Общее информационное пространство в бою (сетецентрический подход)

xab>> Как проверяется валидность сертификата?
xab>> Не совпадают с чем?
Bredonosec> ну можно же хоть из минимального уважения сначала погуглить, а?

Это был наводящий вопрос.
Если бы ты сам почитал свои ссылки, то понял бы, что все упирается в УДОСТОВЕРЯЮЩИЙ ЦЕНТР, который и контролирует валидность ключей и их раздачу.
В нашем случае это ШТАБ.

Bredonosec>> ну можно же хоть из минимального уважения сначала погуглить, а?
xab> Это был наводящий вопрос.
а теперь впесто пафоса попросту попробуй почитать вдумчивее.
xab> Если бы ты сам почитал свои ссылки
ссылки были для тебя. я чуть не ежедневно сталкиваюсь с особенностями работы сего механизма. Точнее, с проблемами одной из реализаций.
Так что, изучай, а не пытайся изобразить википеда.

Bredonosec> я чуть не ежедневно сталкиваюсь с особенностями работы сего механизма. Точнее, с проблемами одной из реализаций.

На каком уровне?
Админа, программера, юзера?

xab> На каком уровне?
xab> Админа, программера, юзера?
НЕ юзера.

xab> Если бы ты сам почитал свои ссылки, то понял бы, что все упирается в УДОСТОВЕРЯЮЩИЙ ЦЕНТР, который и контролирует валидность ключей и их раздачу.
xab> В нашем случае это ШТАБ.

Нет, это не штаб. Это шифровальщики и связисты из подразделения связи штаба и немного сбоку контрразведка. Штаб не занимается проверкой того кто на другом конце линии, его задача - тактика. Вы вместе с 101 просто мешаете в одну кучу задачи передачи информации и управления войсками. Естественно что боевая задача ставится штабом. Но штаб не занимается тем чтобы обеспечить нижестоящие уровне всей информацией об обстановке, она доставляется им автоматически по потребности. Безопасность этого процесса обеспечивается техническими средствами и без участия операторов штаба. В том-же примере про истребитель и пехотинца задача - прикрытие своих войск. Если назеники обнаружили воздушную цель противника то истребитель получит информацию от них и может ее атаковать. Но только если штаб не приказал атаковать только по подтверждению от него.

xab> Если ЛЮБОЙ оператор может подключится к источнику данных

Я просто напомню что в 1940 году у Гамелена в штабе ЕМНИП не было даже телефонов. Враг же может подслушивать. А немцы почти всем по радио управляли. Результат известен.

xab>> Если бы ты сам почитал свои ссылки, то понял бы, что все упирается в УДОСТОВЕРЯЮЩИЙ ЦЕНТР, который и контролирует валидность ключей и их раздачу.
xab>> В нашем случае это ШТАБ.
tarasv> Нет, это не штаб. Это шифровальщики и связисты из подразделения связи штаба и немного сбоку контрразведка.

Открою тебе страшную военную тайну.
В штабе больше десятка управлений(отделов), каждый занимается своим делом и все вместе они называются ШТАБ.
Но узел связи штаба дивизии не будет заниматся раздачей сертификатов каждому пехотинцу просто потому, что не в состоянии проверить находится этот пехотинец в подразделинии или убит/взят в плен и его оборудованием связи сейчас пользуется противник.

tarasv> Штаб не занимается проверкой того кто на другом конце линии,

Ну привет.
И этим тоже занимается.

tarasv> его задача - тактика.

Сбор развед-данных, боевая подготовка, материально-техническое и прочие виды обеспечения.
В общем ты ничего не знаешь о работе штабов.

xab>> На каком уровне?
xab>> Админа, программера, юзера?
Bredonosec> НЕ юзера.

Ну раз ты там не юзер, то найди кого ни будь толкового, кто тебе разъяснит как оно там у вас на самом деле работает.

xab> Ну раз ты там не юзер, то найди кого ни будь толкового, кто тебе разъяснит как оно там у вас на самом деле работает.
не хами. Покамест ты чепуху спорол, и еще и хамишь.

xab> Открою тебе страшную военную тайну.
xab> В штабе больше десятка управлений(отделов), каждый занимается своим делом и все вместе они называются ШТАБ.

Я открою тебе другую военную тайну. Не везде такая организация. У американцев в том что ты называешь ШТАБ есть собственно штаб с отделами - личного состава, разведки, оперативным и тыла. И только этот штаб имеет полномочия в рамках всей части. Все остальное это отделы обеспечения, подчиненные штабу из этих четырех отделов. Состав и функции набора отделов обеспечения могут меняться под текущие задачи части. Наверно только 6й отдел, связисты и IT, есть всегда.

Да кстати откуда вообще взялась идея что с любого терминала можно получить доступ ко любой информации? Терминал работает в одной или нескольких сетях и может запросить информацию только из них. А может вообще не иметь таких полномочий и будет давать пользователю только ту информацию об обстановке которую вышестоящие узлы ему передали. Если же это про "противник подслушивает" то все что можно пожелать это успехов в расшифровке информации закодированной алгоритмами доказанной криптостойкости.

tarasv>> Штаб не занимается проверкой того кто на другом конце линии,
xab> Ну привет.

Мы конкретную американскую систему обсуждаем, а не говорим про задачи которые могут стоять перед штабом вообще. Так вот какой из 4х отделов их штаба этим занимается для сетей передачи данных? Ответ очень простой - никакой. Эта функция в основном реализована в аппаратуре связи и поддерживается мероприятиями которые проводят как специалисты обслуживающие собственно систему так и связисты в частях ее использующих. И в этом им конечно помогают вторые отделы штабов. Просто потому что он должен контролировать все это. И заметь штабов а не ШТАБА. Потому что ШТАБА в единственном числе который может выполнять эти функции просто нет.

xab> Сбор развед-данных, боевая подготовка, материально-техническое и прочие виды обеспечения.
xab> В общем ты ничего не знаешь о работе штабов.

Я вижу твое желание поговорить про не относящиеся к делу вещи. Мы обсуждаем вполне конкретную ситуацию. Какое отношение к ней имеет например возможность посадить бузотера в кутузку, а это тоже функция подразделения входящего в ШТАБ про который ты пишешь? Никакого не имеет. Так вот и МТО с БП тоже не имеют никакого отношения.

xab>> Открою тебе страшную военную тайну.
xab>> В штабе больше десятка управлений(отделов), каждый занимается своим делом и все вместе они называются ШТАБ.
tarasv> Я открою тебе другую военную тайну. Не везде такая организация.

Функции везде одинаковы.
Это как законы природы - их не отменить и не объехать.
Можно как угодно компоновать управления и отделы, называть их разными красивыми и модными именами - основные задачи штаба ни куда не денутся.
Никуда не денется необходимость планировать БД, организовывать разведку, обеспечивать части вооружением, МТС и прочими видами обеспечения, организовывать боевую подготовку.

tarasv> Да кстати откуда вообще взялась идея что с любого терминала можно получить доступ ко любой информации?

От тебя.
Ты же зажигал о горизонтальном доступе к данным без ограничений.

tarasv> Терминал работает в одной или нескольких сетях и может запросить информацию только из них. А может вообще не иметь таких полномочий и будет давать пользователю только ту информацию об обстановке которую вышестоящие узлы ему передали.

Во, во.
Пошел откат к классической иерархической схеме.

tarasv> Мы конкретную американскую систему обсуждаем, а не говорим про задачи которые могут стоять перед штабом вообще.

Пошла американская физика.

tarasv> Эта функция в основном реализована в аппаратуре связи и поддерживается мероприятиями которые проводят как специалисты обслуживающие собственно систему так и связисты в частях ее использующих.

Абстрактные специалисты обслуживающие систему без штатной принадлежности.

tarasv> Я вижу твое желание поговорить про не относящиеся к делу вещи. Мы обсуждаем вполне конкретную ситуацию. Какое отношение к ней имеет например возможность посадить бузотера в кутузку, а это тоже функция подразделения входящего в ШТАБ про который ты пишешь? Никакого не имеет. Так вот и МТО с БП тоже не имеют никакого отношения.

А подача ГСМ имеет отношения к ведению разведки?

xab>> Как пилот узнает от какого пехотинца из десятка тысяч ему нужны данные?
tarasv> А зачем ему вообще это знать? Он же не пехотинца ищет, а дает запрос на освещение воздушной обстановки в заданном районе...

В подавляющем большинстве случаев тактической обстановки все наоборот - летчик (при дежурстве в воздухе) получает запрос с земли на авиационную поддержку своих войск (перечень целей, их координаты и др).
Запрос с борта как правило выполняется при поддержке \ эвакуации спецов. Хотя не исключено что это может выполняться и без запроса с борта.

tarasv>... Задача у него прикрытие своих войск с воздуха.

Да, в основном видимо выполнение НАП.

tarasv>... Данные пехотинца, допустим, засекшего пару вертолетов противника и доложившего своему пехотному начальству становятся доступны авиации и без участия наземной цепочки командования.

Да.

xab>> Только ШТАБ может указать пилоту, что нужен именно этот пехотинец,...

ПАН (по нашему).

tarasv> ... находящийся в конкретном месте в конкретное время...

Видимо предварительно авиационному объекту делается "нарезка" по времени и зоне возможной поддержки.

tarasv> Штаб именно для этого вообще не нужен. Если пехотинец продолжает отслеживать и докладывать положение вертолетов то данные будут передаваться на борт истребителя без участия обеих штабов.

Угу, хотя вопрос ЦР \ ЦУ для авиации с земли очень интересный, детального изложения (циклограммы) как то в сми не встречал. Ни по войнам в Заливе, ни по Афгану.

t.> Не стоит ли эту тему пристыковать к Информационное обеспечение в армии т.к. обсуждаются близкие вопросы?
Мне показалось, что там тематика чуть более общая. Но если настаиваешь - перенесу.

t.>> Не стоит ли эту тему пристыковать к Информационное обеспечение в армии т.к. обсуждаются близкие вопросы?
LtRum> Мне показалось, что там тематика чуть более общая. Но если настаиваешь - перенесу.
В темах есть отсылки и к старым и новым разработкам, тем более как раз обсуждается вопрос реализации этих самых сетевых технологий концептуально, но может кто еще выскажется из непосредственных участников обсуждения.

xab> От тебя.
xab> Ты же зажигал о горизонтальном доступе к данным без ограничений.

И где я об этом писал? Это писал ты. В стиле - "такая фигня невозможна".

xab>>> Как пилот узнает от какого пехотинца из десятка тысяч ему нужны данные?
tarasv>>А зачем ему вообще это знать? Он же не пехотинца ищет, а дает запрос на освещение воздушной обстановки в заданном районе.

Я попробовал объяснить, надеясь что обычный здравый смысл подскажет что воздушную обстановку может запросить только тот кому положено. Но данные по ней не ограничен только теми что добыты средствами находящимися в ведении ВВС или с которыми установлена прямая связь, как например с ПВО наземников. Похоже что зря надеялся. Потом еще раз написал про то что NCW это в основном про "Every soldier is a sensor" и "system of systems", но ты продолжаешь спорить сам с собой.

xab> Пошел откат к классической иерархической схеме.

Отказ от который ты сам и придумал.

xab> Абстрактные специалисты обслуживающие систему без штатной принадлежности.

Совсем не абстрактные, а вполне конкретные. Вышестоящий межвидовой штаб не занят вопросами того как эксплуатируют систему ВВС или наземники. Их сети самодостаточны. Этот штаб занимается вопросами объединения этих систем на ТВД.

tarasv> ... Безопасность этого процесса обеспечивается техническими средствами ...

Не только, например для военного интернета (амеры), наряду с порядком обращения с кодами, есть обязательный регламент его безопасного использования в различных сетях (5...6 пунктов), нарушение которого чревато (Мэннинг, который закосил под девочку).

tarasv> ... и без участия операторов штаба...

Если уж разговор о штабе, то основными пользователями инфы являются офицеры штаба и как правило все терминалы (компьютеры пользователей) находятся в отдельном помещении (даже если это просто палатка), куда доступ ограничен + трафик пользователей периодически контролируется офицером по режиму и тех. спецами. А вот как называется это подразделение (и спецы) в оригинале в составе штаба - уже каждый день новости.
Но это за военный интернет, а у них может быть несколько сетей на поле боя.

tarasv> ... Если назеники обнаружили воздушную цель противника то истребитель получит информацию от них и может ее атаковать...

Это зависит от полетного задания (выбранной перед вылетом или измененной в полете тактики воздушного боя): может атаковать, а может специально "подставиться" под истребитель противника.

tarasv> ... Но только если штаб не приказал атаковать только по подтверждению от него.

М-м. Нет, подтверждение на уничтожение обнаруженной воздушной цели это тактическая ситуация для перехватчика ПВО (да и то не для всех типов целей и др. вводных), на поле боя все проще и быстрее - вошел в зону ответственности чей то борт (по инфе с земли) + включение IFF по нему + пуск и уничтожение "чужого".

tarasv> ... воздушную обстановку может запросить только тот кому положено...

Точнее в части авиации - кому она может потребоваться в данном месте, в конкретное время и по определенным целям. Но могут быть нюансы для платформ.

tarasv> ... Потом еще раз написал про то что NCW это в основном про "Every soldier is a sensor" ...

Теоретически на самом низшем уровне - да. Но в целом, в качестве отдельного датчика, мы (авиация) его не уважаем, если только он не оператор средств ПАН, СнП или в др. особых случаях.

xab> Но узел связи штаба дивизии не будет заниматся раздачей сертификатов каждому пехотинцу просто потому, что не в состоянии проверить находится этот пехотинец в подразделинии или убит/взят в плен и его оборудованием связи сейчас пользуется противник.
1) Сертификат всё равно уникальный, и даже если его получит противник на захваченное оборудование - не страшно.
2) пехотинец тут источник информации а не получатель. Он может передать информацию о любой цели но не получить окружающую обстановку сверх разрешённого лично ему.
Т.е. в случае захвата - может максимум накидать ложной информации, но её всё равно будет требоваться подтвердить от других источников.

xab> Но узел связи штаба дивизии не будет заниматся раздачей сертификатов каждому пехотинцу просто потому,...

Оно категорически этого не будет делать в части каждого зеленого. Но для других родов войск могут быть нюансы.

xab> ... что не в состоянии проверить находится этот пехотинец в подразделинии или убит/взят в плен и его оборудованием связи сейчас пользуется противник.

В том числе и по этим причинам, но это смесь нескольких задач сразу.

tarasv>> Штаб не занимается проверкой того кто на другом конце линии,...

Это может быть одной из задач тому, кто раздает ключи, а может и не быть. Жизнь так многообразна ...

xab> Ну привет...
xab> И этим тоже занимается.

Любая структура (штаб в том числе или его подразделение), если занимается раздачей ключей, то неизбежно будет заниматься их авторизацией (в той ил иной мере), как правило автоматически.

Дем> 1) Сертификат всё равно уникальный, и даже если его получит противник на захваченное оборудование - не страшно.

Вы полагаете, что если противник получит доступ к действующим ключам и средству, то это по вредности для нас будет типа легкого насморка?
Напрасно, могут быть нюансы.

Дем> 2) пехотинец тут источник информации а не получатель...

Тогда на ... ему подобная система, "потеряет" \ утопит такое железо при первом же удобном случае.

Дем> ... Он может передать информацию о любой цели но не получить окружающую обстановку сверх разрешённого лично ему.

Ага, значит все таки какую то информацию он может получать и она станет доступна противнику. И будет ли она ему полезна? А если это будет не боец, а например целый комроты?

Дем> Т.е. в случае захвата - может максимум накидать ложной информации, но её всё равно будет требоваться подтвердить от других источников.

Настоящий боец! Его контузило, а он из последних сил набирает ложную инфу для врага.

m.0.> Вы полагаете, что если противник получит доступ к действующим ключам и средству, то это по вредности для нас будет типа легкого насморка?
Плюсы от наличия системы выше чем вред от возможного её попадания противнику.

m.0.> Тогда на ... ему подобная система, "потеряет" \ утопит такое железо при первом же удобном случае.
И попадёт под трибунал, ага.
Вообще, дезертировать ещё выгоднее... казалось бы.

m.0.> Ага, значит все таки какую то информацию он может получать и она станет доступна противнику. И будет ли она ему полезна? А если это будет не боец, а например целый комроты?
Так не более того, что можно из них выбить при обычном допросе.

m.0.>> Вы полагаете, что если противник получит доступ к действующим ключам и средству, то это по вредности для нас будет типа легкого насморка?
Дем> Плюсы от наличия системы выше чем вред от возможного её попадания противнику.

Орригинально.

m.0.>> Тогда на ... ему подобная система, "потеряет" \ утопит такое железо при первом же удобном случае.
Дем> И попадёт под трибунал, ага.

Пошел мечт об идеальном солдате - в путь дорогу.

m.0.>> Ага, значит все таки какую то информацию он может получать и она станет доступна противнику. И будет ли она ему полезна? А если это будет не боец, а например целый комроты?
Дем> Так не более того, что можно из них выбить при обычном допросе.

Не более так не более, какие вопросы.

m.0.> Орригинально.
В нынешних конфликтах сотовые вышки не особо ломают - хотя ими обе стороны пользуются.
Такая вот загогулина.
m.0.> Пошел мечт об идеальном солдате - в путь дорогу.
Причём тут мечт? Солдат, который ломает своё оружие чтобы уклониться от участия в бою - это совсем обратное идеальному...