Опять о F-16

Г.М.> В чем подоплека, кто как считает? ВВС США "осознают полный крах затеи с F-35" (как, в общем, тот же Фирсов глаголет) или просто кто-то там зачем-то гонит волну?

Точно не "полный крах"
Машина у них вышла в целом серьезная, опасная. Нельзя недооценивать.
Но не совсем то, что хотелось.
А сказать, что вот это за кампания - или деза или реально ввс в бешенстве - хз, не скажешь со стороны

Bredonosec> А сказать, что вот это за кампания - или деза или реально ввс в бешенстве - хз, не скажешь со стороны

Как всегда - денег нет:

"“I think (F-35A is) a long way from being an affordable fighter that we can buy in bulk,” Roper told reporters on Jan. 14. “That’s why other tactical aviation options are appealing to have in the mix so that the Air Force has options.”"

С Су-57 в общем-то та же история.

zaitcev> Как всегда - денег нет
но понаделали их много, так что бабка надвое сказала. И да, сколько стоят современные моды F-16?

Г.М.> В чем подоплека, кто как считает? ВВС США "осознают полный крах затеи с F-35" (как, в общем, тот же Фирсов глаголет) или просто кто-то там зачем-то гонит волну?

Под зонтиком ВВС США находится несколько структур, включая командование резерва и нац. гвардию. Они предъявляют другие требования к самолётам, в первую очередь - финансовые. При прочих равных, им приятно было бы иметь самую крутую лошадь на деревне, но жизнь вносит коррективы.

В 1980-е конвейер вайперов разошёлся так, что "прокатило" раздать F-16 вообще всем, от национальной гвардии Миннесоты до Тайваня(попутно удавив сразу несколько довольно разумных самолётов, вроде F-20 и A-7F). Но это 4-е поколение.

С F-35A, на волне победы США в холодной войне, был план воспроизвести успех F-16, замахнувшись на полный парк 5-го поколения для себя и всех приближённых. Но он начал трещать практически сразу: во-первых, F-16 с Рейгановских времён стал полагаться всем подряд. F-35 до сих пор машина "не для всех".
Соответственно, экспортный потенциал пострадал.

Во-вторых - подло и незаметно подкрался Китай, и пафосные(но неоптимальные) решения стали чреватыми.
Производственные мощности-то может (пока) и на стороне США, а вот с экономикой даже уже сейчас сложнее. COVID тоже не помог.
Парк из одного лишь пятого поколения, с его ценой, сложностями в обслуживании и не самой высокой гибкостью - это как раз то самое неоптимальное решение.

В-третьих - на части перечисленных висят задачи ПВО(NORAD та же). Про F-35 можно много хорошего сказать, но он совершенно точно не лучший перехватчик. РЛС F-16V, в свою очередь, специально создавалась под обнаружение и обстрел КР на малых высотах.
Т.е. та же причина, по которой вернулись одноместные F-15X.

Bredonosec>> А сказать, что вот это за кампания - или деза или реально ввс в бешенстве - хз, не скажешь со стороны
zaitcev> Как всегда - денег нет:
zaitcev> "“I think (F-35A is) a long way from being an affordable fighter that we can buy in bulk,” Roper told reporters on Jan. 14. “That’s why other tactical aviation options are appealing to have in the mix so that the Air Force has options.”"
zaitcev> С Су-57 в общем-то та же история.

История как раз строго наоборот. Су-57 как платформа хорош и неготовность электронной составляющей тормозит закупки. А F-35 отказался именно плох как платформа, по ЛТХ он уступает машинам прошлого поколения, а электроника меняется сейчас намного проще. И если убрать за скобки стелс (не нужный во многих случаях) то и получается что F-35 хуже последних модификаций F-16. И думаю не у кого нет сомнений что Су-57 в ВКС постепенно заменит все остальные типы в своем классе. Поэтому если бы F-35 оказался удачной машиной то деньги бы нашлись, а так ищут причину.

zen432> История как раз строго наоборот. Су-57 как платформа хорош и неготовность электронной составляющей тормозит закупки.

Если я правильно понимаю, то эту удачную платформу уже второй раз переделали, как и движок под нее, который первую ипостась не потянул.

zen432> А F-35 отказался именно плох как платформа, по ЛТХ он уступает машинам прошлого поколения, а электроника меняется сейчас намного проще.

Платформа делается под требования. Только так можно рассуждать хороша она или плоха. Пока что с точки зрения концепции сетецентричности F-35 уделывает старые борта.
По ЛТХ в каком месте он уступает?

zen432> И если убрать за скобки стелс (не нужный во многих случаях) то и получается что F-35 хуже последних модификаций F-16.

Если убрать за скобки стелс, то у F-35 у F-35 на внутренних баках приличная дальность. ТАкже он может базироваться на палубе, в отличии от. Это кстати к вопросу о платформе.
А если еще учесть и вариант "вертикальный", то он еще кроет всех по условиям базирования.

zen432> И думаю не у кого нет сомнений что Су-57 в ВКС постепенно заменит все остальные типы в своем классе. Поэтому если бы F-35 оказался удачной машиной то деньги бы нашлись, а так ищут причину.

В своем классе это всю линейку Су-27/30/34/35 видимо? Очень надеемся.
Если только сухой не выкатит Су-35 с новой авионикой и движками и Су-57 станет опять не удел из-за своей цены.

101> Если убрать за скобки стелс, то у F-35 у F-35 на внутренних баках приличная дальность. ТАкже он может базироваться на палубе, в отличии от. Это кстати к вопросу о платформе.
101> А если еще учесть и вариант "вертикальный", то он еще кроет всех по условиям базирования.

Вертикальный - это другой самолет с другими характеристиками, у него пока нет опыта эксплуатации и неясно востребован ли он.Одна из претензий к Ф-35 - очень дорогой летный час, потому заменять все Ф-16 им нерационально.
Как дальний ударный он уступает Ф-15Е, не считая малозаметности.Насколько хорош и важен стелтс - неизвестно, при израильский опыт ходят разные байки и рассекретят его неизвестно когда.Ходят слухи, что он летал над Ираном и его не заметили, например.

digger> Насколько хорош и важен стелтс - неизвестно
все же ответь, в американском и вашем МО сидят тупицы которые не удосужились посветить на него радарами?

digger>> Насколько хорош и важен стелтс - неизвестно
s.t.> все же ответь, в американском и вашем МО сидят тупицы которые не удосужились посветить на него радарами?

Посветили и всё знают, но вам не скажут. То ли летал, то ли нет, то ли не обнаружили, то ли заглушили РЭБ, а персы тоже не признаются.

101> Если я правильно понимаю, то эту удачную платформу уже второй раз переделали, как и движок под нее, который первую ипостась не потянул.
И то что там постоянно обновляли и дорабатывали БРЭО, как это противоречит тому что я написал?
101> Платформа делается под требования. Только так можно рассуждать хороша она или плоха. Пока что с точки зрения концепции сетецентричности F-35 уделывает старые борта.
М-да, сетецентричность - новое модное слово. Какое отношение оно имеет к самолету? По сути это возможность работать в определенной структуре по соответствующим алгоритмам. Любую вновь выпущенную или серьезно модернизированную машину можно под это заточить. Те же вновь выпущенные F-16 вполне могут быть не менее сетецентричними
101> По ЛТХ в каком месте он уступает?
А в каком превосходит?
101> Если убрать за скобки стелс, то у F-35 у F-35 на внутренних баках приличная дальность. ТАкже он может базироваться на палубе, в отличии от. Это кстати к вопросу о платформе.
101> А если еще учесть и вариант "вертикальный", то он еще кроет всех по условиям базирования.
Дальность разменяли на скорость F-16 тоже так может.Вертикальные по моему единственный более-менее удачный вариант. Ну а F-35 для посадки на палубу пришлось сделать еще меньше истребителем. А про стелс, вот Израиль над территорией Ливана с f-35 пускает ракеты по Сирии. И без стелса они этого сделать не смогли бы?
101> В своем классе это всю линейку Су-27/30/34/35 видимо? Очень надеемся.
101> Если только сухой не выкатит Су-35 с новой авионикой и движками и Су-57 станет опять не удел из-за своей цены.
Когда Су-57 поедет серией. На сколько процентов цена Су-57 без движков и авионики будет отличатся от СУ-35 без движков и авионики?

101> Если я правильно понимаю, то эту удачную платформу уже второй раз переделали,
чушь. показать "непеределанный" планер, как понимаю, желания нет?
> как и движок под нее, который первую ипостась не потянул.
опять же, чушь. В качестве "двигла первого этапа" изанчально подразумевался серийный мотор ввиду известной заранее растянутости календаря по созданию штатного. Это было отражено в проекте еще в нулевых.

101> По ЛТХ в каком месте он уступает?
проигрывая бвб старому ф-16 с птб.

101> А если еще учесть и вариант "вертикальный", то он еще кроет всех по условиям базирования.
только вот, аз ох н вэй, вертикальные - только отдельные машины, и одни в другие не переделываются

101> В своем классе это всю линейку Су-27/30/34/35 видимо? Очень надеемся.
При этом традиционно "забывая" про уродцы от мига На рынок для которых вы так надеетесь )

101> Если только сухой не выкатит Су-35 с новой авионикой и движками
а там авионика и так достойная. В отличие от поделий РСК.

Г.М.> U.S. Air Force Talks New F-16 Orders In Latest Acquisition Shake-up | Aviation Week Network
Г.М.> В чем подоплека, кто как считает?

так там мужик вполне внятно излагает же.
И мужик не енг с горы, а замком ввс по закупкам, технологиям и логистике.
То есть, именно то самое первое лицо, у которого и спрашивать.

Глойр здесь хорошо добавил, но и там аргументов вполне разумных в достатке.

Bredonosec> проигрывая бвб старому ф-16 с птб.
а где можно посмотреть сравнительные характеристики по скоростям разворотов и ускорениям? А так ведь дури в движке 35 немеряно, и визуально он очень бодро крутится. И англичане про маневренность отзывались как раз обратно, что гадюку он превосходит.

101> Если я правильно понимаю, то эту удачную платформу уже второй раз переделали, как и движок под нее, который первую ипостась не потянул.

Не понял про двигатель.
Что переделывали?
Изначально же было заявлено про двигатель 1-го этапа и двигатель 2-го этапа, поскольку понимали, что новый двигатель не успевают сделать.

Объем переделок по планеру какой?
Внешних отличий НЯЗ нет.
Можно ли в этом случае утверждать, что платформу переделали?
Не говоря уже о том, что в платформу входит не только планер, но все подсистемы.
А то, что отдельные узлы возможно переделали, так это ИМХО нормально для экспериментальной машины.

digger> Насколько хорош и важен стелтс - неизвестно, при израильский опыт ходят разные байки и рассекретят его неизвестно когда.Ходят слухи, что он летал над Ираном и его не заметили, например.

Это всё - "туман войны". Никто сейчас не признается - обнаруживал ли он "стелс" (если - "да", то на какой дистанции/условиях), или - не обнаруживал. Тем же самым иранцам тоже не выгодно об этом (видели/не видели) рассказывать. Россияне (например) утверждают, что наблюдают полёты израильских F-35 над территорией Израиля. Но мы не знаем: применялись ли линзы Люнеберга или - нет и много чего еще.....Да и нужно ли это всё простому обывателю ?
ПМСМ, "стелс" не является панацеей от всех проблем связанных с радиолокационной заметностью, а лишь только - одним из инструментов её снижения.

Bredonosec> так там мужик вполне внятно излагает же.

Ну так все в конце концов свелось к старой песне - "бабла нет", а самолетов больше хочется, тем более что есть много задач для которых F-35 избыточен.

tarasv> Ну так все в конце концов свелось к старой песне - "бабла нет", а самолетов больше хочется, тем более что есть много задач для которых F-35 избыточен.

Интересен сухой остаток - то ли это "новый курс" ВВС США, то ли человек в статье просто "жалуется на нищету", так сказать отводит душу да выплескивает раздражение

digger> Вертикальный - это другой самолет с другими характеристиками, у него пока нет опыта эксплуатации и неясно востребован ли он.

Самолет другой - платформа одна.

digger> Одна из претензий к Ф-35 - очень дорогой летный час, потому заменять все Ф-16 им нерационально.

Слушайте, ну хватит уже носиться с летным часом. Что вы как дети малые?
Когда у нас стоимость летного часа техники нового поколения была ниже предыдущего поколения?
Берете Хорнет и Корсар - вперед. Или МиГ-29 и МиГ-21.
Снижение стоимости летного часа связано напрямую с наработкой на отказ борта в процессе эксплуатации.
Если борт летает и идет нормальная работа по линии ТОиР с потоком рекламаций, то в итоге вояки получают требуемый летный час с требуемой боевой эффективностью.
Узбагойтезь уже.


digger> Как дальний ударный он уступает Ф-15Е, не считая малозаметности.

Для каких задач? Если попуасов бомбить, то интегрально все они вместе уступают Б-52.
Если бомбить что-то уровня Югославии или России, то F-35 вполне себе решает задачи, которые F-15 не решает.

digger> Насколько хорош и важен стелтс - неизвестно, при израильский опыт ходят разные байки и рассекретят его неизвестно когда. Ходят слухи, что он летал над Ираном и его не заметили, например.

Стелс сам по себе важен. Важность уровня стелсовости 35го - хорошая тема для обсуждения.

zen432> И то что там постоянно обновляли и дорабатывали БРЭО, как это противоречит тому что я написал?

Если речь про Су-57, то вопрос к удачности платформы. Так ли она удачна, если эксплуатации еще не было.
Откуда дровишки про удачность. Вы так видите мир?

zen432> М-да, сетецентричность - новое модное слово. Какое отношение оно имеет к самолету? По сути это возможность работать в определенной структуре по соответствующим алгоритмам. Любую вновь выпущенную или серьезно модернизированную машину можно под это заточить. Те же вновь выпущенные F-16 вполне могут быть не менее сетецентричними

Вы поздно проснулись. Сетецентричность модным словом было лет 10 назад, если не больше. Но ее элементы вы могли в работе видеть уже на ближнем востоке, где евреи клали на лопатки только за счет системы боевого управления арабские борта в ракетном бою.
Чтобы вновь выпущенную машину или старую под это заточить вам придется, например, МиГ-29 перепотрошить в МиГ-35. При общем внешнем сходстве это разные самолеты.

zen432> А в каком превосходит?

Т.е. ответа на вопрос у вас нет?

zen432> Дальность разменяли на скорость F-16 тоже так может.

Не может. У F-35 внутренняя подвеска, что избавляет его от прибавки к сопротивлению на трансзвуке.
На F-16 придется дольше разгоняться или вообще лететь строго на дозвуке.

zen432> Ну а F-35 для посадки на палубу пришлось сделать еще меньше истребителем. А про стелс, вот Израиль над территорией Ливана с f-35 пускает ракеты по Сирии. И без стелса они этого сделать не смогли бы?

А вот в Сирии они еще лупили по группам пехотинцев на земле со стелса...
И это все? Весь ваш уровень аргументации?
Фантом берите и летайте. Делов-то!

zen432> Когда Су-57 поедет серией. На сколько процентов цена Су-57 без движков и авионики будет отличатся от СУ-35 без движков и авионики?

Есть методы определения стоимости изготовления. В первом приближении цена зависит от трудоемкости, количества деталей в планере и процента брака. Если деталей больше, то делать дороже.
Если будут композиты, то будет выше брак.

101> У F-35 внутренняя подвеска

Частично внутренняя подвеска.