Су-75 - новый лёгкий истребитель России

t.> А какая разница, проект базовый известен, чего отрицать, да переработан, но основа-то Яковлева...
Вопрос спорный.
Машина делалась по межправительственному соглашению - наши оплачивали разработку, и это шло в счёт погашения долга СССР перед Италией.
Однако же спецы из "Аэрмакки" на улице Лизы Чайкиной сидели - мне их Дондуков показывал (до общения, правда, дело не дошло). Было их человек пять-шесть, но люди, по отзывам, были грамотные. И какое влияние они оказали на ход разработки, сказать могут только участники процесса.

t.>> А какая разница, проект базовый известен, чего отрицать, да переработан, но основа-то Яковлева...
Aaz> человек пять-шесть, но люди, по отзывам, были грамотные. И какое влияние они оказали на ход разработки, сказать могут только участники процесса.
Вы срываете покровы! Русские вымогали самолет у итальянцев! Як-130 это в реальности м346ski!!
Ужос

Aaz> Однако же спецы из "Аэрмакки" на улице Лизы Чайкиной сидели - мне их Дондуков показывал (до общения, правда, дело не дошло). Было их человек пять-шесть, но люди, по отзывам, были грамотные. И какое влияние они оказали на ход разработки, сказать могут только участники процесса.

Пишут, что итальянцы разрабатывали УТС для четвертого поколения с 1985 года. До Яковлева Аэрмакки участвовало в совместных разработках УТС с Эмбраером и Дорнье. Рисуют такой ряд развития: проект АТХ - PTS-2000 - M.346.
АТХ 1987го года.

fone> Попробуйте назвать самолет Яковлева со стабилизатором за килем))
да хоть як 40 и 42
Если конечно вы умеете откладывать проекции, а не полный гуманитарий.

>а вот у Aermacchi таковые и М-311, и МВ-328, и МВ-339..
Расположение оперения есть результат компромисса по минимальной длине плеча (бо нагрузка на излом), минимальному размеру (бо вес и опять же нагрузка на излом), достаточных стабилизирующих моментов по обеим осям, и примерное равенство оных, чтоб не ловить эффекты голландского шага и спирали.
А не вкусовщина, как уверены отдельные гуманитарии, переквалифицировавшиеся в авиаэкспертов из экспертов пожаротушения, роста экономик, кораблестроения и далее везде.

t.> Вы срываете покровы! Русские вымогали самолет у итальянцев! Як-130 это в реальности м346ski!!
t.> Ужос
Основной инструмент демагогов, это приписать оппоненту свою дурь - а потом её опровергнуть. Причём блистательно опровергнуть.

fone> Пишут, что итальянцы разрабатывали УТС для четвертого поколения с 1985 года. До Яковлева Аэрмакки участвовало в совместных разработках УТС с Эмбраером и Дорнье. Рисуют такой ряд развития: проект АТХ - PTS-2000 - M.346.

Вы тоже считаете , что эта пятерка итальянцев «завязала» весь як-130/м-346 ?

Bredonosec> А не вкусовщина, как уверены отдельные гуманитарии, переквалифицировавшиеся в авиаэкспертов из экспертов пожаротушения, роста экономик, кораблестроения и далее везде.
Как бы псевдонегуманитарии, пытающиеся изображать из себя авиаэкспертов, не старались доказать обратное, "вкусовщина" (точнее, то, что ею выглядит) всё равно существует.
Я уже не раз приводил пример: наши и американцы тяготеют к классической а/д компоновке, а французы и шведы - к схемам "бесхвостка" / "бесхвостка с ПГО". Это просто сложившаяся школа, наличие отработанных приёмов расчёта той или иной схемы.
В полной мере сказанное относится и к конфигурации оперения.

Gasilov> Вы тоже считаете , что эта пятерка итальянцев «завязала» весь як-130/м-346 ?
Вы себе плохо представляете процесс завязки машины.
Обычно в нём участвуют ведущий конструктор отдела проектов, спец по весовому проектированию, аэродинамик, моторист (не всегда), прочнист (тоже не всегда).
И это, в общем, всё. Три-пять человек.
По мере необходимости подключаются люди из конструкторских отделов - но это уже не проектирование, а углублённая конструкторская проработка конкретных проектных решений.

Gasilov>> Вы тоже считаете , что эта пятерка итальянцев «завязала» весь як-130/м-346 ?
Aaz> Вы себе плохо представляете процесс завязки машины.
Aaz> Обычно в нём ….

Получается, они и приехали.
Выходит наши специалисты, углубленно выполняли их задачи.
Ваши слова были, ребята грамотные. Т.е. приехали не клоуны и не соглядатаи-контролеры. Тогда выходит, итальянцы получили не кота в мешке, а то, что хотели…

Ну и Вы же попытались завязать машину в одиночку..

Aaz> Основной инструмент демагогов, это приписать оппоненту свою дурь - а потом её опровергнуть. Причём блистательно опровергнуть.
Разве я вам что-то приписал? Только развил это в виде ключевого тезиса.
А вы обзываться

Aaz>> Основной инструмент демагогов, это приписать оппоненту свою дурь - а потом её опровергнуть. Причём блистательно опровергнуть.
t.> Разве я вам что-то приписал? Только развил это в виде ключевого тезиса.
t.> А вы обзываться

Мы тут «собрались» чиста поговорить. И разговор это должен быть интересен. Мы ни на что не влияем. Ну и смысл копья ломать.

Gasilov> Получается, они и приехали.
Да не факт.
С таким же успехом это могли быть "жестянщики", которые пересчитывали конструкцию планера под итальянские стандарты дюралевого проката.
Или один из них был аэродинамиком с специализацией "отделение нагрузки". Сбросы и пуски - сложнейшая область аэродинамики, причём даже навороченные счётные методы с ней плохо справляются. А номенклатура вооружения у итальянцев, естественно, своя.
Или там были спецы по компоновке авионики - которая у итальянцев тоже своя.
Кто угодно там мог быть. К сожалению, меня тогда это не заинтересовало: в ходе экскурсии Саша просто ткнул пальцем в зал и сказал: "А здесь у нас итальянцы сидят. Грамотные мужики". И всё. Без уточнений специализации.

Я просто говорю о том, что версия "да там всё сделали яковлевцы" не выглядит бесспорной.

Aaz> Я просто говорю о том, что версия "да там всё сделали яковлевцы" не выглядит бесспорной.

Спасибо за это «включение», тема получила интересный разворот. За это и уважаю этот форум.

Aaz> Саша просто ткнул пальцем в зал и сказал: "А здесь у нас итальянцы сидят. Грамотные мужики". И всё. Без уточнений специализации.
Aaz> Я просто говорю о том, что версия "да там всё сделали яковлевцы" не выглядит бесспорной.
Такие уточнения немало могут изменить историю проекта, перевернув все с ног на голову, почему написал тот пост в таком ключе, достаточно кому-то прочитать все это и готова скандальная новость.

Aaz>> достаточно кому-то прочитать все это и готова скандальная новость.

Так и будет. А откуда журналисты черпают "вдохновение", им тоже кушать нужно.

t.> Такие уточнения немало могут изменить историю проекта, перевернув все с ног на голову, почему написал тот пост в таком ключе, достаточно кому-то прочитать все это и готова скандальная новость.
Мне лично на это плевать.
Те, кто опасаются подобного, могут повторять расхожие байки или вообще засунуть языки себе в анус.

Aaz> Вы себе плохо представляете процесс завязки машины.

Был такой старенький фильм «Им покоряется небо», там в начале фильма художественно показано совещание главных , ну и процесс завязки.

Aaz> засунуть языки себе в анус.
Вы полагаете это уместным в общении на форуме в отношении оппонента? Интересно, а если бы я вам такое написал, вы бы сильно возмущались, а мне мином бы поставили наборчик штрафов за оскорбление... у вас похоже то ли нервная система не в порядке, то ли обида некая по поводу подобного проекта, отсюла и реакция... вспоминается ваша давняя статья о дешевых штурмовике и истребителе, вот сделали как смогли дешевую пятерку...

t.> у вас похоже то ли нервная система не в порядке, то ли обида некая по поводу подобного проекта, отсюла и реакция... вспоминается ваша давняя статья о дешевых штурмовике и истребителе, вот сделали как смогли дешевую пятерку...

Можно ссылку на статью?
… для повышения образованности…
Хоть немного быть в теме вашего диалога.

Aaz> Мне лично на это плевать.
Aaz> Те, кто опасаются подобного, могут повторять расхожие байки или вообще засунуть языки себе в анус.
Можно спросить уважаемого мэтра что он имеет сказать по поводу сбитого боинга. По прошествии времени так сказать.

Bredonosec>> А как перевести на русский понятие "не провязана"?
Aaz> Любая машина - это всегда совокупность компромиссов. .. Чтобы в конечном итоге получилось что-то приемлемое, нужно искусство проектанта.
дошло, что ты хотел сказать.
А в чем выражается эта не-провязанность?
По фоткам мне неясно. Мне ВУ выглядит неубедительно, в частности, вот эти вот "углы улыбки", где подозреваю интерференцию. Бульб DSI выглядит невыраженным, а вся НЧФ в его роли явно излишней длины, чтоб выполнять функцию "выжимания" ПС. Но, как писал ранее, возможно, на больших УА, когда двиг жрет больше, это работает лучше, не знаю.
Мне странным кажется вот такое оперение - слишком малый развал на мой взгляд длявыполнения функций ГО. Но с другой стороны,если там расчет на жгуты вихрей по цп от "углов улыбки" и до промеж килей, то, возможно, та рудиментарные ласты и достаточны, но сильно сомнения..
То есть, вопросов к планеру есть. Но сказать, что машина провязана или нет - не понимаю, по каким признакам.

Aaz> При этом ни один из этих людей не был задействован при разработке изд.512 / 1.44 - поэтому он и получился откровенным ублюдком.
Ну, эту историю я не столь давно вспоминал как раз со ссылкой на тебя, когда микояновцы выставили на макс деревянную модельку "слегка осталсованного" того же МФИ 1.44.
Причем точно так же ПГО выдвинуто на брови. Ибо расписать теорию ССС, походу, за 30 лет оказалось некому ))
И как итог - на боковой поверхности 2 (!!!) гребня Типа никто не заметил, мы ффсё равно стелсы

Aaz> Я не так давно пытался "завязать" машину - и ни хрена у меня не вышло. То ли таланта не хватает, то ли задачу (себе) поставил некорректно, и она вообще решения не имеет (в заданной размерности).
О! Так ты всё-таки не ушел из большого секса?

Aaz> Ага - и даже говорили, что это уё будет по всем параметрам лучше F-35.
ну, маркетинг - это отдельная проституция, я на него не обращаю внимания. Мне интересно только то, что указаны конкретные параметры ЛТХ. Они могут не выдерживаться, если что-то где-то накосячено, но сам по себе способ проектирования от неких заданных коэфф прироста Су от альфы, смещения цд от альфы, и т.д. через К и площадь с известным двиглом с его собственными параметрами - всё это означает, что к ЛТХ всё равно приходишь расчетом. Нельзя сказать, что мол "никто не считал".

Aaz> Я после всех этих выступлений перестал воспринимать Стрельца как конструктора, он занял место манагера-балабола рядом со Слюсарем-младшеньким.
Ну, я предпочтаю людей оценивать не по одной точке на кривой - сделает что-то интересное - честь и хвала ему. Нет - ну так нет.

Aaz> В Караганде! (см. первую картинку по ссылке).
ээ.. хм )) мдя ))) прикольно ))
Мож девочки посчитали, что книвая сноски должна означать и разворот? )) Но вообще зачетно, да )))

Bredonosec>> А не вкусовщина, как уверены отдельные гуманитарии, переквалифицировавшиеся в авиаэкспертов из экспертов пожаротушения, роста экономик, кораблестроения и далее везде.
Aaz> Как бы псевдонегуманитарии, пытающиеся изображать из себя авиаэкспертов, не старались доказать обратное, "вкусовщина" (точнее, то, что ею выглядит) всё равно существует.
А я кого-то изображаю? Сегодня надо притворяться тупым, чтоб не оскорблять окружающих усвоенным на лекциях?
Вкусовщина безусловно есть. Но вынос ГО максимально назад по сравнению с ВО - это банальная рациональность ксс конструкции. ГО симметрично, значит нагрузка на ХЧФ не на кручение, а только на излом. В отличие от ВО, которое только сверху и требует для нечугуниевости хчф достаточно габаритной обьемной конструкции, которая б работала на жесткость против скручивания.
Кроме того, нагрузки на ГО при активном маневрировании значительно выше, то есть, для задач приемлемой маневренности нужно обеспечить достаточное плечо от ЦТ. Для задач стабилизации такое плечо не нужно.
Словом, банальная рациональность.

Aaz> Я уже не раз приводил пример: наши и американцы тяготеют к классической а/д компоновке, а французы и шведы - к схемам "бесхвостка" / "бесхвостка с ПГО". Это просто сложившаяся школа, наличие отработанных приёмов расчёта той или иной схемы.
Не спорю. Наверно, в первую очередь всё-таки наличие отработанных приемов расчета.

Gasilov> Был такой старенький фильм «Им покоряется небо»,..
ИМХО, это лучший авиационный фильм всех времён и народов.
Скрупулёзность просто потрясает. Когда машина на разбеге - пальцы лётчика лежат на тормозной гашетке, когда машина в небе - ладонь охватывает РУС.
Ничего подобного я никогда и нигде не видел.

Gasilov> ...там в начале фильма художественно показано совещание главных, ну и процесс завязки.
Это не Главные - это Главный (Генеральных тогда, ЕМНИС, ещё не было) плюс аэродинамик, моторист и весовик.
И это ещё не завязка - это первая прикидка. Не зря в конце сцены звучат слова "Может получиться". Всего лишь "может".
Результатом завязки является "Получилось" (или "Не получается, нужно делать всё заново" - что бывает чаще).

энди> Можно спросить уважаемого мэтра что он имеет сказать по поводу сбитого боинга. По прошествии времени так сказать.
Ничего не имею сказать.

Bredonosec> А в чем выражается эта не-провязанность?
Это трудно объяснить. Потому что "по отдельности" всё может выглядеть приемлемо - а вот "по совокупности"...

Bredonosec> Мне ВУ выглядит неубедительно, в частности, вот эти вот "углы улыбки", где подозреваю интерференцию. Бульб DSI выглядит невыраженным, а вся НЧФ в его роли явно излишней длины, чтоб выполнять функцию "выжимания" ПС. Но, как писал ранее, возможно, на больших УА, когда двиг жрет больше, это работает лучше, не знаю.
Вход, как мне сказали, делали с оглядкой на Х-32. На нём бульба вообще нет - там погранслой просто "не успевает развиться".
Однако же, как ты правильно подметил, относительная длина НЧФ этой машины значительно больше, чем на Х-32. Поэтому появился "как бы бульб". Насколько я знаю, это ещё не дули - только считали. Так что аэродинамик, с которым я на эту тему общался, не уверен, что это будет работать "как надо".

Bredonosec> Мне странным кажется вот такое оперение - слишком малый развал на мой взгляд для выполнения функций ГО.
Это нужно считать площадь проекции.
Мне тоже кажется, что управляемости по тангажу здесь не хватит.
Но, повторю, обсуждать ЭТО нет никакого смысла - за отсутствием предмета обсуждения.

Bredonosec> Но с другой стороны,если там расчет на жгуты вихрей...
Вот в вихревую аэродинамику я точно не полезу - бо не копенгаген.

Bredonosec> ...микояновцы выставили на макс деревянную модельку "слегка осталсованного" того же МФИ 1.44.
"Меня терзают смутные сомнения", что это не 1.44, а пресловутый 1.42.

Bredonosec> О! Так ты всё-таки не ушел из большого секса?
Проектант - это диагноз. И это не лечится...

Bredonosec> ну, маркетинг - это отдельная проституция, я на него не обращаю внимания.
А там ничего другого и нет.

Bredonosec> Ну, я предпочтаю людей оценивать не по одной точке на кривой - сделает что-то интересное - честь и хвала ему. Нет - ну так нет.
Я его не по одной точке оценивал - не поленился посмотреть, что он говорил за последнюю пару лет.
Там сплошь "неимеющийаналоговвмире" - типичные изречения "эффэктиффного манагера".
Мжно ещё вспомнить, что на пост гл. конструктора он пришёл с должности директора КБ. А это, как ты понимаешь, административная работа в чистом виде.

Bredonosec> ээ.. хм )) мдя ))) прикольно ))
Это поначалу было прикольно - а сейчас уже подташнивать начинает.