Система морской космической разведки и целеуказания

К-91>> предлагаю пригласить,в качестве арбитра, кого-нибудь из военных обозревателей "Известий".
VHS-1221> Рыдал +100500
VHS-1221>
А я за Максима - Мину, прекрасный арбитр будет!

Vodoborez> 1. Для целеуказания по АВ кадра цели не достаточно. Нужен непрерывный поток кадров, а эти спутники не могут притормозить.
Системы целеуказания, предназначавшиеся советским союзам в том числе для борьбы с АВ, выдавали как раз ОДИН кадр в обзорном режиме.
Организация ракетной атаки на большой дальности - искусство и мастерство, но от этого такие атаки не становятся невозможны или не опасны.

Vodoborez> 2. Мы заточенный спутник РЛС Пион и самолёт ДРЛО достроить не можем уже несколько лет. Все сроки сорваны на годы.
Эта славная традиция, срывать сроки, идет с советских времен. Так же были сорваны сроки по строительству корветов и фрегатов, по разработке их вооружения, сейчас - по ГЭУ. Не вижу причин выделять радарщиков по этому признаку.

Vodoborez> 4. Мы не можем смартфон сделать, но из г**на и палок слепили спутник Кондор весом 200кг, который всех уделает.
"Кондор" - обычный сегодня спутник с РЛС бокового обзора с синтезированной апертурой, вот полные аналоги от европейцев:

Есть такие же спутники и у янки, и много у кого, как помню, даже у израильтян такой есть.
Вундерваффе, которым мнит его Сержик, он безусловно не является.
Свои задачи он выполняет.

З.Ы. 200кг - масса оптического "Кондора". С радиолокатором он весит больше тонны:

Полл> Системы целеуказания, предназначавшиеся советским союзам в том числе для борьбы с АВ, выдавали как раз ОДИН кадр в обзорном режиме.
И эти системы не устраивали Советский Союз. Поэтому он до конца своих дней использовал Тушки и СВВ для доразведки и начал создавать Ульяновск с Як-44, пытаясь догонать США.


Полл> Организация ракетной атаки на большой дальности - искусство и мастерство, но от этого такие атаки не становятся невозможны или не опасны.
Искусство и мастерство должно быть обеспечено соответствующим ресурсом и потенциалом. В противном случае это - русское авось.

Полл> Не вижу причин выделять радарщиков по этому признаку.
Они выделены в контексте спора.

Полл> "Кондор" - обычный сегодня спутник с РЛС бокового обзора с синтезированной апертурой, вот полные аналоги от европейцев
Полл> Есть такие же спутники и у янки, и много у кого, как помню, даже у израильтян такой есть.
Вы хотите сравнить уровень европейцев и Израиля с уровнем РФ в вопросе микроэлектроники?

Полл> Вундерваффе, которым мнит его Сержик, он безусловно не является.
Об этом и речь.

Полл> Свои задачи он выполняет.
Свои, но не целеуказания.

Полл> З.Ы. 200кг - масса оптического "Кондора". С радиолокатором он весит больше тонны.
Именно.
Малый космический аппарат (МКА) «Кондор-Э» с радиолокатором синтезированной апертуры (РСА)

И это - малый. Значит их надо около сотни. А большой будет как у США - несколько тонн, а США не под санкциями по поставкам микроэлектроники.

Плюс их тоже надо штук тридцать запустить. (Вспоминаем про долгострой Пион). Никаких чудес и зубных фей.

И стоить он будет как половина АТАВКР Ульяновск. Тоже без чудес и розовых пони.

Vodoborez> И эти системы не устраивали Советский Союз. Поэтому он до конца своих дней использовал Тушки и СВВ для доразведки и начал создавать Ульяновск с Як-44, пытаясь догонать США.
Як-44 создавался для управления ВОЗДУШНЫМ боем и обеспечения ПВО, не для атак наземных или надводных целей.
Не обсуждая постулат религиозных фанатиков об невозможности базирования Як-44 на трамплинных АВ, для которых он в реальности создавался.

Vodoborez> Вы хотите сравнить уровень европейцев и Израиля с уровнем РФ в вопросе микроэлектроники?
Да, российскую радстойкую электронику, в том числе для космоса, закупает НАТО и НАСА, те же европейцы, вполне допускаю - и Израиль.
Так же, как Россия закупает многое, в том числе для военки, у европейцев и Израиля.
Это называется глобальная мировая экономика современного мира.

Полл>> Свои задачи он выполняет.
Vodoborez> Свои, но не целеуказания.
И целеуказание в своих возможностях - тоже.

Vodoborez> И это - малый. Значит их надо около сотни. А большой будет как у США - несколько тонн, а США не под санкциями по поставкам микроэлектроники.
В этом предложении логика примерно на таком уровне: "Луна сделана из зеленого сыра, поэтому для ее обнаружения нужны крокодилы, обязательно - морские".

Vodoborez> И стоить он будет как половина АТАВКР Ульяновск. Тоже без чудес и розовых пони.
У нас нет и не будет АТАВКР в обозримой перспективе. А спутники ДЗЗ есть и будут.
Желает наш флот идти по пути нашего космоса и встать в позу, что он не будет использовать то, что есть, если ему не дадут денег на то, что ему желается - придет в ту же яму, где сейчас сидит "Роскосмос".

Полл> Як-44 создавался для управления ВОЗДУШНЫМ боем и обеспечения ПВО, не для атак наземных или надводных целей.
Хокай тоже для этого создавался, но развитие успешных систем и наделение их новым функциями - обычная тенденция.

Полл> Не обсуждая постулат религиозных фанатиков об невозможности базирования Як-44 на трамплинных АВ, для которых он в реальности создавался.
Як-44 здесь упомянут в контексте его неготовности при спуске Кузнецова и Варяга. Он создавался для всех ТАВРК.

Полл> Это называется глобальная мировая экономика современного мира.
Это называется по одёжке протягивай ножки. Сроки по Премьеру и Пиону сорваны - факт.

Они без нас могут, а мы пока даже смартфона не можем осилить.
Мы Фобос-Грунт не смогли на орбите найти при неудачном запуске. Нам США инфу дали.

Полл> И целеуказание в своих возможностях - тоже.
Возможности скромные, точнее - смешные. Чтобы их транспонировать в реальные возможности, нужны тысячи таких ИСЗ.

Полл> В этом предложении логика примерно на таком уровне: "Луна сделана из зеленого сыра, поэтому для ее обнаружения нужны крокодилы, обязательно - морские".
Это по Вашей логике...

Полл> У нас нет и не будет АТАВКР в обозримой перспективе. А спутники ДЗЗ есть и будут.
Когда санкции снимут или когда научимся весь спектр комплектующих производить.
Зубных фей не бывает.

В рамках развития советской морской системы целеуказания "Легенда" запущено 30 спутников за 18 лет. Два-три таких ИСЗ равны по цене одному АТАВКР Ульяновск.
Мы точно потянем по цене 10-15 АТАВКР пусть за 40 лет? Ничего не развяжется?

Плюс эти ИСЗ будут в зоне поражения ПРО США.
Милое решение...

Может лучше 6 реальных АТАВКР построить? Они и служат по 50 лет и обороняться могут.

Полл> Желает наш флот идти по пути нашего космоса и встать в позу, что он не будет использовать то, что есть, если ему не дадут денег на то, что ему желается.
Он будет использовать то, что есть. У него выхода нет. Только воевать не сможет. Вот и всё.

Vodoborez>> Вы хотите сравнить уровень европейцев и Израиля с уровнем РФ в вопросе микроэлектроники?
Полл> Да, российскую радстойкую электронику, в том числе для космоса, закупает НАТО и НАСА, те же европейцы, вполне допускаю - и Израиль.
А можно познакомиться со списком компонент?

Полл>>> Ну если ты ничерта не понимаешь в теме, зачем о ней говорить?!!
LtRum>> Этот вопрос нужно адресовать в первую очередь тебе.
Bredonosec> Учитывая, что персонаж делит площадь земли на площадь одного детального кадра и выводит якобы потребное число спутников, то возмущение паши мне вполне понятно.
Паша регулярно сам выдает еще более убогие перлы, которые правда несколько менее очевидны. Об этом ему неоднократно говорили, а воз и ныне там - несет чушь во имя луны как первоклашка.
Так что не ему делать такое замечание.

Vodoborez> Хокай тоже для этого создавался, но
Без "но".
Як-44 создавался в СССР не для целеуказания по надводным целям. Точка.

Vodoborez> Як-44 здесь упомянут в контексте его неготовности при спуске Кузнецова и Варяга. Он создавался для всех ТАВРК.
На момент спуска "Кузнецова" не был готов и Су-27К, будущий Су-33, и МиГ-29К.

Vodoborez> Это называется по одёжке протягивай ножки. Сроки по Премьеру и Пиону сорваны - факт.
Так же, как сорваны сроки по "Полименту-Редуту" и 22350 в целом.

Vodoborez> Они без нас могут, а мы пока даже смартфона не можем осилить.
Они без нас не могут. Почти в каждом спутнике - российские комплектующие и сырье. А мы можем купить китайский смартофон.

Vodoborez> Мы Фобос-Грунт не смогли на орбите найти при неудачном запуске. Нам США инфу дали.
Известная проблема при межпланетных запусках - для них нужны станции слежения в южном полушарии.
У СССР для этого был флот КИКов.

Vodoborez> Возможности скромные, точнее - смешные. Чтобы их транспонировать в реальные возможности, нужны тысячи таких ИСЗ.
Реальные возможности нужны для реальных ударов. Вот уже 76 лет реальных ударов по АВ не было.

Полл>> У нас нет и не будет АТАВКР в обозримой перспективе. А спутники ДЗЗ есть и будут.
Vodoborez> Когда санкции снимут или когда научимся весь спектр комплектующих производить.
Даже сейчас "Роскосмос" выпускает спутники ДЗЗ и использует их.
Или ты уже реальность отрицаешь?

Vodoborez> В рамках развития советской морской системы целеуказания "Легенда" запущено 30 спутников за 18 лет. Два-три таких ИСЗ равны по цене одному АТАВКР Ульяновск.
Если брать ИСЗ вместе с ценой разработки и эксплуатации, а в цене АТАВКР брать только строительство "коробки".
Если считать честно, то СССР запустил 30 спутников РЛ-разведки и ни одного "Ульяновска".

Vodoborez> Может лучше 6 реальных АТАВКР построить?
Еще раз - мы не сможем построить ни одного АТАВКР в обозримом будущем. А спутники ДЗЗ уже строим и будем строить далее.

Vodoborez> Он будет использовать то, что есть. У него выхода нет. Только воевать не сможет. Вот и всё.
Мы не воевали с США напрямую никогда, и нет оснований считать, что эта ситуация изменится в обозримом будущем.

К-91> Друзья! Так как позиции сторон в споре очень различны,то предлагаю пригласить,в качестве арбитра,
К-91> кого-нибудь из военных обозревателей "Известий".
Предлагаю Дану Борисову. У неё сиськи красивее.

Bredonosec>> Учитывая, что персонаж делит площадь земли на площадь одного детального кадра и выводит якобы потребное число спутников, то возмущение паши мне вполне понятно.
Vodoborez> Жаль только, что вам с пашей не понятно, что:
Vodoborez> 1. Для целеуказания по АВ кадра цели не достаточно. Нужен непрерывный поток кадров, а эти спутники не могут притормозить.
Возможно, потому, что мы не из эстоооонии?
Как там -
- Ярве, ты закат смотрел?
- Не успевааю... Оно вжжик - и нетту..

Vodoborez> 2. Мы заточенный спутник РЛС Пион и самолёт ДРЛО достроить не можем уже несколько лет. Все сроки сорваны на годы.
Про пион не спорю, да. Жопа. А про дрло - какое в тапок "достроить"? Для того,чтоб "достроить", надо хотя бы начать строить, а у нас сомненья, панимашь, в том, нужен ли он вообще. Потому печально пилятся единичные экземпляры устаревших еще до выхода изделий на основе борта ил-76.

Vodoborez> 3. США - лидеры отраслей
а волга впадает в каспийское море. К чему здесь про бороздящие большой театр авианосцы?

Bredonosec>> Я тоже могу сказать, что мне для фотографирования нужное число фотоаппаратов составляет площадь планеты делить на площадь кадра.
Vodoborez> Если Вы трезво смоделируете ситуацию,
в отличие от вас я уже смоделировал. И потому мне ваш пафос смешон.

LtRum> Паша регулярно сам выдает еще более убогие перлы, которые правда несколько менее очевидны.
Nobody's perfect. На почве срача об одном из таковых он и меня вкинул в блок, чтоб не видеть, поскольку признать ошибочность своих слов не смог.
Но в данном конкретном случае он прав. Требование непрерывного наблюдения за всей площадью планеты - маразм чистой воды.

LtRum> Так что не ему делать такое замечание.
ну, у нас же не институт блаародных девиц, мы отвлеченные вопросы обсуждаем Так ша, если замечание правильное, то любой имеет право его высказать

Хотя здесь же сама постановка вопроса, что "надо развивать систему слежения за ав, но она может быть бутафорской, потому что реальная нужна для реальных ударов, а реально ударять мы не будем" - это фееричный маразм, да. Предложение тратить кучу денег на систему, которая не должна быть способна выполнять реальные задачи.

LtRum> Паша регулярно сам выдает еще более убогие перлы, которые правда несколько менее очевидны.
Хорошо. Я приводил ТТХ Кондора: Запущенный в июне 2013 года спутник предположительно оборудован радиолокатором S-диапазона (9,5 см) и параболической антенной размером 6 на 7 метров и может получать изображения в двух режимах. В детальном режиме полоса обзора составляет 10 на 10—20 км, разрешение — 1—2 метра на точку. В панорамном режиме полоса обзора имеет ширину 20—160 км, а разрешение составляет 5—20 м.

Сколько по-Вашему нужно таких малышей (весом 1150кг) для глобального обхвата и полноценного бодания с ВМС НАТО в любой точке мирового океана?

LtRum>> Паша регулярно сам выдает еще более убогие перлы, которые правда несколько менее очевидны.
Vodoborez> Хорошо. Я приводил ТТХ Кондора: .
Vodoborez> Сколько по-Вашему нужно таких малышей (весом 1150кг) для глобального обхвата и полноценного бодания с ВМС НАТО в любой точке мирового океана?
Я лично считаю, что для выдачи ЦУ по нестационарным объектам в военное или угрожаемый период данный спутник непригоден.
Его можно использовать в мирное время для наблюдения, выявления стационарных или квазистационарных целей.

LtRum> Я лично считаю, что для выдачи ЦУ по нестационарным объектам в военное или угрожаемый период данный спутник непригоден.
Спасибо.
А если бы был пригоден, то сколько их нужно было бы?

LtRum>> Я лично считаю, что для выдачи ЦУ по нестационарным объектам в военное или угрожаемый период данный спутник непригоден.
Vodoborez> Спасибо.
Vodoborez> А если бы был пригоден, то сколько их нужно было бы?
Тогда там были бы другие ТТХ.
На мой взгляд отталкиваться для расчетов можно от "Легенды".

Vodoborez> В панорамном режиме полоса обзора имеет ширину 20—160 км,
Vodoborez> Сколько по-Вашему нужно таких малышей (весом 1150кг) для глобального обхвата и полноценного бодания с ВМС НАТО в любой точке мирового океана?
банальнейше.
Есть полоса шириной 160 км. От грубо центра до края кадра 80 км. Или 43 мормили. Грубо полтора часа максимальным ходом. Ну или 86 минут, если точнее.
Вот примерно такая частота обозрений и имела бы смысл, будь желание непрерывно следить за всей поверхностью планеты.
примерно 17 космических аппаратов. Плюс лапоть в зависимости от периода обращения.

Bredonosec> Хотя здесь же сама постановка вопроса, что "надо развивать систему слежения за ав, но она может быть бутафорской, потому что реальная нужна для реальных ударов, а реально ударять мы не будем" - это фееричный маразм, да. Предложение тратить кучу денег на систему, которая не должна быть способна выполнять реальные задачи.
Реальные задачи эта система как раз выполнять будет так же, как сейчас их выполняет "Кондор".
Надо просто признать, что целеуказание по АВ в список реальных, критичных для этой системы задач не входит.
Просто потому, что прямой тотальный конфликт с США-НАТО, а в ином такой удар не потребуется, сделает мир для России хуже. В любом случае.
Способа выиграть тотальный ракетно-ядерный конфликт мне не известно.
Если же говорить про реальные задачи системы освещения надводной остановки для России, то это то же освещение надводной обстановки в Восточной части СЗМ - годами и десятилетиями, на Балтике и в северной части Тихого океана - на больших территориях и длительное время.
Использовать для этих задач дорогие, то есть малочисленные, КА с малым временем активного существования - не рационально.

LtRum> Тогда там были бы другие ТТХ.
Вас смущает его уязвимость перед ПРО США или что-то другое?

Bredonosec> примерно 17 космических аппаратов. Плюс лапоть в зависимости от периода обращения.
Как Вы получили число 17?

Полл> Як-44 создавался в СССР не для целеуказания по надводным целям. Точка.
Странное заявление.
Дальнейшие развитие возможностей Як-44 в случае его создания предопределено судьбой Хокая.

Полл> На момент спуска "Кузнецова" не был готов и Су-27К, будущий Су-33, и МиГ-29К.
Но прототипы уже летали и в дальнейшем встали в строй. Я вел речь о том, что в итоге не встало в строй.

Полл> Так же, как сорваны сроки по "Полименту-Редуту" и 22350 в целом.
Разработчики этих девайсов не имеют отношения к спутникам РЛ-разведки, а разработчики Пиона и Премьера имеют.


Полл> они без нас не могут.
Очень сомнительно

Полл> А мы можем купить китайский смартофон.
Угу. Помнится в нулевых тоже так говорили в отношении запада.
Много купили мистралей и MTU?

Полл> Известная проблема при межпланетных запусках - для них нужны станции слежения в южном полушарии.
Угу. А других вариантов нет.
И до запуска об этом не знали.

Полл> Реальные возможности нужны для реальных ударов. Вот уже 76 лет реальных ударов по АВ не было.
Погуглите цитату Чехова про палку, стреляющую раз в год.

Полл> А спутники ДЗЗ есть и будут.
Которые бесполезны в отношении США, а скоро и в отношении КНР

Полл> Даже сейчас "Роскосмос" выпускает спутники ДЗЗ и использует их.
Их не будет при начале войны.
Их снесет противник.

Полл> Если брать ИСЗ вместе с ценой разработки и эксплуатации, а в цене АТАВКР брать только строительство "коробки".

Согласно сенатору-республиканцу Киту Бонду первоначальные бюджетные сметы для каждого из двух устаревших спутников KH-11, заказанных у Lockheed в 2005 году, были выше, чем для последнего авианосца класса Nimitz (CVN-77) с его прогнозируемой стоимостью закупок в США. $ 6,35 млрд. По состоянию на май 2005 года.

Полл> Если считать честно, то СССР запустил 30 спутников РЛ-разведки и ни одного "Ульяновска".
Если считать честно, то сейчас РФ имеет один ТАВКР, построенный СССР и ни одного спутника системы Легенда.

Полл> Еще раз - мы не сможем построить ни одного АТАВКР в обозримом будущем. А спутники ДЗЗ уже строим и будем строить далее.
Которые бесполезны при войне с США или КНР.

Полл> Мы не воевали с США напрямую никогда, и нет оснований считать, что эта ситуация изменится в обозримом будущем.
"Никогда не говори: никогда"©

LtRum>> Тогда там были бы другие ТТХ.
Vodoborez> Вас смущает его уязвимость перед ПРО США или что-то другое?
Это тоже, но есть еще - помехозащищенность, время обработки информации (РЛ-грамму нужно обработать), выдача только координат без скорости... Это навскидку, я же тоже не "настоящий сварщик" специалист в спутниковой разведке, так послушал на конференциях/НТС разного.
Это у нас пулеметчики да сухопутные - специалисты от космоса до моря во всех областях.

Vodoborez> Дальнейшие развитие возможностей Як-44 в случае его создания предопределено судьбой Хокая.
Дальнейшее развитие Як-44 - это его дальнейшее развитие.
А делали его не потому что СССР был недоволен возможностями своих космических систем целеуказания.

Vodoborez> Но прототипы уже летали и в дальнейшем встали в строй. Я вел речь о том, что в итоге не встало в строй.
"Кузнецов" спущен в 1985 году.
Первый прототип Т-10К, будущего Су-33, был собран в 1987 году.

Vodoborez> Много купили мистралей и MTU?
MTU до сих пор закупаем для 21631 (с китайским шильдиком, как раз) и погранцев.
"Мистралей" мы купили четыре штуки, с учетом пары 23900. Так же, как фрегатов 11356 - шесть штук.

Vodoborez> Угу. А других вариантов нет.
Да, другой Солнечной системы или хотя бы Земли в тот год не завезли.

Vodoborez> И до запуска об этом не знали.
СССР всегда так АМС пускал. И потерянных после пуска из-за не срабатывания РБ на опорной орбите АМС у него много.

Vodoborez> Погуглите цитату Чехова про палку, стреляющую раз в год.
Не "раз", а последний. Потому что это не палка, а гранатомет, и не в театре, а на складе взрывчатки.
И в раскладах ядерного армагеддона крупные корабельные соединения это огромные, ценные резервы технологий, материалов, здоровых и грамотных людей - и их требуется сохранять, а не топить.
Потому что куда они с подводной лодки под названием планета Земля денутся?
Будут участвовать в общей борьбе за живучесть, пытаясь спасти остатки цивилизации, не отвлекаясь на глупости вроде войны, начатой одной исчезнувшей страной против другой, к тому времени так же исчезнувшей.

Полл>> А спутники ДЗЗ есть и будут.
Vodoborez> Которые бесполезны в отношении США, а скоро и в отношении КНР
Имеется в виду - в тотальной ракетно-ядерной войне.
Поскольку в реальной жизни эти спутники сейчас по кораблям США работают.

Полл>> Даже сейчас "Роскосмос" выпускает спутники ДЗЗ и использует их.
Vodoborez> Их не будет при начале войны.
Vodoborez> Их снесет противник.
Вместе с нашими городами и военными базами.
А наши РВСН снесут вражеские города.
После чего не имеет значение, что там будет на море.

Vodoborez> Согласно сенатору-республиканцу Киту Бонду первоначальные бюджетные сметы для каждого из двух устаревших спутников KH-11, заказанных у Lockheed в 2005 году, были выше, чем для последнего авианосца класса Nimitz (CVN-77) с его прогнозируемой стоимостью закупок в США. $ 6,35 млрд. По состоянию на май 2005 года.
Что входило в смету в каждом случае? Если для спутника стоимость жизненного цикла не сильно отличается от его цены, то для АВ стоимость самой коробки - даже не половина стоимости его жизненного цикла.
А АВ становится боевой единицей только вместе с обученной авиагруппой, эскортом и снабжением.
И итоговая стоимость жизненного цикла боевой единицы - АУГ, оказывается несопоставимой с ценой жизненного цикла спутника-разведчика.

Vodoborez> Если считать честно, то сейчас РФ имеет один ТАВКР, построенный СССР и ни одного спутника системы Легенда.
Если считать честно, Россия не построила ни одного нового авианесущего корабля, и построила много спутников ДЗЗ.

Vodoborez> "Никогда не говори: никогда"©
В том, что все мы когда-нибудь умрем, я не сомневаюсь. Но способа победить, то есть сделать мир для нас лучше, в тотальной ракетно-ядерной войне мне не известно. А значит и готовится к ней - подрывать обороноспособность нашей страны.
Информационные меры, предназначенные для недопущения такой войны, безусловно должны быть широкими и большими.
Но оружием не являются и в сферу моих интересов не входят.

Полл> Реальные задачи эта система как раз выполнять будет так же, как сейчас их выполняет "Кондор".
То есть, не будет.

Полл> Надо просто признать, что целеуказание по АВ в список реальных, критичных для этой системы задач не входит.
Осталось опять же объяснить, за каким лешим вообще делать её, если она не должна выполнять свою задачу.

Полл> Просто потому, что прямой тотальный конфликт с США-НАТО, а в ином такой удар не потребуется, сделает мир для России хуже. В любом случае.
Наверно стоит по&ерить и арсенал тополей-воевод-булав и прочего: выиграть же невозможно, зачем они?
А заодно и всю ДА. И РПКСН. Выиграть же невозможно, зачем они?
Давай слепим бутафорские, по 1 штуке небоеспособных, на парадах катать.
Ну или ограниченно боеспособных - чтоб летали, но не до Америки, а до океана. Чтоб ежеличо, можно было красиво провести пуск по полигону и отчитаться об успехах.

Полл> Использовать для этих задач дорогие, то есть малочисленные, КА с малым временем активного существования - не рационально.
А вариант делать с большим временем существования даже не рассматривается, потому что это ж работать и напрягаться надо, а не распилить ярд, купив требуху на Али за копейку?

Vodoborez> Как Вы получили число 17?
Поделив сутки на минуты © ваш кэп.