Альтернативные варианты развития авианесущих кораблей

Полл>> Какое отношение этот случай имеет к предложенной концепции - не понимаю?
preodol> Одиночный самолёт уничтожает линкор одной бомбой

Я не пойму вы специально набрасываете или настолько не понимаете разницы?
Особенно про "Аризону".
В каком месте там одиночный самолет при массированном налете на объект, который вообще живет еще по законам мирного времени?

Полл>> Какое отношение этот случай имеет к предложенной концепции - не понимаю?
preodol> Одиночный самолёт уничтожает линкор одной бомбой
Как в случае "Ромы", так и в случае "Аризоны" самолет был далеко не один, и попаданий авиабомб - тоже.
Ну и калибр: "Аризона" с ВИ 31 Кт получила 5х1000 кг, "Рома" с ВИ 45 Кт получил 2х1500 кг.
То есть для уничтожения корабля получается требовалось порядка 70-150 кг бомб на килотонну ВИ.

Полл> Пока буду гуглить про "Аризону"…
Может координатор заодно ещё подумает куда весь этот оффтоп перенести?

Capt(N)> Может координатор заодно ещё подумает куда весь этот оффтоп перенести?
Самая подходящая тема из тех, что нашел.
Благо разговор идет в основном об корабельных БЛА, если правильно понимаю.

Полл> Какой должен быть калибр этой бомбы, по вашей оценке? Вот, к примеру, БЛА "Байрактар", несущий суммарно до 50 кг бомб:
Полл> Обратите внимание, насколько он малоразмерен.

Для пепелаца несущего аж 50 кг он о#уенно здоровый!

DustyFox> Для пепелаца несущего аж 50 кг он о#уенно здоровый!
Да, это, конечно, передерг с моей стороны - "Байрактар" предназначен для длительного патрулирования и без ПН способен летать 24 часа.
Только в эту ПН (без которой он летает 24 часа) входят не только АСП с замками и пилонами, но и прицельная ОЭС.
Но что на сегодня выросло в плане БЛА-бомбардировщика.

Полл> Тут я не спец, могу лишь спросить, отчего в ВМВ столь удобный метод борьбы с кораблями распространения не получил? Трубы тогда на кораблях были нормой, дымили они в видимом диапазоне - так что корабли в море зачастую по дыму и находили, 50 кг авиабомбы несли многие гидропланы разведчики и корректировщики,
Наверное, потому, что тогда бомбы были просто железяками со взрывчаткой. А сейчас и ракеты, и бомбы могут быть оснащены тепловой головкой самонаведения. На этом принципе действуют многие ракеты ПВО, в частности ракетки ПЗРК. Они наводятся на тепловой след от работающей турбины самолёта. На выходе из турбины температура газов - сотни градусов. Главное - направить ПЗРК в сторону самолёта. Остальное ракета сделает сама. Там в ракете ПЗРК взрывчатки чуть больше килограмма, а самолёту - конец.

Полл>>> Но по прежнему не понимаю, какое это имеет отношение к предложенной концепции малого БЛА-бомбардировщика для борьбы с кораблями.

В обоих случаях дело решило по одной бомбе, без дополнительных попаданий, линкоры бы погибли.
Сейчас такой брони нет, и ракета или бомба с БПЛА при "удачном" попадании наносит непоправимый ущерб.
"Неукротимому" хватило имитационного заряда.
Я правда не изучал вопрос обнаружения БПЛА с корабля. Что скажете насчёт этого?

link> На этом принципе действуют многие ракеты ПВО, в частности ракетки ПЗРК. Они наводятся на тепловой след от работающей турбины самолёта.
Современные ИК ГСН наводятся на изображение цели в тепловом диапазоне.
Наши ГСН ПЗРК не настолько продвинутые, зато они, в отличии от западных, наводятся одновременно в двух диапазонах: УФ и ИК, с взаимным анализом - что тоже обеспечивает хорошую избирательность и помехоустойчивость, однако:

link> На выходе из турбины температура газов - сотни градусов. Главное - направить ПЗРК в сторону самолёта.
По результатам локальных конфликтов вероятность поражения самолета пуском из ПЗРК - от 3 до 20%. На одно попадание приходится от 5 до 30 пусков. Главная причина столь низкой эффективности - ошибочное определение параметров цели, запуск ракеты когда она еще не может или уже не может поразить цель, либо цель летит слишком высоко или со слишком большим параметром.
Плюс современные комплексы бортовой обороны ЛА достаточно эффективны.

link> Там в ракете ПЗРК взрывчатки чуть больше килограмма, а самолёту - конец.
Даже в самых мощных ПЗРК взрывчатки в БЧ около кг, а не больше. Первые ПЗРК, до "Стрелы-2М", наводились в самую горячую часть самолета - сопло двигателя вдогон, а эта часть двигателя одна из самых прочных. В результате эффективность тех ПЗРК была очень низкой.
На "Стреле-2М" внедрили систему отклонения прицельной точки, благодаря которой ЗУР "промахивается" мимо сопла самолета и поражает его в более уязвимое место.
Но даже с этой системой самолеты порой возвращаются на базу после поражения из ПЗРК:

Конфликт в Грузии 2008 года, наш штурмовик вернулся с вылета после попадания ПЗРК.

Возвращаясь к флоту - тепловые ГСН для ПКР существуют уже давно, но БЧ к этим ИК ГСН стараются приложить в полтора центнера, хотя бы.

preodol> В обоих случаях дело решило по одной бомбе, без дополнительных попаданий, линкоры бы погибли.
Открытый вопрос в вероятности этого попадания.

preodol> Сейчас такой брони нет, и ракета или бомба с БПЛА при "удачном" попадании наносит непоправимый ущерб.
При удачном попадании - конечно.
"Форрестол" выгорел из-за пуска НУРСа на полетной палубе, БЧ которой не взорвалась - не успела взвестись.
Эсминец УРО "Хобарт" ВМС Австралии в Вьетнамской войне получил тяжелые повреждения из-за попадания в него трех ракет воздух-воздух со своих истребителей.
Британские корабли в Фолклендской войне теряли боеспособность из-за обстрела из авиационных 30-мм пушек.
"Шеффилд" погиб от пожара ракетного топлива - БЧ попавшего в него "Экзосета" не сработала.
Вопрос в вероятности этого удачного, без кавычек, попадания.

preodol> Я правда не изучал вопрос обнаружения БПЛА с корабля. Что скажете насчёт этого?
Используемые сейчас БЛА большой дальности, в том числе ударные - летят на средних и больших высотах. Соответственно, вопрос их обнаружения сводится в основном к мощности РЛС и чувствительности средств РТР, позволяющих обнаружить радиоканал связи БЛА и станции управления.
Но как я понимаю, в предложенном концепте БЛА - автономный и низколетящий. Про обнаружение таких над морем ничего сказать не могу.

Полл> Возвращаясь к флоту - тепловые ГСН для ПКР существуют уже давно, но БЧ к этим ИК ГСН стараются приложить в полтора центнера, хотя бы.

Мой оппонент спрашивал, почему в годы войны корабли не бомбили по тепловому следу от корабельных котлов. Я объяснил, что тогда не было таких средств. Потом сказал, что сейчас всё может быть иначе, и в качестве примера современных средств сказал о ПЗРК.
Ваш пример с Су-25 не показателен.Это один из самых надёжных и живучих самолётов в мире. Опять же всё зависит от того, где взорвётся ракета. Большая ракета ПВО может взорваться в 30 метрах от самолёта и повредить его, а маленькая ракетка должна в него как минимум врезаться.
Подрыв боевой части можно тоже осуществлять по-разному. Для подрыва укреплений БЧ взрывают, когда снаряд глубоко закопается в землю и он срабатывает как фугас, а для поражения живой силы на снаряд устанавливается радиовзрыватель и он взрывает снаряд над окопами, поражая всё вокруг осколками.
Но все эти разговоры - уход от темы.
Если очень кратко:речь шла об использовании дронов в море. Но я посчитал,что речь - о летающих дронах, типа тех, что уничтожали армянские танки в Карабахе,поэтому и завёл речь о поражении кораблей минами (ракетами) малого калибра путём поражения машинных отделений с дронов. Но речь шла о дронах типа небольших быстроходных катеров. Вот и всё. Конец дискуссии.

Полл> Не нужно ничего изобретать, на подобные БЭКи встанут обычные системы оружия, ИМХО, те же "Гарпуны" и "Ураны", "Гриффины".

В сферическом вакууме да.
Но если ты хочешь сделать свой дрон еще и скоростным/малозаметным=поднятие живучести, да еще и со значительным боезапасом и автономностью то вряд-ли.
Хотя еще раз - конкретный состав вооружения будет определять в первую очередь даже не ВИ и требования к малой заметности, а выбранная концепция применения.
А каковой она в реальности будет сейчас не скажет никто, думаю разные будут пробовать.

Если бы придумывал я, то я бы всерьез отработал концепцию малозаметных скоростных аппаратов умеренного (150-200 тонн) ВИ с многочисленными легкими ПКР/торпедами, основная цель которых быстро и по возможности незаметно выйти на рубежи атаки (в идеале звездообразно) отстреляться как можно большим количеством легких ПКР/торпед по вражескому ордеру и быстро свалить.
Цели:
1) реалистичная - заставить вражеские корабли потратить как можно большую часть боезапаса ЗУР/антиторпед.
2) оптимистичная - нанести повреждения РЭВ вражеских кораблей.

link> Эти дроны, по сути - те же торпедные катера времён войны, с ограниченными возможностями и зоной действия (прибрежная).
Ну почему только прибрежной?
Ничто не мешает отработать концепцию их базирования на тех-же УДК.
А если брать аппараты малого (20-50 тонн) ВИ, то и вообще на любом крупном корабле.

link> Далеко в открытом море,где ждать нападения с воздуха не приходится ввиду удалённости от берегов, корабль противника поднимает в воздух штатный малоразмерный летающий дрон корабельного базирования с бомбой на борту, которую дрон,маневрируя,на минимально возможной высоте, несёт к нашему кораблю, чтобы нанести удар по машинному отделению, как наиболее уязвимому месту. После такого удара любой корабль превращается в плавучую мишень."И делай с ним что хош!" ©
Да думаю все будут отрабатывать в грядущие пару десятилетий.
Предложенный Вами вариант ничем не хуже десятков других возможных... в теории.
А какой вариант окажется самым пригодным на практике выясниться лишь в ходе этого самого практического применения.

Но классическая концепция современной морской войны, сложившаяся в 60е-70е (сравнительно крупные обитаемые корабли и ПЛ + торпеды/ПКР/ударная авиация) неизбежно притерпит серьезнейшие изменения в ближайшие 15-20 лет, ибо цена (и уязвимость) крупных кораблей настолько возрастает, что их применение "на первой линии боя" становится просто нерациональным, без предварительных попыток ослабить (на сколько это возможно) как ударный, так и оборонительный потенциал противника.

З.Ы.
Все это исключительно мое имхо и предельно вольное моделирование, как оно будет на практике... увидим на практике

РПМ-80> Хотя еще раз - конкретный состав вооружения будет определять в первую очередь даже не ВИ и требования к малой заметности, а выбранная концепция применения.
Концепция Sea Hunter - долгий поиск или патрулирование, при обнаружении цели - ее опознавание по возможности и сопровождение.
Задача поражения цели ему вообще не ставится, и оружия на борту он не имеет.
Это, конечно, чистая концепция в сферическом вакууме. С другой стороны, ради даже необходимого оружия самообороны никто не будет разрабатывать специальные комплексы, ИМХО, тем более, что вполне подходящие по массо-габаритам системы уже существуют, тот же "Уран" с уменьшенным БК и без РЛК ЦУ можно и в менее 10 т упихать, "Гермес" - в несколько тонн.

РПМ-80> Если бы придумывал я, то я бы всерьез отработал концепцию малозаметных скоростных аппаратов умеренного (150-200 тонн) ВИ с многочисленными легкими ПКР/торпедами, основная цель которых
Сравнивать эти малозаметные скоростные аппараты в малозаметности и скорости будем с современными ПКР. ИМХО, БЭКи это сравнение проиграют.

РПМ-80> Но классическая концепция современной морской войны, сложившаяся в 60е-70е неизбежно притерпит серьезнейшие изменения в ближайшие 15-20 лет

Думаю, что раньше. Сейчас все будут срочно и лихорадочно искать противоядие от гиперзвуковых ракет. Даже не представляю, что им можно противопоставить. Даже если их обнаружат, то времени на ответную реакцию практически нет.

link> Сейчас все будут срочно и лихорадочно искать противоядие от гиперзвуковых ракет. Даже не представляю, что им можно противопоставить. Даже если их обнаружат, то времени на ответную реакцию практически нет.

Да оспыдя, тоже мне бином Ньютона
Отдадут решение на открытие огня от людей - компьютерам. SkyNet во все поля и "смерть человекам"©

link> Думаю, что раньше. Сейчас все будут срочно и лихорадочно искать противоядие от гиперзвуковых ракет. Даже не представляю, что им можно противопоставить. Даже если их обнаружат, то времени на ответную реакцию практически нет.
А чего там такое невероятное в этих гиперзвуковых ракетах? Корабль - практически точечная цель и для ПВО/ПРО корабля это предельно упрощает задачу перехвата атакующих его ракет. При этом ракету обнаружат за сотни километров, а это означает запуск разных средств РЭБ.
На самом деле коллективная ПВО/ПРО корабельной группировки имеет низкую эффективность, но средства самообороны отдельного корабля может иметь очень высокую.

Unix> Отдадут решение на открытие огня от людей - компьютерам. SkyNet во все поля и
Ты же в курсе, что проблема автоматических систем - стыковка их с человеком. Когда люди летят, куда им захотелось, с отключенными почему-то ответчиками (несмотря на сотню пассажиров), сбрасывают ЦУ - не разбираясь в принадлежности цели (у ЗРК запросчик есть - разберутся), и реализуют это ЦУ - не разбираясь в принадлежности цели (АВАКС высоко - ему виднее, на кого ЦУ давать).

intoxicated> А чего там такое невероятное в этих гиперзвуковых ракетах? Корабль - практически точечная цель и для ПВО/ПРО корабля это предельно упрощает задачу перехвата атакующих его ракет. При этом ракету обнаружат за сотни километров, а это означает запуск разных средств РЭБ.

Полёт гиперзвуковой ракеты - это не полёт пушечного ядра.Ну, обнаружат,допустим,за сотню километров, и что? Эту сотню километров ракета при скорости 6000 км/ч пролетит за 1 минуту. Корабельные средства РЭБ при этом тоже не панацея.

link> Полёт гиперзвуковой ракеты - это не полёт пушечного ядра.Ну, обнаружат,допустим,за сотню километров, и что? Эту сотню километров ракета при скорости 6000 км/ч пролетит за 1 минуту. Корабельные средства РЭБ при этом тоже не панацея.
А сама гиперзвуковая ракета панацея?

link> Полёт гиперзвуковой ракеты - это не полёт пушечного ядра.Ну, обнаружат,допустим,за сотню километров, и что? Эту сотню километров ракета при скорости 6000 км/ч пролетит за 1 минуту. Корабельные средства РЭБ при этом тоже не панацея.
На сколько я понимаю, видно ее будет гораздо дальше.
Так как такие ракеты будут вынуждены лететь очень высоко, иначе никакая теплозащита не спасет.
Про Циркон писали, что высота полета 28 км, на такой высоте его видно небось за 500-600 км.

Полл> и реализуют это ЦУ - не разбираясь в принадлежности цели (АВАКС высоко - ему виднее, на кого ЦУ давать).

Вообще говоря, я обязан уничтожить цель, которую командир батареи прислал. Это в правилах стрельбы и боевой работы закреплено. Ему на самом деле виднее, кого я сбить должен.

intoxicated> А сама гиперзвуковая ракета панацея?

Вполне. При такой адской скорости ей и боевой заряд не нужен. Ракета тупо разорвёт корабль пополам, просто пролетев сквозь него, попав в борт.

Unix>> Отдадут решение на открытие огня от людей - компьютерам. SkyNet во все поля и
Полл> Ты же в курсе, что проблема автоматических систем - стыковка их с человеком. Когда люди летят, куда им захотелось, с отключенными почему-то ответчиками
Ты же в курсе как к этим выкрутасам мирного времени отнесутся во время военное? Ну напишут на могилке - тут лежат "Эпические©" Жёстко - но правда.

intoxicated>> А сама гиперзвуковая ракета панацея?
Нет. Но у тех у кого они есть имеют преимущество. Реальное, а не ...
link> Вполне. При такой адской скорости ей и боевой заряд не нужен. Ракета тупо разорвёт корабль пополам, просто пролетев сквозь него, попав в борт.
Не торопись в это верить link, даже тут на форуме есть фотки наших дозвуковых, которые делали в корабле аккуратную сквозную дырку ... и всё. Хотя если сложится так, что всю кинетическую энергию гип. ракета при попадании отдаст в корабль, то да, мало не будет никому.