Маринеско

Илия> Вы яростно протестуете против исследования его биографии и публикации тех фактов, которые говорят о том, что на эпитеты "лучший", "первый" он не может претендовать.

да исследуйте вы его биографию сколько хотите...да, пьяница и бабник, но должности своей в ВОЕННОЕ ВРЕМЯ несомненно соответствовал....добился в СЛОЖНЫХ условиях двух выдающихся побед, проявив при этом умение и волю, в одном походе и этого не отнимешь
и он самый РЕЗУЛЬТАТИВНЫЙ по тоннажу среди советских командиров ПЛ и это тоже факт...
а кто как оценивает его деятельность в мирное время - это их дело, писателей всегда до хрена было...

A.I.> да исследуйте вы его биографию сколько хотите...да, пьяница и бабник,

Это называется "подмена основания". Как я уже писал, исследуются не пьянки и бабы, а факты боевой и трудовой биографии на основе документальных свидетельств, которые свиедетествуют о личности человека, его боевых и моральных качествах.

A.I.> но должности своей в ВОЕННОЕ ВРЕМЯ несомненно соответствовал....

Скорее нет. В военное время он не попал под Трибунал только по до сих пор не понятным причинам, ему легко сходило с рук то, за что другие его сослуживцы лишались жизни.
Его боевая биография уже вполне исследована, и по документам можно составить вполне документальный портрет. Его держали на должности только потому, что некем было заменить. После окончания войны сразу же сняли с должности и разжаловали.
Его "знаменитый" январский поход и его 2 победы стали "запрограммированными", поскольку без них он уже 100% попадал под суд с заведомо печальными последствиями. Следующий поход при наличии массы обнаруженных целей прошел без атак, от которых он явно уклонялся. Именно за такое в 1941 году командиров без долгих проволочек расстреливали. Ему снова сошло с рук.
В 1950 году при стажировке на С-20 комбриг 157 брпл прямо написал в аттестации, что должности командира не соответствует в виду низких качеств.

Как видите, бабы и пьянки вообще не рассматривались.

A.I.> и он самый РЕЗУЛЬТАТИВНЫЙ по тоннажу среди советских командиров ПЛ и это тоже факт...

Это тоже не так. Почему суммарный тоннаж нельзя в наших условиях считать главным критерием - я писал выше.
Он в силу стечения обстоятельств стал самым знаменитым и то, во время перестройки, хотя факт его потопления "Густлова" и суммарный тоннаж никто никогда не замалчивал, печатался в газетах в 60-х годах (ниже приложу вырезку).
Самым знаменитым мог быть и другой подводник, в силу случайностей вокруг которого мог возникнуть нужный "инфоповод". Например, тот же Владимир Коновалов на Л-3 потопил "Гойю", на которой, по оценке советских же источников, погибло больше, чем на борту "Густлова". Если бы шведские и финские газеты пустили подобную "Густлову" утку, что у него на борту были сотни эсесовцев/гестаповцев/нацистов/гауляйтеров, то он так же стал бы "самым результативным" ввиду известности.

A.I.> а кто как оценивает его деятельность в мирное время - это их дело, писателей всегда до хрена было...

Человек по своим способностям взеде одинаков - и в мирное и в военное время. Только в последнем ярче проявляются, как лучшие, так и худшие. В случае Маринеско с его слов А.А. Крон опубликовал художественный вымысел о его послевоенном трудовом пути, заодно походу оклеветав очень достойных людей, В.В. Кухарчика, например.
Поэтому даже будет правильнее сказать, что исследуется миф вокруг Маринеско, а вовсе не его бабы и пьянки. Как по недоразумению думают некоторые.

Илия> Его "знаменитый" январский поход и его 2 победы стали "запрограммированными",

следуя вашей логике, именно низкие моральные качества и отсутствие необходимых знаний приводят к выдающимся победам на море ?
впрочем я не спорю, у каждого может быть свое мнение

A.I.> впрочем я не спорю, у каждого может быть свое мнение
Уважаемые коллеги! Полностью согласен.
Поскольку дискуссия явно затянулась из-за "непримиримости" сторон , а новизны информации почти нет, предлагаю устроить голосование : Валера и Илия.
Выведите два " контрольных " сообщения и будем голосовать плюсами тому или другому .
Потом посмотрим.Чисто для интереса- ведь каждый из участников останется при своем ИМХО.
С уважением Вох.

boxer> предлагаю устроить голосование : Валера и Илия... будем голосовать плюсами тому или другому

А зачем? Каждый сам решит, с какой т. зрения он согласен. Обе стороны, как мне кажется, привели достаточно кол-во аргументов.
Вопрос и правда не такой простой, каким кажется на первый взгляд.
P.S. А то как-то СМС-голосованием а-ля "Дом-2" попахивает

Вованыч> Вопрос и правда не такой простой, каким кажется на первый взгляд.
Не простой -согласен , но в данном случае мнения в общем поляризировались.

Вованыч> P.S. А то как-то СМС-голосованием а-ля "Дом-2" попахивает
Возможно , про Дом -2 не в курсе.
Ну а как еще тему, переходящую в диалог слепых с глухими закрыть, или "сам отомрет и отвалится"?

Вованыч> Обе стороны, как мне кажется, привели достаточно кол-во аргументов.
Я еще рассуждения по оценке результативности не писал. Все времени нет. А у Валеры давно закончилась аргументация.

Вованыч> Вопрос и правда не такой простой, каким кажется на первый взгляд.
Да, начинаешь одно сравнение, Валера или кто еще подкидывает идею для другого. См. ниже. Сейчас напишу.

Илия> Скорее нет. В военное время он не попал под Трибунал только по до сих пор не понятным причинам, ему легко сходило с рук то, за что другие его сослуживцы лишались жизни.
Илия>... Его держали на должности только потому, что некем было заменить.
Илия> .. Именно за такое в 1941 году командиров без долгих проволочек расстреливали.

Бред какой-то. Вы сами с собой в соседних абзацах спорите. То у вас "командиров за такое расстреливали" то "держали.., потому что некем было заменить". Ну чухня же полная? Или к 1945 всех расстреляли и на лодки ставить некого было?

ПыСы Особенно в предыдущих постах восхищают ваши доводы, что в ночной надводной атаке нет ничего особенного.. Ага. А сами попробуйте. Ночью, без радара, без прожектора, в надводном положении, выйти на торпедный выстрел на два корабля, у которых есть артиллерия до 105-мм включительно..

Конструктор> Бред какой-то. Вы сами с собой в соседних абзацах спорите. То у вас "командиров за такое расстреливали" то "держали.., потому что некем было заменить". Ну чухня же полная? Или к 1945 всех расстреляли и на лодки ставить некого было?

Никакого бреда. В 1941 действительно было много командиров, которые пострадали. А вот в январе 1945 уже увы, подготовленных раз два и обчелся. Маринеско это знал. И этим бравировал. Поэтому его "январский" загул был в 1945 году, а не в 1941-м.
Я позже буду описывать этот момент, сравнивать с пострадавшими командирами в первые годы войны, плюс статистика пострадавших по первым и последним годам.

Конструктор> ПыСы Особенно в предыдущих постах восхищают ваши доводы, что в ночной надводной атаке нет ничего особенного..
Это называется "подмена тезиса". Я не писал, что "нет ничего особенного". Я писал нечто иное. Читайте внимательно.

A.I.> следуя вашей логике, именно низкие моральные качества и отсутствие необходимых знаний приводят к выдающимся победам на море ?

Я таких случаев не знаю. В случае с Маринеско тоже не было "выдающихся побед". Атака по-факту неохраняемого крупного судна, который шел с ходовыми огнями и даже не пытался маневрировать, из выгодной позиции, без всякого противодействия и преследования... В чем же она "выдающаяся"?

A.I.> впрочем я не спорю, у каждого может быть свое мнение.
Верно. Ибо мнение - субстанция субъективная. Вопрос только в том, насколько оно адекватно реалиям.

Илия> Я таких случаев не знаю. В случае с Маринеско тоже не было "выдающихся побед". Атака по-факту неохраняемого крупного судна, который шел с ходовыми огнями и даже не пытался маневрировать, из выгодной позиции, без всякого противодействия и преследования... В чем же она "выдающаяся"?

"выдающаяся" - она по результатам этой самой атаки

A.I.> и он самый РЕЗУЛЬТАТИВНЫЙ по тоннажу среди советских командиров ПЛ и это тоже факт...

Хорошую мысль мне подсказали.
Если мы будем как основу результативности считать формальные цифры водоизмещения.
Водоизмещение - это вес вымещенной воды, которое создается конструкциями судна. Поэтому логично рассматривать не водоизмещение, а то, что перевозило потопленное судно. В данном случае это круизный лайнер, водоизмещение которого задается тем комфортом, которое он обеспечивает пассажирам. Поэтому лайнеры такие большие. "Титаник" тому пример. "Густлов" по комфорту не сильно от него ушел. Т.е. лайнер возит воздух, плюс бассейны, рояли, прогулочные палубы, шезлонги и прочие вещи, обеспечивающие комфорт пассажирам. Глупо считать большой ценностью и потерей бассейны, рояли, шезлонги и т.д. Потерей в данном случае можно считать лишь количество людей, погибших на борту. Других ценных грузов там не было.
А вот по этой формальной величине все советское время числился лидером за один раз - Владимир Коновалов на Л-3 со злополучной "Гоей", которая по комфорту была много хуже, а по числу погибших на борту - больше..
Но по "Гойе" никто из иностранных газет утки не выдал, поэтому знаменитым и потому "самым результативным" Коновалов не стал. Хотя и стал ГCC штатным путем, без всяких массовых истерик. Да и атака на охраняемую "Гою" была куда сложнее атаки на "Густлов". Плюс Л-3 была на тот момент по засчитанным победам самой результативной, по крайней мере, на БФ. Да и сам Коновалов, в отличии от Маринеско, имел реальные победы в других походах. И даже публикаций было немало, прямо называвших атаку Л-3 самой крупной победой советских подводников:

Но утку шведские газеты про тысячи подводников на борту пустили про "Густлов". Именно поэтому сейчас мы знаем миф вокруг Маринеско.
Т.е. дело тут вообще не то что не в бабах и пьянках, а в газетных утках, которые и сыграли ключевую роль в возвеличивании Маринеско, а не кого-то другого.

A.I.> "выдающаяся" - она по результатам этой самой атаки.

А как это связано с качествами самого М.А.И.? Они были в "пропорциях" с этими "результатами"? Впрочем, см. выше мой ответ.

МГ-34> Первая -1988г, №170, 17 июня.
МГ-34> Остальные позже:
МГ-34> Цепляю скрин.
Вот как раз 1988 года там вообще не оказалось. а 1989 год просмотрел полностью.

A.I.>> "выдающаяся" - она по результатам этой самой атаки.
Илия> А как это связано с качествами самого М.А.И.? Они были в "пропорциях" с этими "результатами"? Впрочем, см. выше мой ответ.

личных качеств Маринеско хватило на то, что бы потопить эти два парохода в весьма непростых погодных условиях, вы ведь не будете отрицать, что личные качества командира ПЛ немаловажны на войне?

A.I.> личных качеств Маринеско хватило на то, что бы потопить эти два парохода в весьма непростых погодных условиях, вы ведь не будете отрицать, что личные качества командира ПЛ немаловажны на войне?

Вы уводите тему вопроса не в ту степь. Все положительные личные качества, которые он собрал воедино под угрозой отдачи под Трибунал в январском походе, хватило всего на 2 потопленных судна за всю карьеру, причем в более простых условиях, чем у тех командиров, которые топили в более сложных условиях больше целей. Мохов, Щедрин, Лисин и др. Погодные условия как раз-то благоприятствовали С-13. Ночная атака из надводного положения и проще и эффективнее подводной. Поскольку лодка имеет, во-первых, значительное преимущество в обнаружении крупной цели (тем более "Густлов" был обнаружен по ходовым огням), во-вторых возможность всей верхней вахте с мостика наблюдать окружающую обстановку в несколько глаз и биноклей существенно лучше, чем в один в окуляр заливаемого перископа высотой над водой 1-1,5 метра. Кроме того, С-13 долго шла параллельно "Густлову", который свой курс не менял и потому точно знала его курс, что очень важно при расчете "торпедного треугольника". Лунин на К-21, например, при атаке "Тирпица" сильно ошибся в курсе цели, наблюдая маневрирующие цели через перископ.
Сравните с атакой Л-3 по "Гойе" хотя бы. Кому было сложнее и труднее.

MOJJEVEL> ИМХО я не считаю правильным трясти грязным бельем.
Тут разве трясут?

Конструктор> ПыСы Особенно в предыдущих постах восхищают ваши доводы, что в ночной надводной атаке нет ничего особенного.. Ага. А сами попробуйте. Ночью, без радара, без прожектора, в надводном положении, выйти на торпедный выстрел на два корабля, у которых есть артиллерия до 105-мм включительно..

Вы не пытайтесь у Илии найти логику! Бесполезно. Я хотел. А он думает, что у людей просто аргументов нет... И чудить он будет долго...

A.I.> "выдающаяся" - она по результатам этой самой атаки

Бесполезно. Илия тупо будет своё отстаивать, допуская грубые ошибки. Или специально это пишет?
У него есть фраза об атаке "неохраняемого крупного судна, который шел с ходовыми огнями".
Это ложь. Немцы пишут, что ходовые огни включались один раз, чтобы не столкнуться со своими кораблями (они предполагали их наличие)! Тут их и обнаружила С-13.

MOJJEVEL>> ИМХО я не считаю правильным трясти грязным бельем.
Илия> Тут разве трясут?

Вы и трясете.Я все ждал, когда кто-нибудь из либерастов про детей стонать станет. Вот дождался, от вас.
По поводу эффективности- кто там персонал из Unterseebootslehrdivision утопил? Чего это вы про этот факт стыдливо умалчиваете, говоря что Густлофф одну воду в своих бассейнах вез?

MOJJEVEL>>> ИМХО я не считаю правильным трясти грязным бельем.
Илия>> Тут разве трясут?
Конструктор> Вы и трясете.Я все ждал, когда кто-нибудь из либерастов про детей стонать станет. Вот дождался, от вас.

"Фашистская свора , предчувствуя смертельную агонию и неизбежную расплату за свои злодеяния , но уже не имея возможности организовать нормальную ПЛО судов , перевозивших фашистских бонз и их прихвостней- гауляйтеров , предпринимало людоедские методы : перевозку высокопоставленных фашистов , будущих подводных ассов , битых героев танковых атак агонизирующего рейха , под прикрытием живого щита из раненых, военнопленных, детей , беженцев и женского вспомогательного (!)персонала ВМС. Но недопитый враг просчитался ! И т.д...."
Пора запасаться попкорном -вечер перестает быть томным !

Конструктор> Вы и трясете.Я все ждал, когда кто-нибудь из либерастов про детей стонать станет. Вот дождался, от вас.
Конструктор> По поводу эффективности- кто там персонал из Unterseebootslehrdivision утопил? Чего это вы про этот факт стыдливо умалчиваете, говоря что Густлофф одну воду в своих бассейнах вез?

Про что и разговор... У него "мощные" высказывания, что " Глупо считать большой ценностью и потерей бассейны, рояли, шезлонги и т.д. Потерей в данном случае можно считать лишь количество людей, погибших на борту. Других ценных грузов там не было."
А как раз удар по герм.воен.спецам и прочим был самым мощным:
На вооружённой ПБ «Wilhelm Gustloff», кроме экипажа из 173 чел., находились:
- 918 подводников (офицеры, унтер-офицеры, матросы 2-го учебного дивизиона подводного плавания),
- 373 военнослужащих женского вспомогательного батальона,
- 162 раненых военнослужащих,
- 4424 военнослужащих (личный состав 88-го зенитно-артиллерийского полка, хорватской дивизии СС) и пр. (сотрудники гестапо, СС, чиновники NSDAP, 22 гауляйтера).
Причём немцы вывозили гражданских не только на транспортах, но и на крейсерах, эсминцах, миноносцах, др. Их на надо было атаковать?