Освоение космоса: роботы против людей

A.s.> "Танчик" ведь несравненно более убогое средство исследования чем полуторогодовая экспедиция из 4-х людей вооруженных целым набором самого разного оборудования и полноценным марсоходом!!!
Я тебе выше сказал, что ты не там ищещь причины проблем современной пилотируемой космонавтики.

Б.г.> Во всех этих трёх случаях астронавты спасали не полезную, т.е. приносящую прибыль, технику, а исключительно своё собственное жильё.

Спутники, снимавшиеся шаттлами - "Лисат" и кто там еще.

Б.г.>> Во всех этих трёх случаях астронавты спасали не полезную, т.е. приносящую прибыль, технику, а исключительно своё собственное жильё.
Fakir> Спутники, снимавшиеся шаттлами - "Лисат" и кто там еще.

Но там было критично, во-первых, наличие длинного манипулятора (а не человека), во-вторых, наличие возможности привезти с Земли некие приспособы, чтобы при захвате спутника его не повредить и не вызвать срабатывания разгонного блока в неожиданный момент, в-третьих, спутник спасали не астронавты в космосе, а производства на Земле. Это можно было бы зачесть, если бы захваченный астронавтами спутник оперативно починили бы на борту Шаттла, а затем и запустили без спуска на Землю.

С нынешними камерами и спутниками-ретрансляторами манипулятором можно было бы управлять и из ЦУПа с Земли.

Б.г.> Но там было критично, во-первых, наличие длинного манипулятора (а не человека),

Была и ВКД. Страховочные "шпильки" в РДТТ вставляли, ЕМНИС, астронавты. И еще чего-то там.

Б.г.> в-третьих, спутник спасали не астронавты в космосе, а производства на Земле.

Без спасения астронавтами с доставкой на землю - последнее было бы невозможно. Ваш капитан.
Кстати, сперва, после несрабатывания разгонников - ЕМНИС, были какие-то попытки чего-то сделать прямо на месте.

Б.г.> Это можно было бы зачесть, если бы захваченный астронавтами спутник оперативно починили бы на борту Шаттла, а затем и запустили без спуска на Землю.

Если бы не Челленджер, вероятно, до чего-то такого дошли бы в 90-х.
Кстати, ремонтные миссии к Хабблу - где-то рядом. Единственно что речь не об устройстве, приносящем деньги и прибыль. Ну что делать, если таких в сущности и не было на достижимых орбитах. Особенности современной коммерческой и даже экономической космонавтики.

Б.г.>> Это можно было бы зачесть, если бы захваченный астронавтами спутник оперативно починили бы на борту Шаттла, а затем и запустили без спуска на Землю.
Fakir> Если бы не Челленджер, вероятно, до чего-то такого дошли бы в 90-х.
Fakir> Кстати, ремонтные миссии к Хабблу - где-то рядом.
Сейчас янки ведут эксперименты по запуску спутников (полноценных спутников и с полноценным запуском) с борта МКС.

A.s.> Глобализированная Зелмя никогда не выйдет из колыбели.
A.s.> "Нет смысла".
A.s.> А вот разбитая на противостоящии друг другу нации... просто не может не выйти! Люди просто будут "выдавлены" на новые "фронтиры" из колыбели, конкуренцией наций. И ничем больше.

Это наркотический бред и лемовщина худшего разлива, образца "Фиаско" в полном смысле слова.
Если выход не даёт практических результатов, но требует чудовищных затрат - противник, сэкономивший на бесполезной трате ресурсов, и направивший их в более результативное русло, тебя схарчит.

НЕТУ там фронтира, нигде. Пока, во всяком случае. Всё то - не фронтир, как не фронтир Антарктида или вершины Тибета.
Ж.па мира и фронтир - это не одно и то же.
Надо различать фронтиры и the midlle of nowhere. Они МОГУТ иногда перетекать одни в другие. Но не всегда.
Великие Географические открытия, последующие колониальные века - казалось бы, везде один сплошной фронтир, все ищут, что плохо лежит, и гребут под себя, где только могут дотянуться, вырывая друг у друга даже ценой войны. Но на деле куча новооткрытых земель веками оказывались совершенно невостребованными. А некоторые даже и открывать не стали за очевидной бесполезностью.

Неизведанный южный континент был частым фантастическим сюжетом в 17-м и 18-м веках в жанре воображаемых путешествий.

Практический интерес к поиску Южной земли (= Антарктиды) возник в эпоху Великих географических открытий, пик же его пришёлся на XVIII век в связи с продолжающейся колониальной экспансией ведущих европейских держав.

Северными мысами или частями территории Южной земли в разное время изображались Огненная Земля (таким образом, Магелланов пролив считался границей между Южной Америкой и Terra Australis), остров Эстадос, остров Эспириту-Санто, Южная Георгия, остров Буве, Австралия и Новая Зеландия.

В 1770 году географ британского Адмиралтейства Александер Далримпл написал труд, где привёл доказательства, что население Южного континента превышает 50 миллионов человек. Это была одна из последних теорий о Южной земле[3].

По крайней мере, четыре французские экспедиции были посланы в конце шестидесятых годов на поиски Южного материка. Они связаны с именами Бугенвиля, Сюрвиля, Мариона-Дюфрена, Кергелена. Инициатива исходила, в том числе, от французской Ост-Индской компании, именно она снарядила экспедицию Сюрвиля, также как в первой половине XVIII века — экспедицию Буве, о которой упоминает Кук. О результатах этих французских экспедиций (кроме экспедиции Бугенвиля) в Лондоне ещё не знали, что добавляло беспокойства.

В 1772—1774 годах Джеймс Кук во время своей второй экспедиции обошёл и нанёс на карту подавляющую часть южного океана в районе 55—60-й параллелей, трижды пересек Южный полярный круг, почти вплотную подойдя к Антарктиде, однако не сумел пробиться через преградившие ему путь ледяные поля. По возвращении он заявил, что если Южный континент и существует, то лишь вблизи полюса, поэтому не представляет никакой ценности.
Куком во 2-й экспедиции доказано, что в южных широтах нет новых сколько-нибудь значительных земель, и, следовательно, продолжать поиски в этом направлении нет смысла. Хотя реальный южный материк — Антарктида — так и не был открыт, было установлено, что в любом случае он был бы бесполезен для колониальной экспансии.

 

Что, Антарктиду не колонизировали потому, что у англов с францами противостояние недостаточно острым было? (и не только безжизненную Антарктиду! Соломоновы острова тоже нафиг никому не упали больше полутора веков, как и Новая Гвинея. Аляску даже покупали неохотно, несмотря на небольшую цену - чуть не взятки давать приходилось. На Чукотку кроме чукч казаки забредали ненадолго - и это при том, что там ХОТЬ ЧТО-ТО ценное было.)

Не съеденный еще Кук оказался абсолютно прав с прикладной точки зрения - как минимум на два века вперёд, а загадывать дальше и смысла нет.

Точно так же с небесными телами - они бесполезны, пока не появляется какая-то новая технология или информация, gamechanger, и не меняет в корне весь расклад. В зависимости от типа gamechanger - расклады могут поменяться совершенно по-разному. Открываем лекарство от рака на Титане - одна история, следы инопланетян на Венере - другая. Ну, пока нету. Единственное, хоть чуть-чуть похожее на gamechanger из уже открытого - He3 (неокисляемое железо показалось было таким, но как-то не выстрелило). Но чтобы он выстрелил, ПОКА не хватает еще минимум одного gamechanger-а.

A.s.> Не будет никакой новой физики. Не будет никакой новой биологии... Вся создаваемая современной наукой картина мира НАВСЕГДА. Да, мы будем уточнять детали. Так, природа темной энергии и материи все еще не ясна и это даже может перевернуть что-то в основах. Но в ПРАКТИЧЕСКОМ БАЗИСЕ, в том что касается использования, наука уже выяснила почти все ПРАКТИЧЕСКИ значимое для цивилизации.
Да, базис - уже всё. Но вот значимо для цивилизации - именно практическое применение.
Вон, открыли диод, транзистор... собственно всё. Но вот интернет и т.д. - это только сегодня, спустя век после открытия.
А биология - вообще пока не выстрелила. Хотя белки и ДНК открыты тоже 3/4 века назад.

A.s.> Прыщь выскочил. Маск и прочие.
A.s.> Что это за явление - отдельная тема для интересной дискуссии и исследования. Тут удивительная интрига. Хитрость-мудрость-наглость-гупость... Все как и положено в реале... Но ясно одно. Тему "выхода из колыбели" именно Человека - нельзя просто так "замести под ковер", тем более под ковер такой парадигмы, как "автоматы сделают в космосе все, что нам нужно, а что не смогут - нам и не нужно!"
ИМХО, просто солитонная модель как на графике - скорей упрощение. Скорей так

A.s.> Вопрос о жизни на Марсе давно мог быть закрыт.
A.s.> В 1980-х или 1990-х. На худой конец в 2000-х.
A.s.> Но он все еще открыт и будет открыт еще долго.
A.s.> Именно благодаря тому что Марс "населен роботами".

Уж лучше "населён роботами" чем как с Луной - раз слетали и вообще даже роботов нет.
Раз откат неизбежен - лучше пройти его с минимальными потерями.

Дем>> Хотя могли бы и старую развивать и даже хоть какой-то рост обеспечить. А без них - плато и получилось.
A.s.> Но сначала все же выход на плато. Я о старой технологии. Пока плато нет никакая новая не может пробится.
Нет - прекращение разработок как раз следствие того что в другом месте больше платят.
Ибо раз меньше навара с улучшения - меньше и вознаграждение... а усилий-то надо больше.
Но кстати, раз на плато не вышли - потом могут и вернутся к разработке, когда сливки в этом другом месте соберут.

A.s.> Внешние планеты. С ними сложней. На существующих ЖРД конечно можно попробовать добраться до Сатурна за 2.5 года... Но это уже на пределе. Тут нужен атом. Тут нужны ИНЫЕ технологии, которых пока нет.
Не, добраться-то куда угодно на ЖРД не проблема. Вон до Плутона добрались. Вопрос в том что делать добравшись.
Если всего лишь науку - то в принципе и так сойдёт.
А если промышленность или колонию - то тут постоянный источник энергии надо. А Солнце уже далеко. Зато дейтерия под боком много

A.s.> Это - отдельная тема. Я думаю такие астероиды вообще надо выводить на орбиту Земли как дополнительные луны. Нет?
Проще реголита с Луны накидать. Котопультом.

Zenitchik> Сурдин считает, что пока не исключена возможность найти на Марсе жизнь, нельзя везти на него никакие биообъекты. Если там побывает человек - мы потом забодаемся отфильтровывать из образцов занесённые им бактерии.

Угу. В лунном грунте, привезённом А-11 нашли глицин. Вот прям сразу же. Шуму было, восторгу... Об этом сейчас, спустя полвека, уже не вспоминают. Потом покопались, нашли ещё и ещё молекулы. О попёрло!
Но когда из лунного грунта выделили порфирины даже самым упёртым оптимистам стало понятно что тут что-то не так.
Всё это органическое многообразие образовалось в районе посадки из выхлопов двигателей ориентации.
Ну и мешок с памперсами остался на Луне - в плюс к этой органике.
Вместе с человеком на Марс прибудет несколько сотен видов микроорганизмов и грибов.
Сотни видов вирусов (включая бактериофагов).
Вполне могут пробраться и разные многоклеточные организмы - на А-8 к Луне полетел москит. А с этими многоклеточными - своя микрофлора.
И это только для случая, когда туда летит человек с "Дошираками" и "Галиной Бланкой". Если же отправится корабль с оранжереей, то на марсианскую поверхность спустится не марсоход после стерилизации, а тракторист с колхозного поля.

Zenitchik> Сурдин считает, что пока не исключена возможность найти на Марсе жизнь, нельзя везти на него никакие биообъекты. Если там побывает человек - мы потом забодаемся отфильтровывать из образцов занесённые им бактерии.

Вроде логично, но только при таком подходе есть немалая вероятность, что жизнь искать будем до морковкина заговения, даже если она там есть.

Fakir> Вроде логично, но только при таком подходе есть немалая вероятность, что жизнь искать будем до морковкина заговения, даже если она там есть.

А куда нам торопиться?

Zenitchik> А куда нам торопиться?
...говорили динозавры.

Zenitchik>> А куда нам торопиться?
Полл> ...говорили динозавры.

Только не надо заливать про "бекап человечества". Достаточно сложить 2 и 2, чтобы понять, что это дурацкая и нерабочая концепция.

Zenitchik> Достаточно сложить 2 и 2, чтобы понять, что
Социум или развивается, или деградирует. В достаточно редких случаях, вроде Австралии, и очень дорогой ценой постоянных войн - консервируется.

Космос - очевидный, и достаточно легко достижимый фронтир, чье исследование (и освоение в будущем) приносят новые знания, материалы и концепции. То есть - развитие.

Любые ограничения в исследованиях в общем смысле - зло.

Полл> Социум или развивается, или деградирует. В достаточно редких случаях, вроде Австралии, и очень дорогой ценой постоянных войн - консервируется.

Я тоже за всё хорошее против всего плохого. Только масштабы мира и Австралии - слегка различны. Никто не знает, как работает машстабный фактор, но пока что социум не деградирует.

Полл> Космос - очевидный, и достаточно легко достижимый фронтир, чье исследование (и освоение в будущем) приносят новые знания, материалы и концепции. То есть - развитие.

Фронтир - это когда его можно освоить и получить с этого прибыль. А космос - это не фронтир, а чёртова антарктида.

Полл> Любые ограничения в исследованиях в общем смысле - зло.

А я как раз против ограничений в исследованиях. И именно ради исследований - за мораторий на полёт биообъектов на Марс.

Zenitchik> Я тоже за всё хорошее против всего плохого. Только масштабы мира и Австралии - слегка различны. Никто не знает, как работает машстабный фактор, но пока что социум не деградирует.
Мы, страны Первого Мира, вымираем.
Наши культуры прямо сейчас замещаются культурами мигрантов из более слабо развитых стран.
Если это не деградация социума, когда он не способен биологически самовоспроизводится, то я и не знаю, что тогда деградация.

Zenitchik> Фронтир - это когда его можно освоить и получить с этого прибыль. А космос - это не фронтир, а чёртова антарктида.
Освоение Антарктиды так же специально ЗАПРЕЩЕНО международными договорами.
Чтобы ненароком ТМВ не случилась.
А желание и экономическое обоснование есть как минимум с 30гг прошлого века.

Zenitchik> А я как раз против ограничений в исследованиях. И именно ради исследований - за мораторий на полёт биообъектов на Марс.
"Биообъекты" - необходимый компонент серьезных исследований на сегодняшний день.
Применять его дистанционно, как сейчас на Марсе, обходится очень дорого даже в малых масштабах.
Поэтому ты, фактически, выступаешь за запрет исследований.

Полл> Наши культуры прямо сейчас замещаются культурами мигрантов из более слабо развитых стран.

Решение этого вопроса не в том, чтобы сбежать в космос, а в том, чтобы силой окультурить мигрантов. Наш социум стал слишком гуманным. Либо мы станем жёстче, либо вымрем, и никакой фронтир не поможет.

Полл>Поэтому ты, фактически, выступаешь за запрет исследований.

Нет, я фактически за настоящую науку против "чёрных копателей".

Zenitchik> Решение этого вопроса не в том, чтобы сбежать в космос, а в том
Проблемы с пониманием меня начинаются уже в том, что ты видишь в исследованиях космоса "сбегание в космос".
Мы, русские, не сбежали в Сибирь, когда ее исследовали.
И британцы с французами не сбежали в Северную Америку.
А жестокости в современной цивилизации выше крыши. Ты ее привык не замечать. Подумаешь, десяток миллионов дикарей или бедняков погибли - "они не вписались в рынок" (tm).

Полл>>Поэтому ты, фактически, выступаешь за запрет исследований.
Zenitchik> Нет, я фактически за настоящую науку против "чёрных копателей".
"Настоящая наука" (tm) с удовольствием бы вписала в список "черных копателей" не только Шлимана и Коперника с Пастером, но и Эйнштейна с Сахаровым и Алкубьерре.

Полл> Проблемы с пониманием меня начинаются уже в том, что ты видишь в исследованиях космоса "сбегание в космос".

Нет, мне показалось что это ты предлагаешь таким образом выйти из-под прессинга "мигрантской культуры". Освоение - как это делалось с Сибирью, нас из-под этого прессинга не выведет.

Полл> А жестокости в современной цивилизации выше крыши. Ты ее привык не замечать. Подумаешь, десяток миллионов дикарей или бедняков погибли - "они не вписались в рынок" (tm).

Вот только наша культура по прежнему заменяется мигрантской, не так ли? Может потому что жесткокость какая-то не такая?

Полл> "Настоящая наука" (tm) с удовольствием бы вписала в список "черных копателей" не только Шлимана и Коперника с Пастером, но и Эйнштейна с Сахаровым и Алкубьерре.

Это мягко говоря неправда. Проводить аналогию между разрушающими и неразрушающими методами исследования - некорректно.

Zenitchik> Нет, мне показалось что это ты предлагаешь таким образом выйти из-под прессинга "мигрантской культуры". Освоение - как это делалось с Сибирью, нас из-под этого прессинга не выведет.
Серьезное освоение Сибири началось только в 19-ом веке.
А изучение ее минимум с 12-го века.

Zenitchik> Вот только наша культура по прежнему заменяется мигрантской, не так ли? Может потому что жесткокость какая-то не такая?
Наша культура замещается мигрантской, потому что носителей нашей культуры все меньше. Наша культура, в том числе российская - вымирает.
И ее носители государством замещаются на носителей другой культуры.
"Достаточная жестокость" приведет к тому, что вымирать начнет не наша культура, а наше государство.

Полл>> "Настоящая наука" (tm) с удовольствием бы вписала в список "черных копателей" не только Шлимана и Коперника с Пастером, но и Эйнштейна с Сахаровым и Алкубьерре.
Zenitchik> Это мягко говоря неправда. Проводить аналогию между разрушающими и неразрушающими методами исследования - некорректно.
Мы знаем, что на Марсе есть гидросфера. И очевидно там происходит круговорот воды в природе. Как - не понимаем.
Мы знаем, что на Луне есть магма, так же есть вода, и те же вещества, что на Земле, на Луне сложились в совсем другие породы, с невероятными свойствами.
Исследования только этого очевидно увеличит наши знания и в химии, и в геологии, и в материаловедении, и в планетологии.
Ты предлагаешь отказаться от реальной пользы из-за страха возможного вреда, на сегодня под собой никаких реальных оснований не имеющего. Мы не только не знаем о наличии жизни на Марсе, мы не имеем представлений о возможности земных организмов выжить в марсианской среде.
Не говоря уж о возможности земной и марсианской жизни представлять угрозу друг для друга.

Полл> Серьезное освоение Сибири началось только в 19-ом веке.
Полл> А изучение ее минимум с 12-го века.

И?

Полл> Наша культура замещается мигрантской, потому что носителей нашей культуры все меньше. Наша культура, в том числе российская - вымирает.
Полл> И ее носители государством замещаются на носителей другой культуры.
Полл> "Достаточная жестокость" приведет к тому, что вымирать начнет не наша культура, а наше государство.

Ну и чем нам в этом вопросе поможет освоение космоса? Тем, что мы освоим космос прежде, чем наша культура будет замещена мигрантской?
Единственное работоспособное решение - перековывать мигрантов в своих.

Полл> мы не имеем представлений о возможности земных организмов выжить в марсианской среде.

Знаем. На Марсе вполне годные условия для некоторых архей. Будет досадно, если мы туда таковых занесём.

Впрочем, Вы, наверно, правы. Мы успеем изучить эндемичную микрофлору (буде таковая есть) прежде, чем она вымрет под натиском инвазивных видов.

UPD. Ошибся. Мы земную микрофлору, находясь здесь, практически не знаем... От марсианской останутся только расшифрованные ДНК (или что у них вместо неё), и смутные предположения, на что были похожи сами клетки.

Zenitchik> Нет, мне показалось что это ты предлагаешь таким образом выйти из-под прессинга "мигрантской культуры". Освоение - как это делалось с Сибирью, нас из-под этого прессинга не выведет.
Культура вымирает - потому что у неё нет цели, ей просто некуда вести - и зачем она тогда нужна людям?
Освоение - как раз и даст эту цель.

Дем> Культура вымирает - потому что у неё нет цели, ей просто некуда вести - и зачем она тогда нужна людям?
Дем> Освоение - как раз и даст эту цель.

Выше Полл написал, что культура вымирает потому что вымирают её носители. Носители нашей культуры плодятся медленнее, чем культуры, в которых ещё не произошёл демографический переход. И никакая цель ситуацию не изменит.

Дем>> Культура вымирает - потому что у неё нет цели, ей просто некуда вести - и зачем она тогда нужна людям?
Дем>> Освоение - как раз и даст эту цель.
Zenitchik> И никакая цель ситуацию не изменит.
Если валяться на диване - будешь слабеть и твой организм будет разваливаться.
Если поставить себе цель и с дивана слезть, начать заниматься спортом - появятся и силы, и здоровье.