массовом производстве.
Если успешно производили 14.5мм весом 17-20 кг - то 25-30мм вполне реально было бы вписать в 60-70 кг.
Что вполне приемлемый вес для таскания расчётом по полю боя.

Дем> Если успешно производили 14.5мм весом 17-20 кг - то 25-30мм вполне реально было бы вписать в 60-70 кг.
Увеличение калибра в 2 раза равно увеличению массы снаряда и импульса в 8 раз, а масса артсистем примерно соответствует импульсу, то есть на тех технологиях это дает массу порядка ~150 кг.
"АГС высокой баллистики" или "сверхкрупнокалиберный пулемет" вроде японского "Тип 97" или финского Лахти Л-39 в 60-70 кг вписать можно было. У нас под патрон от ШВАК делал опытные ПТР Коровин, это ЦКБСВ-51 (47 кг), ЦКБСВ-57 - были признаны неудачными в первую очередь по баллистике.
А патрон высокой баллистики даже в калибре 20мм - это сразу немецкое "ружье" на колесах.

Полл> А патрон высокой баллистики даже в калибре 20мм - это сразу немецкое "ружье" на колесах.

Полл>> А патрон высокой баллистики даже в калибре 20мм - это сразу немецкое "ружье" на колесах.
t.> Ручные пушки. Топ-5 тяжелых снайперских винтовок, способных подбить танк | 42.TUT.BY
Осталось доставить в первую половину 20-го века современный компьютер с софтом для расчета высокоэффективного ДТ плюс современный станок для производства подвижной части в массо-габаритах не пушки, и чтобы она была не золотой. Ну и титан для силовой части, как правило.
И дело в шляпе.

Дем> Если успешно производили 14.5мм весом 17-20 кг - то 25-30мм вполне реально было бы вписать в 60-70 кг.
Дем> Что вполне приемлемый вес для таскания расчётом по полю боя.

что само по себе ерунда без смысла и цели. в свое время была неплохая задумка с ДРП. убираем нафиг нарезы и получаем СПГ. вот только для грамотного использования безоткаток нужна кумулятивная граната. а это, на минуточку, много вкусного высокобризантного вещества, которое наш хим-пром в таких количествах дать не мог. мало того - для лучшего несения счастья в массы потребуется активо-реактивный принцип его несения. что ложится на широкие плечи наркомата боеприпасов просто неподъемным для тех лет грузом технологий.

EXE> что само по себе ерунда без смысла и цели. в свое время была неплохая задумка с ДРП. убираем нафиг нарезы и получаем СПГ.
Если ты про идею Варбана, то там нарезы как раз убирать не надо было, как их не убрали в "Карле Густаве" - требовалось убрать артиллерийскую дульную скорость, за которой гнался Курчевский.
Наркомат боеприпасов в 1941 г наладил выпуск кумулятивных винтовочных гранат и реактивных снарядов для авиации и гвардейских минометов, а в 1942 - ПТАБов. Справился бы с еще одной позицией в номенклатуре, ИМХО.

Полл> Дем выдвинул идею сделать легкое ПТР калибра 25-37 мм:
аа... ну это да, бред конечно.
тут уже надо пристрелянная к бетону тренога и/или противооткатные, чтоб ключицу не ломать.. Короче, пушка...
я так понял, что речь шла о просто ПТР.

Полл> Если ты про идею Варбана, то там нарезы как раз убирать не надо было, как их не убрали в "Карле Густаве" - требовалось убрать артиллерийскую дульную скорость, за которой гнался Курчевский.
Полл> Наркомат боеприпасов в 1941 г наладил выпуск кумулятивных винтовочных гранат и реактивных снарядов для авиации и гвардейских минометов, а в 1942 - ПТАБов. Справился бы с еще одной позицией в номенклатуре, ИМХО.

а готовые нарезы на гранате кто клепать будет? и из чего? в смысле погнут-сломают-засрут г**ном до полной невпих**мости в ствол. тут придется серьезно думать над конструкцией. причем складывающиеся лопасти стаба в любом случае понадобятся. так что концепция карл-густава забавна, но... да и лишние килограммы на горбу. нафиг-нафиг. гораздо проще добиться вращения банальной ориентацией сопел у реактивного двигателя гранаты.

EXE> а готовые нарезы на гранате кто клепать будет? и из чего? в смысле...

В[интовочная]К[умулятивная]Г[раната]-[образца 19]40[ года] для винтовочного гранатомета Дьяконова.
Все как ты хотел - только без стабов и в калибре 40 мм, да еще с энергетикой, ограниченной винтовочным патроном и стволом.
Получилось откровенно хреново - но работало. В калибре 76мм, унифицированный по БЧ с кумулятивным снарядом БП-350А, ИМХО, мог взлететь.

EXE> гораздо проще добиться вращения банальной ориентацией сопел у реактивного двигателя гранаты.
Пытались - не получилось:

EXE> а готовые нарезы на гранате кто клепать будет?

При выстреле давлением пороховых газов ведущий поясок расширялся и вдавливался в нарезы. Донышко патрона при выстреле разрушалось и выбрасывалось через сопло.

 

Полл> https://img.allzip.org/g/216/orig/4379678.jpg
Полл> В[интовочная]К[умулятивная]Г[раната]-[образца 19]40[ года] для винтовочного гранатомета Дьяконова.
Полл> Все как ты хотел - только без стабов и в калибре 40 мм, да еще с энергетикой, ограниченной винтовочным патроном и стволом.
Полл> Получилось откровенно хреново - но работало. В калибре 76мм, унифицированный по БЧ с кумулятивным снарядом БП-350А, ИМХО, мог взлететь.
ну это по факту не готовые нарезы, а натурально направляющая. обтюрация с такой фигней не работает в принципе. но для винтовочной гранаты ее вполне себе хватает. хотя и это тоже ерунда, от которой отказались. гораздо удобнее оказалось шомпольная граната. а потом и это выкинули на помойку, высвободив кусок ствола как направляющую. кстати неплохая замена подствольнику, позволяющая делать больно легкой бронетехнике. а уж закинуть осколочную гранату в окошко пятого этажа - это вообще бесценно.

Полл> Пытались - не получилось:
Полл> Советские авиационные реактивные снаряды в годы войны

во-1 - низкая скорость. во-2 - большое сопротивление торчащих лопастей стаба, во-3 повреждение этого самого стаба при транспортировке и установке, ну и наконец во-4 стабилизации вращением нету.

т.е. для получения толкового пехотного оружия нужны
а) производство кумулятивных боеприпасов уже в районе середины 30х
б) твердотопливные движки примерно к тем же временам
в) оптические прицелы крайне желательны, но пусть и к концу 30х
г) складные стабилизаторы желательно сразу.

т.е. при правильном подходе курчевский и его ДРП могла бы и выстрелить, но тут надо было много неочевидных вещей сотворить. и они, набрав опыт предыдущих вундевафель, проявили себя уже далеко после войны. но для любителей альтернативной фантастики - лучший выбор. по одному РПГ во взвода и взводу СПГ в батальоне - немцы бы взвыли. им и без этого было печально, а тут их лишают серьезнейшего козыря в виде огромного количества бронетехники, начиная от всяких эрзац-вундевафель навродя шинилета с прикрученной "колотушкой" или пехотной гаубицей, заканчивая тысячами трофейных танков.

EXE> ну это по факту не готовые нарезы, а натурально направляющая.
Это именно и есть снаряд с готовыми нарезами. Как и ВОГ-25, например.

EXE> но для винтовочной гранаты ее вполне себе гораздо удобнее оказалось шомпольная граната. а потом и это выкинули на помойку, высвободив кусок ствола как направляющую. кстати неплохая замена подствольнику, позволяющая делать больно легкой бронетехнике. а уж закинуть осколочную гранату в окошко пятого этажа - это вообще бесценно.
Где сейчас шомпольные гранаты?
А больно сделать технике на сколько метров? 50 уже как-то маловато.
Опять же, на сколько метров закинуть в окошко? Рассеивание для винтовочных гранат намного больше.

EXE> ну это по факту не готовые нарезы, а натурально направляющая. обтюрация с такой фигней не работает в принципе. но для винтовочной гранаты ее вполне себе хватает. хотя и это тоже ерунда, от которой отказались. гораздо удобнее оказалось шомпольная граната. а потом и это выкинули на помойку, высвободив кусок ствола как направляющую. кстати неплохая замена подствольнику, позволяющая делать больно легкой бронетехнике. а уж закинуть осколочную гранату в окошко пятого этажа - это вообще бесценно.
Если вернуться в реальную историю - шомпольные гранаты выпускали в 41-42, и заменили их на ВКГ-40 (что потребовало модернизации винтовочного гранатомета Дьяконова).
В качестве замены подствольнику гранатомет Дьяконова не работал, поскольку обеспечить осколочное действие, сравнимое с современным ВОГом, во время ВМВ не смогли, и гранатомет Дьяконова стрелял, по факту - шрапнелью. С ручной установкой взрывателя.
Подозреваю, что эта же проблема стала одной из причин отказа от 37-мм миномета.
Во всяком случае околонулевое осколочное действие 45-мм снарядов во время ВМВ - факт. А они куда тяжелее и больше и 37-мм мин и снарядов, и винтовочных гранат, и баллистику-дульную скорость у них специально понизили.
В ту же степь - немецкая оценка их собственного 5-см миномета с его осколочной миной массой почти в килограмм как слабой.

EXE> т.е. для получения толкового пехотного оружия нужны
EXE> а) производство кумулятивных боеприпасов уже в районе середины 30х
Невозможно - еще даже теории толком не было. Варбан предлагал в качестве альтернативы "размазню" - бронебойно-фугасные БЧ с сминающейся головной частью на пластичной взрывчатке. Их теория на то время уже была понятна. Требовалось разработать и запустить в производство саму пластичную взрывчатку, ныне известную под собирательным названием "пластит". Пешков считал, что это на технологиях 30гг возможно. Бриты к концу 30гг это сделали.
Заодно будет подмога диверсантам, партизанам и снабженцам их. А немцам, опять же, дополнительная головная боль.

EXE> б) твердотопливные движки примерно к тем же временам
Твердотопливные движки, пригодные для реактивных гранат, то есть с малым временем работы, были уже очень давно - еще с 18-го века. Работы по твердотопливным ракетным двигателям 30гг шли в направлении движков длительного времени работы, необходимых для дальнобойных ракет - артиллерии.

EXE> в) оптические прицелы крайне желательны, но пусть и к концу 30х
Зачем тебе на реактивной гранате вроде РПГ-17 оптический прицел?

EXE> по одному РПГ во взвода и взводу СПГ в батальоне - немцы бы взвыли.
Ничего бы по большому счету не изменилось бы. Там, где правильно использовали имеющиеся средства - немцы в реальности выли, и единичная "сорокопятка" расстреливала "танковую колонну", поскольку у немцев в 41 еще и "двоек" было много, и ранних "троек" (бортовая броня - 20мм без экранов), и трофейных чехов и французов, так же с противопульной броней.
Только вот как бы не половина потерянной в 41-ом матчасти потеряна без воздействия врага: оставлена из-за отсутствия топлива или тяги, поломок, не проходимых путей, по трусости. Из оставшейся половины как бы не половина - воздействие авиации противника по ближнему тылу и войскам.
И из оставшейся четверти опять же как бы не большая часть - работа артиллерии во всех формах, от 37-мм орудий ПТО с эффективной дальностью стрельбы в 500 метров (что выше, чем любой "пехотной" ракеты того времени и как минимум до 60гг, смотри характеристики РПГ-2 с его прицельной дальностью 150 м) до сверхтяжелых орудий - бивших по Бресткой крепости и защитникам Севастополя.
Более совершенные средства ПТО пехоты у РККА в 1941г были объективно на руку немцам - помним про PAK-36(r), которая советская Ф-22.
Радикально изменить ситуацию в начале ВОВ могла лучшая управляемость и подвижность РККА.
Главная проблема к этому - отсутствия понимания в РККА, что она плохо управляется и имеет недостаточную подвижность.

Полл> Если вернуться в реальную историю - шомпольные гранаты выпускали в 41-42, и заменили их на ВКГ-40 (что потребовало модернизации винтовочного гранатомета Дьяконова).

неправильное дробление корпуса на осколки. да и сама концепция этих мортирок так себе. но за неимением подствольника толковые винтовочные гранаты вполне себе норм. сойдет для сельской самодеятельности.

Полл> Невозможно - еще даже теории толком не было. Варбан предлагал в качестве альтернативы "размазню" - бронебойно-фугасные БЧ с сминающейся головной частью на пластичной взрывчатке. Их теория на то время уже была понятна. Требовалось разработать и запустить в производство саму пластичную взрывчатку, ныне известную под собирательным названием "пластит". Пешков считал, что это на технологиях 30гг возможно. Бриты к концу 30гг это сделали.
Полл> Заодно будет подмога диверсантам, партизанам и снабженцам их. А немцам, опять же, дополнительная головная боль.
это не более чем альтернативная наркомания история для любителей создать в книжке на тех технологиях что-то эдакое. всего то и надо - пьезоэлемент, производство гексогена, медная фольга и электродетонаторы. на крайняк сойдет и тол. в общем создать пусть и унылую, но работающую кумулятивную БЧ возможно. реактивный движок для доразгона гранаты тоже. будет, конечно, то еще г**но, но для тех лет натурально вундевафля. противотанковые возможности пехотной роты возрастут капитально. в смысле хоть чуть-чуть сдвинется от нуля. а то бывало всякое. например встанет какое нибудь г**но с противопульным бронированием в 300-400 метрах и давай заливать свинцом позиции. и что ты ему с винтовками сделаешь? а если это французкий сомуа или рено? там и вовсе сливай воду. а так даже убожество винтовочных гранат и жалкая пародия на РПГ-7 смогут хоть как то помочь.

Полл> Зачем тебе на реактивной гранате вроде РПГ-17 оптический прицел?

это для СПГ. для него такая штука полезна. при некоторой прямизне рук и отработанности промышленностью гранат можно в габарит 2х2 спокойно насовывать гранату за гранатой.


Полл> и единичная "сорокопятка" расстреливала "танковую колонну",

а теперь сравним переноску на горбу сорокапятки и СПГ-9. опять же сколько стоит нормальная пушка, а сколько динамореактивное недоразумение? не просто так ДРП была благосклонно воспринята. а при правильном подходе так и вовсе было бы хорошо. и г**ноэрзац-танки типа т-60 могли бы иметь убогую версию 2а28 заместо унылого швака.

Полл> Радикально изменить ситуацию в начале ВОВ могла лучшая управляемость и подвижность РККА.
Полл> Главная проблема к этому - отсутствия понимания в РККА, что она плохо управляется и имеет недостаточную подвижность.

а с этим беда. реально беда. мощных грузовиков нема, т.к. мощных автомобильных двигателей не завезли. в радиопромышленности мрак. хотя чего еще ждать от вчерашней аграрной страны? ну и в целом в армии тот еще бардак был. в народном хозяйстве, если честно, не лучше. тот же "судебный отчет" открываешь и за голову хватаешься. вот как ТАКОЕ можно было проглядеть еще в начале 30х?

так что печально все будет. но в альтернативной реальности можно попытаться на базе того же "либерти" (12 и 6 цилиндров) запилить двигатель для больших грузовиков разного формата. и с производством электровакуумных приборов что-то сделать(полупроводники для тех лет нереально вообще).

EXE>противотанковые возможности пехотной роты возрастут капитально. в смысле хоть чуть-чуть сдвинется от нуля.
Особенно это ощутят наши, наладить производством подобную конструкцию для немцев, заимевшим ее трофеем, не будет большой проблемой, как и оснастить БЧ в довесок к БФС еще и вариантом КС, да и немецкой пехоте ее применение проблемой не станет, вот тут-то наши Т-34, являющиеся заменителем артиллериии всего остального, и получат массу проблем, и РККА придется туго вести БД без этого по сути единственного сложно парируемого средства.
EXE> а теперь сравним переноску на горбу сорокапятки и СПГ-9. опять же сколько стоит нормальная пушка, а сколько динамореактивное недоразумение?
У ДРП критичным являетсчя больший расход пороха, а у нас с этим всю войну была напряженка.
EXE> мощных грузовиков нема, т.к. мощных автомобильных двигателей не завезли.
А ведь старались, ноююю
EXE>в радиопромышленности мрак. хотя чего еще ждать от вчерашней аграрной страны?
Лицензионных закупок в США 14 технологических линий для производства ламп в СССР, не введенных в строй полностью в эксплуатацию по ряду причин.

Полл> ... В ту же степь - немецкая оценка их собственного 5-см миномета с его осколочной миной массой почти в килограмм как слабой...

По пехоте вне укрытий (особенно стрельбой из нескольких сразу) - достаточной. А вот по укрытиям - никакой.

m.0.> По пехоте вне укрытий (особенно стрельбой из нескольких сразу) - достаточной.
5-см минометы входили в штат пехотных взводов по одному. Отдельных средств связи не имели. Организовать огонь из нескольких их по одной цели в общем случае было сложной задачей.

EXE> неправильное дробление корпуса на осколки. да и сама концепция этих мортирок так себе. но за неимением подствольника толковые винтовочные гранаты вполне себе норм. сойдет для сельской самодеятельности.
Для сельской самодеятельности - сходило, смотри ПРГШ (Партизанский Ружейный Гранатомет Шавгулидзе).
Правда, прицельных приспособлений на это оружие отчего-то делать не стали.
И для вооружения армии даже не рассматривали.

EXE> это не более чем альтернативная наркомания история для любителей создать в книжке на тех технологиях что-то эдакое. всего то и надо
Обеспечить точность, чтобы она попадала в цель с существенной вероятностью.
В реальности это удалось в 60гг. С совсем другой промышленностью, опытом и наукой.

Полл>> и единичная "сорокопятка" расстреливала "танковую колонну",
EXE> и г**ноэрзац-танки типа т-60 могли бы иметь убогую версию 2а28 заместо унылого швака.


Были такие. Не взлетело - точности не было. Точность, хотя бы приближающуюся к ствольной артиллерии, смогли обеспечить в БМ-21 "Град".
Принята на вооружение в 1963 году.

EXE> в общем создать пусть и унылую, но работающую кумулятивную БЧ возможно. реактивный движок для доразгона гранаты тоже. будет, конечно, то еще г**но, но для тех лет натурально вундевафля. противотанковые возможности пехотной роты возрастут капитально.
зачем в офередной раз изобретать велосипед фаустпатрон?

Bredonosec> зачем в офередной раз изобретать велосипед фаустпатрон?
это убожество даст хотя бы 100-150м дальности, что уже сильно бодрее чем 50. хоть какие то шансы у стрелка.

m.0.>> По пехоте вне укрытий (особенно стрельбой из нескольких сразу) - достаточной.
Полл> 5-см минометы входили в штат пехотных взводов по одному. Отдельных средств связи не имели. Организовать огонь из нескольких их по одной цели в общем случае было сложной задачей.

Тем не менее.

Полл> Для сельской самодеятельности - сходило, смотри ПРГШ (Партизанский Ружейный Гранатомет Шавгулидзе).
Полл> Правда, прицельных приспособлений на это оружие отчего-то делать не стали.
Полл> И для вооружения армии даже не рассматривали.

дикая вундевафля, но для армии действительно мрак. тут уж впору задуматься за подствольник/м79 и АГС. хотя опять же выползет правильное дробление на осколки... но картонная сетка даже в тех технологиях не является хайтеком. так что может и взлететь. хотя и проволока в жестяном корпусе неплохо сойдет. в общем тоже дофига неочевидных способов сломать мозг и довести до самоубийства технологов. например та же гильза, где высокое-низкое давление.

и для грамотных винтовочных гранат нужно иметь кусок ствола с направляющими, что сразу отсекает старые винтовки. т.е. работать будет только в комплекте с новыми винтовками/автоматами. УЖАС!

Полл> Обеспечить точность, чтобы она попадала в цель с существенной вероятностью.
Полл> В реальности это удалось в 60гг. С совсем другой промышленностью, опытом и наукой.

я же говорю, что для этого нужно было несколько сааавсем нетривиальных решений. например относительно большой размах стабилизатора. ну и насверленные под углом сопла у маршевого двигателя. понятное дело, что привычно садить на полтора км в танк не выйдет, но хотя бы на 600-800м уже можно будет. один черт из той же 45тки долбить дальше, чем на 400м не стоит. так что даже убогий СПГ вполне себе прокатит. с порохом, правда, беда... но тут же альтернативная реальность и еще момент - а сколько того же пороха идет в снаряд 45ки? а для зис-2/3? так что все не так уж и однозначно. с одной стороны дешевые и массовые недопушки, а с другой разоришься на порохе. потому как стрелять будут МНОГО.

Полл> Были такие. Не взлетело - точности не было. Точность, хотя бы приближающуюся к ствольной артиллерии, смогли обеспечить в БМ-21 "Град".
Полл> Принята на вооружение в 1963 году.

для этого надо полностью перебабахивать РСы. те же с-5 и с-8 имеют своими корнями поздние немецкие НАРы. т.е. складные перья стабилизатора тоже не сразу появились. а уж пилить град... с одной стороны ничего особо сложного, и с другой много совсем неочевидных решений. зато появление этой вундевафли на восточном фронте... будет фантастикой. нет больших грузовиков - нет града. и из авиационных блоков пилить та еще фигня выходит. просто потому, что самолеты тех лет больше чем с-8е таскать не смогут.

так что херой-впопуданец заимеет ТАКОЙ геморой при внедрении этих вундевафель, что проще застрелиться.

Bredonosec>> зачем в офередной раз изобретать велосипед фаустпатрон?
EXE> это убожество даст хотя бы 100-150м дальности, что уже сильно бодрее чем 50. хоть какие то шансы у стрелка.
я о том, что он уже изобретен. В годы войны. Зачем его изобретать заново как велосипед?

Bredonosec> я о том, что он уже изобретен. В годы войны. Зачем его изобретать заново как велосипед?
а затем, что этот велосипед нужен красной армии, причем в товарном количестве на момент начала войны. у немцев, если что, в 43м был панцершрек. и 105мм(?) безоткатка панцертод тоже намекает на некие обстоятельства.

EXE> а затем, что этот велосипед нужен красной армии
ты его сейчас изобретать собрался? Он уже изобретен!
К чему изображать как откровение обычный велосипед?