Ведение общевойскового боя

excorporal> Это оптимистичный сценарий. Опытный противник в засаде перестреляет всех мотоциклистов.

Очень оптимистичный, я бы сказал со своей жердочки.
Грамотная засада организуется и бьет так, чтобы по возможности всех лишить возможности спастись бегством. Если не убьет сразу, то прижмет огнем к земле и к собственной технике. Даже высадка пехоты с техники и развёртывание оной по кюветам - уже приличный промах для организаторов засады. А уж если пара мотоциклов (!) ушла, это жестокий про*б со стороны засады, и какой-то из групп огневого поражения достанется на орехи. В первую очередь потому, что на мотоцикле легко можно быстро добраться до своих и рассказать о засаде - что, в свою очередь, может создать проблемы для засады по части отхода. Прецеденты бывали.

Полл> В условиях подготовленной обороны с обеих сторон в горах попытка поездить на "Тойчанках" закончится быстро и громко.

В сферовакууме, Паша. Только там.

В жизни попросту не бывает непрерывных "подготовленных оборон". Они везде лоскутные, больше похожие на огневые точки или коротенькие рубежи на выгодных позициях с максимальным покрытием огнем и минимальной доступностью для атаки. "Непрерывность" обеспечивается только огнем (стрелковки, минометы, артиллерия) и мангруппами. Что разведкой противника вполне вскрывается. А это означает, что найдутся и складки местности, которые прикроют любую технику и живую силу. Играет и время суток, и погода, т.к. ни РЛС, ни теплаками, ни ночниками никто непрерывно не пользуется в обороне, это практически невозможно. Не висят постоянно дроны и вертолеты в воздухе. Поэтому тойчанки живут и здравствуют, даже не сомневайся!

Другое дело, что если у тебя техника только ими, тойчанками, и ограничивается, и у тебя нет средств "сечь" пространство на предмет появления тех же вертушек, дронов, каналов связи с артой/минометами, нет разведки, чтобы отслеживать появление мангрупп, то тогда да... тойчанкам очень тяжело придётся.

excorporal>> Это оптимистичный сценарий. Опытный противник в засаде перестреляет всех мотоциклистов.
AGRESSOR> Очень оптимистичный, я бы сказал со своей жердочки.
Ну, я играю за обоих противников.
AGRESSOR> Грамотная засада организуется и бьет так, чтобы по возможности всех лишить возможности спастись бегством.
Бесспорно. Поэтому я "выставил" средненькое стрелковое отделение, часть арьергарда отступавшего противника. Оно не готовило засаду, а при приближении мотоциклистов залегло в кювет и открыло стрельбу из ручного пулемета и из винтовок. Конечно, и в этом сценарии мотоциклисты могут погибнуть до последнего, в том числе и во время бегства. Но то, что пулемет на коляске не принесет победу, думаю, всем ясно.

excorporal> Но то, что пулемет на коляске не принесет победу, думаю, всем ясно.

Абсолютно. Мотоцикл с пулеметной коляской может лишь слегка при прорыве помочь - работая по расположенной на оси дороги (при L-засаде) части засады. Если очень повезет, если засада хилая и тупо схватила цель не по зубам, если далее нет минных "шлагбаумов" или МОНок на случай прорыва. Короче, если Марс будет в Доме Козерога...

Полл> Полный аналог "тачанки" в реалиях ВМВ - это Су-76 и "Штурмгешюц".
Полл> Ни мотоциклы с пулеметами и минометами, ни даже БА-10 для роли огневой поддержки пехоты в ВМВ не годились.

Ещё раз - неверное понимание вопроса. "Тачанка" не средство поддержки штанов пехоте, а самостоятельно действующая единица.
Само собой, не универсальная панацея заменяющая все прочие рода войск, но вполне имеющая свою нишу.
Штурмовать ими подготовленную линию обороны само собой нельзя, впрочем нормальная ПТО и танки разберёт как нехрен делать.
А вот организованный на скорую руку заслон, который остановит любое количество пехоты - им вполне по силам. Притом в обоих смыслах - как уничтожить, так и выставить.
Не, нормальная бронетехника конечно ещё лучше, но она дорогая и её мало. А "тачанок" можно иметь на порядок-два больше.

Что же касается современного - то просто вырос ассортимент возимого. Не только пулемёт и миномёт, но и РСЗО и управляемое вооружение.

Дем> Ещё раз - неверное понимание вопроса. "Тачанка" не средство поддержки штанов пехоте, а самостоятельно действующая единица.
Ни разу с таким не встречался в своей практике. Все "тойчанки" - текнички это исключительно средство огневой поддержки пехоты.
Можно мне примеров и рассказов о действии подобной техники как самостоятельных единиц?

Дем> А вот организованный на скорую руку заслон, который остановит любое количество пехоты - им вполне по силам.
Исключительно в сферическом вакууме. Да и там - при полном отсутствии у этой пехоты СПГ или ПТРК.

Дем> Ну и многим красноармейцам удалось из котлов убежать?
Основным средством формирования котлов 1941г были пехотные дивизии Вермахта. С обозом на конной тяге.
От которых красноармейцы, попавшие в те котлы, и пытались убежать.

Дем> И что толку попадать в мотоцикл если надо в пулемётчика?
Действительно, что толку, что мотоцикл горит или его бензобак взорвался - это ведь никак не помешает пулеметчику стрелять.

U235> Ну это именно дал несколько очередей с коляски

U235> Мотоцикл - это именно повозка для разведки, а не боевая машина.

Ну так я об этом.

Дем> 50 метров - это уже в упор. Ну первую машинку поймаешь, вторая же тебя со 100-200 расстреливать будет. Безответно.
Окопы в этом случае помогают. Если не сбить заслон, оседлавший дорогу, то дорогой пользоваться не получится, поэтому нужна пехота. А еще лучше пехота на БТР.

drsvyat> Окопы в этом случае помогают. Если не сбить заслон, оседлавший дорогу, то дорогой пользоваться не получится, поэтому нужна пехота. А еще лучше пехота на БТР.
Ну да, если заслон не удалось сбить десятком пулемётов (в современном варианте - калибром до 23-30мм) - то пехота его конечно тушками завалит... боекомлект у обороняющихся не бесконечный.

Нет, тут уже только артиллерия поможет. А после неё уже всё равно кто и на чём приехал.

Дем> 50 метров - это уже в упор. Ну первую машинку поймаешь, вторая же тебя со 100-200 расстреливать будет.

Ну, когда меня учили, говорили так, "позиция, на которой не прикроешься и с которой не уйдешь, это не позиция, а место, где тебя убьют." Поэтому навык как общего планирования засады, так и занятие удобных для боя одиночных позиций, жизненно важен. Собственно, по наличию этих позиций и определяется удобное для засады место.

Дем> Безответно.

Напротив. С хорошо подобранной позиции, за укрытием, я завалю твоих мотоциклистов намного быстрее, чем они меня хотя бы обстрелять смогут - с колес, с тряски, с размазанным для их глаз пейзажем, когда вообще часто нельзя понять, откуда стреляют. И даже боец без моего опыта завалит, т.к. в намного более удобных условиях будет вести бой. Это легко проверяется: вот едешь на машине хотя бы 30-40 км/ч - попробуй глазом отследить отдельные элементы окружения - зацени сложность. И даже после начала боя, второму мотоциклу еще надо остановиться, еще надо пройти тормозной путь. За это время их несколько раз убьют.

Дем> А опыта не появится, ибо пешком от мотоцикла не убежишь.

А я и бегать не стану. Бегущий - самая лёгкая мишень. Бежать надо только на более выгодную позицию, как меня учили.

И где они обьедут? По минно-взрывным заграждениям, которыми прикрываются неудачные для засадной группы направления? Мотоцикл, к слову, банально поваленным молодым деревцем блокируется, даже без мин.

Дем> Вот так немцы и наступали, пока бензин был. После того как вскрыли фронт - остановить их было нечем.

Они наступали не мотоциклами, а танковыми дивизиями с моторизованной пехотой. И останавливать их было чем, немцы в локальные окружения попадали уже в летом-осенью 1941-го. Другое дело, что это погоды не делало...

Дем> И что? После начала боя машина тоже неподвижна и за укрытием.

Осознание засады - принятие решение на торможение и выбор пути - прохождение тормозного пути. Остановка с работой хоть АКПП, хоть с МКПП. Покидание машины или манипуляции с оружием для стрельбы из машины... как говорится, не думай о секундах свысока.

Как думаешь, сколько за это время выпустит пуль даже не автомат, хотя бы самозарядная винтовка?


Дем> Т.е. первых пусть и подловил, а дальше решает у кого стволов больше.

Не-а. Еще и тот, кто лучше стреляет. А стреляет лучше тот, у кого руки от адреналина не трясутся, кто ждал и был готов. Во-вторых, у кого позиция лучше, а не тот, кто как на ладони и понимает, что его вот-вот убьют...

Дем> И больше у того кто может быстро сконцентрировать силы.

Засадная группа УЖЕ сконцентрировала силу, достаточную для засады.

Полл>> На 100 метров по неподвижной цели размером с мотоцикл попадают из всего, начиная с пистолета.
Дем> Профессионалы и с 5 метров промахиваются

Безусловно, промахиваются. И автомат Калашникова, бывает, отказывает. Но, блин, я бы на это не надеялся!

Дем> И что толку попадать в мотоцикл если надо в пулемётчика?

Стрельба по мотоциклу имеет смысл. В абрисе центра мотоцикла согнутая нога мотоциклиста, так что или тяжелое ему ранение, или повреждение мотоцикла с ненулевым шансом его возгорания. Ствол с каждым выстрелом чуть выше - можно отработать двойкой-тройкой выстрелов со смещением точки прицеливания. Это требует опыта, но ничего невозможного в этом нет.

Дем> Ну и многим красноармейцам удалось из котлов убежать?

Вообще-то многим.

fone> Если мотоцикл с пулеметом был так плох, зачем же его использовала Красная Армия? И после войны мотоциклами оснащались разведроты?

Мотоцикл не плох, а очень даже хорош для разведки. Просто это транспорт, а не машина ведения боя. Для примера - БРДМ. Вроде и броня есть, и оружие в БПУ, но на нем разведка в бой ведь не полезет. Она вообще в бой не лезет, но на крайняк, если прижали и выбора нет, ну, или огнем издали поддержать, если совсем уж край, как нужно. Но в стиле "ударил-убежал", не иначе. Так и мотоцикл, только тут еще сложнее. Там и пулемет-то стоит больше не как огневая точка, а скорее просто транспортируется. Подъехал на место, высадил/забрал пулеметчика. Учитывая массу пулемета и БК, а также то, что немецкие пехотные взводы вертелись вокруг пулемета, придать мобильность пулемётчикам - разумная идея.

drsvyat> Окопы в этом случае помогают. Если не сбить заслон, оседлавший дорогу, то дорогой пользоваться не получится, поэтому нужна пехота. А еще лучше пехота на БТР.

Помогают банальные тактические гребни, особенно укрепленные камнями. Окопы рыть - силы нужны и время.

И нужна не столько пехота на БТР (а то и ее просто постреляют за компанию), а противозасадная тактика в виде ведения разведки вдоль обеих сторон дороги. И именно грамотная, с пониманием разных нюансов, - потому что засад может быть две, например. Одна пыль в глаза пускает, быстро сбивается боем, отходит, а пытающиеся проскочить сразу же после этого основные силы влетают в следующую засаду, расположенную где-то дальше по дороге. Или огневые группы не только в засаде сидят, но при этом еще и друг друга прикрывают. Помимо противозасадной разведки, надо и саму засаду валить умеючи, чтобы самих себя не в силах тяжких боем ненароком не сковать, особенно если идущей колонне нужно сохранять темп и нужно снять МВЗ еще, выявить все огневые группы, если их несколько. Это я все к тому, что одним мясом задачу не решить. Т.е. можно, но мяса много потребуется.

Полл>> Один пулемет на заранее выбранной позиции стоит пяти на колесах.
Дем> Как позицию не выбирай - если ты можешь стрелять по противнику, то и он может по тебе.
Дем> И если у тебя не ДОТ - вероятность попадания примерно равная.
Задам простой вопрос - ты в какой-то игрушке это увидел? Скажи в какой, посмеемся вместе!

AGRESSOR> Ну, когда меня учили, говорили так, "позиция, на которой не прикроешься и с которой не уйдешь, это не позиция, а место, где тебя убьют." Поэтому навык как общего планирования засады, так и занятие удобных для боя одиночных позиций, жизненно важен. Собственно, по наличию этих позиций и определяется удобное для засады место.
Ну это-то понятно. Но противник тоже не дурак и такие места на раз срисует. В результате уйти-то сможешь, а вот повоевать может и не получиться.

AGRESSOR> Напротив. С хорошо подобранной позиции, за укрытием, я завалю твоих мотоциклистов намного быстрее, чем они меня хотя бы обстрелять смогут
Первую группу. Вторая - увидит что по первой стреляют, и начнёт воевать.

AGRESSOR> Это легко проверяется: вот едешь на машине хотя бы 30-40 км/ч - попробуй глазом отследить отдельные элементы окружения - зацени сложность.
Если я не рулю а только смотрю - то более-менее посильно.

AGRESSOR> И где они обьедут? По минно-взрывным заграждениям, которыми прикрываются неудачные для засадной группы направления?
За километр, за 5, за 50 - какая разница? На всех тропинках хороших позиций может и не найтись.
Наступающему не нужно быть сильным везде - достаточно в одном месте. А вот обороняться приходится по всему фронту.

AGRESSOR> Не-а. Еще и тот, кто лучше стреляет. А стреляет лучше тот, у кого руки от адреналина не трясутся, кто ждал и был готов.
Наступающие - как раз готовы что столкнутся с противником.

AGRESSOR> Засадная группа УЖЕ сконцентрировала силу, достаточную для засады.
Если обороняющихся поделить на количество возможных направлений атаки - то может и не хватить чтобы на каждом оказались достаточные силы.

AGRESSOR> Вообще-то многим.
Это в абсолютных цифрах многим, а так - единицам процентов. К концу 1941 от довоенной РККА практически никого не осталось.

Дем> За километр, за 5, за 50 - какая разница? На всех тропинках хороших позиций может и не найтись.
Дем> Наступающему не нужно быть сильным везде - достаточно в одном месте. А вот обороняться приходится по всему фронту.
совершенно не так,если обратиться к тому же вермахту то они наступали вдоль панцерштрассе,причем по самим дорогам наступали танковые части,а пехотным было категорически запрещено по ним перемещаться.Так вот ты не можешь обойти позиции противника где захочешь,а только там где потом смогут пройти твои танки,тягачи с пушками и автотранспорт обоспечения.

AndreySe> совершенно не так,если обратиться к тому же вермахту то они наступали вдоль панцерштрассе,причем по самим дорогам наступали танковые части,а пехотным было категорически запрещено по ним перемещаться.Так вот ты не можешь обойти позиции противника где захочешь,а только там где потом смогут пройти твои танки,тягачи с пушками и автотранспорт обоспечения.
Ну панцерштрассе - отдельная тема, там заслоны ликвидировали методом грубой силы.
А объехать засаду в удачном для обороняющихся месте чтобы ударить по ней с тылу - тоже вполне метод.

Дем> А объехать засаду в удачном для обороняющихся месте чтобы ударить по ней с тылу - тоже вполне метод.
дааа?а как же ты найдешь это самое удачное место?и там не окажется дозора или засады?

AndreySe> дааа?а как же ты найдешь это самое удачное место?и там не окажется дозора или засады?
Методом тыка - т.е. если засаду не удалось уничтожить, значит хорошо сидит. И проще поискать другие пути.

Дем> Методом тыка - т.е. если засаду не удалось уничтожить, значит хорошо сидит. И проще поискать другие пути.
ты ходишь по кругу,нет других путей,они не проходимы для танков и арты,потому что все пути проходимые уже прикрыты дозорами и засадами

AndreySe>> дааа?а как же ты найдешь это самое удачное место?и там не окажется дозора или засады?
Дем> Методом тыка - т.е. если засаду не удалось уничтожить, значит хорошо сидит. И проще поискать другие пути.
Т.е. теряя силы и средства, а самое главное ВРЕМЯ! Считай на штрафбат ты почти заработал.

AndreySe> ты ходишь по кругу,нет других путей,они не проходимы для танков и арты,потому что все пути проходимые уже прикрыты дозорами и засадами
Армия не настолько большая, чтобы прикрыть все пути достаточными силами. Тем более основные силы остались на линии фронта (пробитой наступающими)
В тылу у тебя максимум 10% сил, т.е. одно отделение на 100км²

Meskiukas> Т.е. теряя силы и средства, а самое главное ВРЕМЯ! Считай на штрафбат ты почти заработал.
Гы!
Выбор-то простой:
1) долбиться в засаду, угробить технику и л/с и ничего не достичь.
2) обойти засаду стороной и уничтожить её с тыла, потеряв только время.

Т.е. если нет прямого приказа на первое - выбор очевиден.