Маринеско

Valera-871> А для каких конкретно германских подводных лодок предназначались подводники на борту "Wilhelm Gustloff"?


Для тех, которые планировалось использовать в походах не ранее мая 1945 года. Т.е. по-факту, с подготовкой погибших на "густлове" курсантов они никак не успевали. Система подготовки немецких подводников непременно содержало групповое слаживание сперва на берегу, затем в море. И только потом экипаж допускался до боевых действий. А эти курсанты еще не были распределены по экипажам. Поскольку групповая часть даже после сокращения сроков составляла не менее 3 месяцев, то нетрудно посчитать, что до выхода в море к маю 1945 года они никак не успевали.

Докер58> И еще. Лично для меня его вторая атака, по "Штойбену", была гораздо сложнее и исполнена была мастерски

Во! Именно так. Никто из защитников мифа эту атаку почему-то не рассматривает. Уперлись в "Густлов" и все вокруг него строится.

Valera-871> Как Вы видите из моих постов, я часто использую информацию из германской литературы и с германских сайтов. Именно оттуда взята информация о количестве людей на "Wilhelm Gustloff".

Ну так дайте ссылку на "германский сайт". С переводом как-нибудь разберемся.

Valera-871> Правильно ли немцы указали количество гауляйтеров, личного состава 88-го зенитно-артиллерийского полка, хорватской дивизии СС и др.?

Я очень сомневаюсь, что это немцы придумали. Это придумал тот, кто не знал, что в январе 1945 никакие боевые строевые германские части морем не эвакуировались. Поскольку весь имеемый в наличии боеспособный личный состав немцы перекидывали в обратном направлении на сухопутный фронт, где шли крайне ожесточенные бои (моего родного деда в составе 33-й запасной стрелковой бригады тоже перебросили туда, правда, прибыли они в день капитуляции, видимо, поэтому жив и остался). И быть в числе эвакуируемых ни 88-й зенитно-артиллерийский полк, ни дивизии СС не могли. Да и про своих гауляйтеров, которых то пересчитать поименно несложно, они знали. А вот на борту "Гойи" в марте месяце, когда уже совсем другое положение на фронте было - уже другая ситуация. Но об этом я позже сравнение сделаю.
Так что дайте ссылку на немецкий источник для проверки ваших слов.

Valera-871> Правда, в одном из интервью Heinz Schön отрицал нахождение на борту "Wilhelm Gustloff" эсэсовцев (300 человек по некоторым данным).

Он не только интервью давал. Он книги писал, где документально исследовал потери на борту. Если бы там были какие-то дивизии СС или полки, он бы знал и сообщил. По военнослужащим полные списки сохранились. Именно по ним смогли поименно перечислить всех погибших подводников-курсантов на мемориальном кладбище.

Valera-871> О хорватах. Они были на борту. Но как члены экипажа!

Да хоть негры в белых смокингах в качестве официантов. Заявлены были конкретные воинские части на борту, а не какие-то национальности, которых могло быть сколько угодно и в составе экипажа и среди женщин-"гестаповок", расположившихся в бассейне и среди курсантов-подводников.

Я попробовал найти первоисточник пересказанного Вами в пылу дискуссии фейка. Не нашел. Зато вот что нашел. Прикладываю картинку с текстом. Тот, кто придумывал про гауляйтеров/эсесовцев/зенитчиков/гестаповцев этих персонажей вписал в число эвакуируемых гражданских лиц, среди которых были тысячи детей и женщин (специально точные цифры не бурусь упоминать, чтобы не цеплялся никто к запятым, достаточно порядок упомянуть). Но Валера пошел дальше. Даже дальше советской газеты "Страж Балтики" от 1968 года, которая всем женщинам и детям присвоила звания солдат и офицеров. В Вашем сообщении легким перестукиванием по клавишам они стали гауляйтерами/эсесовцами/зенитчиками/гестаповцами. Сразу все 4424 человека. Без исключения.

Valera-871> Уверен, что помогут.

Да, интересует именно те источники, которые упомянули цифру 4424, но не включили в нее никого из гражданских беженцев. Сомневаюсь, что Ваши германские друзья справятся с такой трудной задачей.
Да, еще момент. Пропуска на борт "Густлова" подписывали служащие 2-й учебной флотилии, поскольку "Густлов" был в их "ведомстве". Следовательно, туда попадали в качестве беженцев прежде всего семьи, имевшие отношение к 2-й учебной флотилии. А не семьи фашистских бонз и гауляйтеров хорватского происхождения.

boxer> Пора запасаться попкорном -вечер перестает быть томным !

Так вот из-за чего весь сыр-бор оказывается .
Оппоненты не так на народе показательно истину ищут , как полянку делят .
Один посильней и потолковей ,хоть вроде без ученых званий , и в корешах у него не хилые и авторитетные парни.(Морозов и Патянин).
Второй -тоже на уровне, но несколько суетливый , хоть видимо остепененный , но отнюдь не степенный . Зато друзья - сам признается , за кордоном , и "запад нам поможет" очередную нетленку сваять (кое-каких материалов не хватает) и издать.
Вполне патриотично и своевременно напомнить в Европах ху из кто в этом бренном мире , а то оборзели вконец и Россию уважать перестают.
Простите , если что не так , ничего личного, чистое ИМХО.
С неизменным уважением к участникам форума Вохеr.

Valera-871> .... А для каких конкретно германских подводных лодок предназначались подводники на борту "Wilhelm Gustloff"?....

По предположению генерала Д.Маршалла (начальника штаба американской армии):
"...…Вскоре немцы,вероятно, возобновят подводное наступление, так как они создали улучшенный тип подводной лодки. Сейчас немцы имеют в своем распоряжении около 30 подводных лодок. Несмотря на малое количество подводных лодок, они могут представлять собой серьезную угрозу для судоходства союзников вследствие того, что созданные союзниками приборы не могут обнаруживать улучшенные конструкции этих подводных лодок. Поэтому действия тяжелых бомбардировщиков были направлены против верфей, на которых строятся подводные лодки....

Э.Каннингхэм (Первый морской лорд Великобритании) добавил следующее:
"...Угроза новой подводной войны со стороны немцев является скорее потенциальной, нежели актуальной. Немцы достигли больших успехов в деле усовершенствования подводных лодок. Однако это не так важно. Важно то, что немцы уже строят новые типы подводных лодок. Эти подводные лодки будут снабжены самыми последними техническими приспособлениями и будут обладать большой скоростью под водой. Поэтому морским силам будет трудно с ними бороться. Подводные лодки немцы строят в Бремене, Гамбурге и Данциге. Если ему, Каннингхэму, будет разрешено выразить одно пожелание, то он, как представитель морского ведомства, хотел бы просить о том, чтобы советские войска скорее взяли Данциг, так как там сосредоточено 30% производства подводных лодок..."©

И.Сталин их успокоил:
"... Данциг еще не находится под огнем советской артиллерии. Советское командование надеется скоро подойти к Данцигу на расстояние артиллерийского огня..."©


Источник:Советский Союз на международных конференциях периода Великой Отечественной войны 1941–1945 гг.: Сборник документов. Том IV. Крымская конференция руководителей трех союзных держав – СССР, США и Великобритании (4–11 февраля 1945 г.) М.: Издательство политической литературы, 1979.
Крымская конференция. 4–11 февраля 1945 г.
Запись заседания глав правительств
4 февраля 1945 г., 17 час., Ливадийский дворец


А в своем отчете перед Палатой общин У.Черчилль вообще отмахнулся от немецких ПЛ: уже,мол,не страшно.

Valera-871>> Это ложь. Немцы пишут, что ходовые огни включались один раз, чтобы не столкнуться со своими кораблями (они предполагали их наличие)! Тут их и обнаружила С-13.
Илия> С такой "логикой" лучше удержаться от споров. Ибо выглядите не очень...

О то ж. В одном топике у вас С-13 догоняет Густлова, ориентируясь по ходовым огням, а здесь уже -"обнаружила". Вы уж сначала у себя в голове определитесь, а потом сюда пишите

Valera-871>> А для каких конкретно германских подводных лодок предназначались подводники на борту "Wilhelm Gustloff"?
Илия> ..А эти курсанты еще не были распределены по экипажам. Поскольку групповая часть даже после сокращения сроков составляла не менее 3 месяцев, то нетрудно посчитать, что до выхода в море к маю 1945 года они никак не успевали.

Да-да-да, "онижедети" (ТМ). Не успевали ведь к маю, вот ведь какая Маринеско бездушная сволочь, ведь знал зимой 45, что 9 мая война закончится и все равно бедненьких зольдатиков утопил. Ату его!

И с чего это вдруг бритты его в книгу Почетных моряков вписали, вместе с Ушаковых и Макаровым? Происки Кремля очевидно..

Конструктор> Да-да-да, "онижедети" (ТМ). вот ведь какая Маринеско бездушная сволочь

Вы сюда истерить зашли или спокойно и аргументировано излагать свой взгляд на определённые события?

Илия> Я очень сомневаюсь, что это немцы придумали. Это придумал тот, кто не знал, что в январе 1945 никакие боевые строевые германские части морем не эвакуировались.

Опять врете изящно передергиваете. Про сухопутные части еще можно так считать, и то не про все. Если в окружении не оказалось матчасти для танкистов или зенитчиков, нафейхоа их бросать "в обратном направлении на сухопутный фронт, где шли крайне ожесточенные бои"? Смысл?На убой, как простую пехоту? Не надо немцев уж такими тупыми изображать

Илия> ..гауляйтеров хорватского происхождения.

Дались вам эти гауляйтеры. Вы лучше нам про подводников пишите

Конструктор>> Да-да-да, "онижедети" (ТМ). вот ведь какая Маринеско бездушная сволочь
YAV> Вы сюда истерить зашли или спокойно и аргументировано излагать свой взгляд на определённые события?

Истерите здесь вы и прочие защитники бедненьких немцев. А я спокойно излагаю факты.
Густлов имел опознавательные знаки Красного Креста? Нет.
Имел артиллерийское вооружение? Имел.
Вез людей в форме вооруженных сил противника? Вез.
Все, идите лесом.
Это была крупная и важная цель, и не только по тоннажу, как здесь некоторые утверждают

МГ-34> Крымская конференция. 4–11 февраля 1945 г.Запись заседания глав правительств


К.Дёниц в своих мемуарах дополняет,ссылаясь на американские источники:

"...В заключительной части отчета, представленной начальниками штабов союзных армий президенту Рузвельту и премьер-министру Черчиллю на Ялтинской конференции, говорилось:

"...7. Возможность того, что немецкие подводные лодки снова создадут серьезную опасность для союзного судоходства в Северной Атлантике, вызывает сильное беспокойство.
Еще рано судить о том, насколько такая активность окажется действенной,
а потому мы предлагаем; обсудить этот вопрос еще раз 1 апреля 1945 года.

8. Между тем мы договорились о проведении следующих контрмероприятий:
А. Увеличить, насколько практически это окажется возможным, число кораблей и самолетов противолодочной обороны.
Б. Продолжать и, по возможности, усиливать бомбардировку верфей, сосредоточивая, по возможности, особое внимание на Гамбурге и Бремене.
В. Продолжать действия против опорных пунктов и быть в готовности усилить эти действия.
Г. Повысить из 10 процентов применение против подводных лодок авиационных мин, включая расход мин на учебных полигонах.
Д. За пределами указанных в пункте "1" районов постановку мин производить надводными кораблями и авианосной авиацией.
Е. Повысить активность действий против тральщиков противника.
Ж. Продолжать и усилить действия против судов противника, используемых для снабжения баз подводных лодок"©

(Die offizielen Jalta-Dokumente des U.S. State Department, deutshe Ausgabe, Seite 245-247).

Конструктор> И с чего это вдруг бритты его в книгу Почетных моряков вписали, вместе с Ушаковых и Макаровым?
А можно поподробней - кто именно вписал, в какую именно книгу, где эту книгу можно посмотреть?
Это, ведь, не та самая книга, куда германский фюрер своих личных врагов записывал? Нет?
Расскажите участникам форума про эту "книгу Почетных моряков".

БН181> ... в какую именно книгу, где эту книгу можно посмотреть?...

Наверное,в Портсмуте, где и памятник

БН181>> ... в какую именно книгу, где эту книгу можно посмотреть?...
МГ-34> Наверное,в Портсмуте, где и памятник

Блин, тогда - засада.
Оттуда еще никто вернулся. Обещали фотки этого бюста или памятника привести. Или даже - видео. И всё... и с концами...

Конструктор>>> Да-да-да, "онижедети" (ТМ). вот ведь какая Маринеско бездушная сволочь
Конструктор> Истерите здесь вы

Ссылку пожалуйста на мои слова, которые были изложены в крайне эмоциональной манере.
Я привел Ваши, отвечая на ваш пост. Попрошу привести мои "истерики".

Конструктор> Все, идите лесом.

А может сами пойдёте куда? Или быковать - как дышать?

Конструктор> Густлов имел опознавательные знаки Красного Креста? Нет.
Конструктор> Имел артиллерийское вооружение? Имел.
Конструктор> Вез людей в форме вооруженных сил противника? Вез.
Конструктор> Все, идите лесом.

А это Вы сейчас с кем разговаривали?
Можете здесь привести цитаты из предыдущего обсуждения, где кто-то утверждал, что:
1. Густлов имел опознавательные знаки Красного креста?
2. Густлов не имел артиллерийского вооружения?
3. Густлов не перевозил "людей в форме вооруженных сил противника"?
Или это у Вас такие голоса звучат, а Вы с ними решительно воюете?
Они звучат, а им - "идите лесом"!
ПыСы Сурово Вас заштырило.

Илия>... Т.е. лайнер возит воздух, плюс бассейны, рояли, прогулочные палубы, шезлонги и прочие вещи, обеспечивающие комфорт пассажирам. Глупо считать большой ценностью и потерей бассейны, рояли, шезлонги и т.д.

А вот как считали наши союзники (в частности,ВМС США):

«..Если подводная лодка потопила два 6000-тонных сухогруза и один 3000-тонный танкер, она нанесла противнику следующие потери: 42 танка, 8 6-дюймовых гаубиц, 88 87,6-мм пушек, 40 40-мм пушек, 24 бронетранспортера, 50 „бренов“ или самоходных орудийных установок, 5210 тонн боеприпасов, 600 винтовок, 428 тонн снарядов для танков, 2000 тонн продовольствия и 1000 канистр бензина. Только представьте, что бы мы могли со всем этим сделать, если бы всего лишь 3 судна благополучно прибыли в порт назначения. Чтобы причинить такой же ущерб авиацией, противнику пришлось бы сделать 3000 вылетов!»...©

Прямую ссылку на цитату дать не могу - прочитал у К.Дёница в его мемуарах.

МГ-34> А вот как считали наши союзники (в частности,ВМС США):

МГ-34> Прямую ссылку на цитату дать не могу - прочитал у К.Дёница в его мемуарах.

1.Что- то с арифметикой у кого-то из них для меня непонятное , да и 3-х тонные канистры разве бывают ?
2. Уважаемые коллеги! Будьте любезны просветите с какого форума (горы , леса) у нас на *Морском * появился Herr Конструктор ? Хотел бы подробнее познакомиться с "творчеством " названного.

boxer>... Хотел бы подробнее познакомиться с "творчеством" названного....

С 2001г на Балансере.

boxer>>... Хотел бы подробнее познакомиться с "творчеством" названного....
МГ-34> С 2001г на Балансере.

Спасибо. Балансер велик ...

Конструктор>> И с чего это вдруг бритты его в книгу Почетных моряков вписали, вместе с Ушаковых и Макаровым?
БН181> А можно поподробней - кто именно вписал, в какую именно книгу, где эту книгу можно посмотреть?

Это надо в Лондон ехать

БН181> Это, ведь, не та самая книга, куда германский фюрер своих личных врагов записывал? Нет?

Понимаю вашу иронию, но германский фюрер до Лондона так и не добрался

БН181>>> ... в какую именно книгу, где эту книгу можно посмотреть?...
МГ-34>> Наверное,в Портсмуте, где и памятник
БН181> Блин, тогда - засада.
БН181> Оттуда еще никто вернулся. Обещали фотки этого бюста или памятника привести. Или даже - видео. И всё... и с концами...

Нет, памятника в Портсмуте нет. Его обещал Черчилль поставить сразу в феврале 45, но дальше обещаний не пошло. Книга есть, там от России с десяток человек записано

YAV> А может сами пойдёте куда? Или быковать - как дышать?

Вот это вот "быковать - как дышать" и есть истерика. Когда по существу сказать нечего

Конструктор> ... Его обещал Черчилль поставить сразу в феврале 45, но дальше обещаний не пошло...
Конструктор> ... Книга есть, там от России с десяток человек записано...

Ну, раз Вы так уверенно заявляете, то может и подтверждения (с ссылкой на источник,естественно или хотя бы фотографии) приведете?