Снимаем фильм в космосе

Полл> Есть примеры как подобные малые группы в подобных ситуациях действовали в реальности - партизаны, выжившие в крушениях, полярники, альпинисты.

А по-разному действовали. Кто-то спасал товарищей до последнего, и порой в результате гибли все вместо одного, а где-то таких бросали или помогали им быстро и безболезненно умереть, либо оставляли их с пистолетом, чтоб сами с собой все решили. Однозначного и абсолютно правильного решения в такой ситуации не существует. На том же Эвересте хватает примеров как самопожертвования ради спасения товарище, так и совершенно расчетливого и бессердечного оставления на смерть тех, кого слишком сложно и опасно вытаскивать.

Ну или еще большая жесть: на корабле ломается СЖО или биореакторы, обеспечивающие экипаж пищей. Корабль может обеспечить жизнедеятельность до возвращения на землю меньшего числа экипажа чем имеется на настоящий момент. Так что остро встает необходимость, хм.., сокращения экипажа. Никаких фантастических штучек типа анабиоза нет. То есть часть экипажа должна умереть чтоб другая его часть вернулась на землю, или вообще никому не хватит и умрут все. Ну примерно как в легендарной ситуации моряки оказавшиеся на шлюпке без припасов посреди моря тянули жребий кого съедят.

Полл> Пыль, волосы, чешуйки кожи со всей микрофлорой на них - отсутствуют. Вся привносимая снаружи микрофлора,
А почему снаружи?
Люди постоянно теряют волосы, чешуйки кожи, постоянно выдыхают микрофлору, она же на руках и теле, одежде, т.д.
А ФВУ не может быть жутко ядовитой: проветривать негде, вся гадость внутри останется

Bredonosec> Люди постоянно теряют волосы, чешуйки кожи, постоянно выдыхают микрофлору, она же на руках и теле, одежде, т.д.

И не только выдыхают. Туалет то тоже не полностью герметичен, а уж там то этой микрофлоры...

U235> А по-разному действовали. ...На том же Эвересте хватает примеров как самопожертвования ради спасения товарище, так и совершенно расчетливого и бессердечного оставления на смерть тех, кого слишком сложно и опасно вытаскивать.
Примеры оставления члена группы - в буквальном смысле единичны и экстраординарны. На том же Эвересте их можно по пальцам пересчитать.
Примеров обратного, включая гибель всей группы из-за недееспособного члена, которого не оставили - минимум на порядок, а скорее на два, больше.

U235> Ну или еще большая жесть: на корабле ломается СЖО или биореакторы, обеспечивающие экипаж пищей. Корабль может обеспечить жизнедеятельность до возвращения на землю меньшего числа экипажа чем имеется на настоящий момент. Так что остро встает необходимость, хм.., сокращения экипажа.
Смотри замечательный фильм "Аполлон 13", где данное событие произошло в реальности.

Bredonosec> А почему снаружи?
Потому что большая часть опасной для нас, людей, микрофлоры - не из экосистемы микрофлоры человека, а попадающая в нее снаружи.

Bredonosec> А ФВУ не может быть жутко ядовитой: проветривать негде, вся гадость внутри останется
Да, та немногочисленная "гадость", что могла бы жить на космической станции "упав с людей" - заперта в ФВУ, и в космической станции не живёт.

Полл> Примеры оставления члена группы - в буквальном смысле единичны и экстраординарны. На том же Эвересте их можно по пальцам пересчитать.

Да? А кто же тогда вдоль всей тропы на вершину в "зоне смерти" лежит? Туда в одиночку крайне редко кто подымается, но вот трупы там лежат в основном одиночные.

Полл> Смотри замечательный фильм "Аполлон 13", где данное событие произошло в реальности.

И близко не то. Там не было ситуации когда всем точно не долететь и нужно кем-то жертвовать. Всего то день-другой пережить нужно было и найти способ вернуться на землю. Ну и вопрос стоял либо всем выжить либо всем умереть. А в марсианской экспедиции возможна ситуация когда до земли долгие месяцы лету и всему экипажу на оставшихся запасах их точно не пережить. Ну как у тех матросов в шлюпке, и даже хуже, т.к. даже призрачной надежды что вот скоро какой корабль их заметит и подберет, нет.

Полл> Потому что большая часть опасной для нас, людей, микрофлоры - не из экосистемы микрофлоры человека, а попадающая в нее снаружи.

Так космонавт все это попавшее снаружи на себе и привезет. Его же невозможно простерилизовать: всякие там стафилоккоки, стрептококки и прочую хрень он запросто на руках и в горле на орбиту привезет. Ну какие-то бактерии потом помрут, не найдя на чем жить, но какие-то вполне приспособятся

U235> Да? А кто же тогда вдоль всей тропы на вершину в "зоне смерти" лежит? Туда в одиночку крайне редко кто подымается, но вот трупы там лежат в основном одиночные.
Умершие там лежат. Умершие при подъёме на Эверест, на Эвересте и при спуске с Эвереста.
Как и почему - примеров много, включая задокументированные.

Полл>> Смотри замечательный фильм "Аполлон 13", где данное событие произошло в реальности.
U235> И близко не то. Там не было ситуации когда всем точно не долететь и нужно кем-то жертвовать. Всего то день-другой пережить нужно было и найти способ вернуться на землю.
Начну с конца. Полет "Аполлона-13" занял чуть менее 6 суток, авария случилась в самом начале 3. Экипаж должен был выжить 4 суток.
Из-за аварии "Аполлон" лишился части запаса кислорода, но самое опасное - СЖО командного модуля отказала. Отравление углекислым газом - та самая проблема, что стояла в полный рост.
И решить ее действительно, теоретически, можно было уменьшив количество производимой на борту углекислоты.
Но, естественно, в НАСА ни Федя Бондарчук, ни U235 не работали, и проблему решили распотрошив СЖО посадочно-взлетного корабля и сделав из ее запчастей времянку для командного модуля.

U235> Так космонавт все это попавшее снаружи на себе и привезет. Его же невозможно простерилизовать: всякие там стафилоккоки, стрептококки и прочую хрень он запросто на руках и в горле на орбиту привезет.
Уран, посмотри брифинг с космонавтами перед вылетом, когда они общаются с журналистами через прозрачную стенку, если не знаешь, что перед полетом минимум полгода космонавты живут под непрерывным наблюдением врачей, и несколько месяцев перед стартом - в изоляторе, что никаких ОРВИ на орбитальной станции в принципе не бывает, как и условных стафилококков на руках или в горле.

Полл> Но, естественно, в НАСА ни Федя Бондарчук, ни U235 не работали, и проблему решили распотрошив СЖО посадочно-взлетного корабля и сделав из ее запчастей времянку для командного модуля.

А теперь представь что лететь не 4 дня, а 8 месяцев. И потрошить нечего. Ну не может быть в спускаемом аппарате запасов на месяцы полета. И починить никак не вышло. Длительный полет, это совершенно иное качество, совсем другая цена аварии. Это как оказаться после кораблекрушения на шлюпке в пределах видимости берега или в открытом океане

Полл> что никаких ОРВИ на орбитальной станции в принципе не бывает, как и условных стафилококков на руках или в горле.

У нас в учебном заведении была встреча с летавшим на станции космонавтом, так он совсем другое рассказывал: что простыть на станции как нефиг делать, если, например, пропотел на тренажере, потом не обтерся как следует и не уберегся и под вентилятором посидел. Продувает "сквозняком" только так и с теми же последствиями. Так что микробы там есть.

U235> А теперь представь что лететь не 4 дня, а 8 месяцев. И потрошить нечего. Ну не может быть в спускаемом аппарате запасов на месяцы полета. И починить никак не вышло. Длительный полет, это совершенно иное качество, совсем другая цена аварии. Это как оказаться после кораблекрушения на шлюпке в пределах видимости берега или в открытом океане
Опять же есть куча примеров в реальности подобных ситуаций.
И сама ситуация типовая, у психологов, работающих в области подготовки групп к экстремальным ситуациям она именуется "тонущая подлодка".
И поскольку мы говорим про экипаж, подготовленный профессионалами, то и действовать они будут как профессионалы, скорее всего. То есть скучно, не красиво, без соплей в сахаре, пафосных поз, героических речей и моральных страданий.

Полл> И поскольку мы говорим про экипаж, подготовленный профессионалами, то и действовать они будут как профессионалы, скорее всего. То есть скучно, не красиво, без соплей в сахаре, пафосных поз, героических речей и моральных страданий.

То есть как профессионалам часть экипажа, по жребию или еще как, придется умертвить.

Полл>> что никаких ОРВИ на орбитальной станции
U235> У нас в учебном заведении была встреча с летавшим на станции космонавтом, так он совсем другое рассказывал: что простыть на станции
Простуда и ОРВИ разные заболевания, простуда может происходить без инфекций в принципе:

U235> То есть как профессионалам часть экипажа, по жребию или еще как, придется умертвить.
Достаточно типовая ситуация во многих профессиях. У любого медика хоть раз в карьеру выпадает случай, когда приходится решать кого из двух больных колоть единственной дозой лекарства (подключать на ИВЛ). Многим водителям приходится делать выбор, кого давить, в ситуации, когда на тормоз давить уже поздно. В профессии воина умение жертвовать подчинёнными и самому идти на смерть ради общей победы - требование профпригодности.

U235> Кстати да. Оборудованной по правилам асептики операционной не будет

Так может пора и научно-медицинский модуль для станции проработать ? Со своими подсистемами вентиляции, дезинфекции и карантином. Там же медицинские опыты на разных мышках проводить. (Т.е. проектировать под двойное назначение)

Полл> Простуда и ОРВИ разные заболевания, простуда может происходить без инфекций в принципе:

Простуда это стафилококковая или стрептококковая инфекция как правило. Относится вся эта хрень к условно-патогенной микрофлоре и как правило всегда на человеке в каком-то количестве находится и периодически шалят, если иммунитет организма позволяет. Опять же в разном месте микробы вызывают разные последствия. Если кишечная палочка в кишечнике безопасна и там ей и место, то попав в хирургическую рану она вызовет совершенно иные последствия. Как раз большинство микроорганизмов живущих в человеке, как вышеупосмянутая кишечная палочка, на самом деле являются условными патогенами и могут нести серьезную опасность если попадут не туда

Полл>> Про страшную микрофлору в КА написал международно признанный эксперт.
U235> Кстати да. Оборудованной по правилам асептики операционной не будет, что сильный минус.
Если рассматривать МКС, то сейчас можно под операционную переделать отсек "Прогресса". Даже набить его стерильными грузами, а поверхность под грузами закрыть стерильной плёнкой. Тут важным будет - протянуть в операционную воздуховод подающий очищенный стерильный воздух - чтобы в операционной слегка повышенное давление было и пыль не насасывалась.
С пылью и загрязнениями на МКС проблемы случаются - лет 15 назад на американском сегменте что-то не ладилось с вентиляцией. Тянуло плохо, циркуляция воздуха была плохая. Всё прояснилось когда залезлни в воздуховод и вытащили из него свалявшуюся в шнуры пыль.

Naib> Нереально. Полостная операция: вся станция в кровище, кругом летают салфетки, скальпели, зажимы и прочий инструмент.

Да с чего бы?
Быстро лететь может только кровь из артерии.
Но для этого артерию надо во время операции повредить. Часто такое бывает?

Медленно текущая кровь будет удерживаться поверхностным натяжением. Есть ролики, где космонавты играют с поллитрой воды.

Тампоны-салфетки тоже прилипают и летать не захотят. Ну и с мелким мусором на МКС борются с помощью вентиляции. См. стрижка ногтей.
Для инструментов есть магнитики, они уже сейчас космонавтами широко применяются в быту.

Naib> Периодически выпадающий врач (вестибуляторка толком не работает),

Да с чего это?!
Доктор спирта выпил?
Или в космосе никогда не бывал?

Naib> Ладно, каким-то чудом операцию провели. Дальше - восстановление пациента, во время которого он работать не может, тренироваться не может и просто тусуется на станции, ослабевая от невесомости.

А на Земле пациент сразу бегает и скачет?
Не отойдя от наркоза!

Naib> И потом его надо как-то привести в форму,

Что? Что мешает пациенту напрягать здоровую часть организма?
Как и на Земле?

На мой взгляд — никаких проблем. Просто немного специфики.

Полл> Потому что большая часть опасной для нас, людей, микрофлоры - не из экосистемы микрофлоры человека, а попадающая в нее снаружи.
вообще-то микрофлора, становящаяся опасной при снижении иммунитета, живет в самом человеке.


Bredonosec>> А ФВУ не может быть жутко ядовитой: проветривать негде, вся гадость внутри останется
Полл> Да, та немногочисленная "гадость", что могла бы жить на космической станции "упав с людей" - заперта в ФВУ, и в космической станции не живёт.
Паш, повторяю, ФВУ не может быть настолько ядовитой, чтоб всё убивать: тогда космонавты будут вынуждены или дышать этой отравой, или автономность снизится.

Полл>> Смотри замечательный фильм "Аполлон 13", где данное событие произошло в реальности.
не произошло.
"Поблемы, которые можно решить деньгами - это не проблемы, это расходы". У них была запасная сжо.
"данное событие" - это условие, где НЕТ запасной сжо и прочих роялей в кустах.
Потому пафос про бондарчука тут лишний.

>если не знаешь, что перед полетом минимум полгода космонавты живут под непрерывным наблюдением врачей,
наблюдение врачей не гарантия от болезней. У меня с 93 года ежегодные медкомиссии, и чо? Это значит, что я не могу простудиться или что похуже?
>и несколько месяцев перед стартом - в изоляторе, что никаких ОРВИ на орбитальной станции в принципе не бывает, как и условных стафилококков на руках или в горле.
Натурально живущие в организме микробы при ослаблении иммунитета - легко могут вызвать. Человек не стерилен. Не надо придумывать альтернативщину.

>И поскольку мы говорим про экипаж, подготовленный профессионалами, то и действовать они будут как профессионалы, скорее всего. То есть скучно, не красиво, без соплей в сахаре, пафосных поз, героических речей и моральных страданий.
это само собой, к чему лишние пафосные отсылки? На вопрос-то всё равно ты не ответил.

Полл> Но, естественно, в НАСА ни Федя Бондарчук, ни U235 не работали, и проблему решили распотрошив СЖО посадочно-взлетного корабля и сделав из ее запчастей времянку для командного модуля.
Наоборот. Аппаратура лунного корабля работала штатным образом (но не справлялась), а распотрошили часть начинки спускаемого аппарата (командного модуля).

Б.г.> Наоборот. Аппаратура лунного корабля работала штатным образом (но не справлялась), а распотрошили часть начинки спускаемого аппарата (командного модуля).
Значит, склероз.
В любом случае, при всех проблемах внутри экипажа - он действовал вместе, и вопрос "кого сегодня будем экономить?" в принципе не ставился.

Bredonosec> Паш, повторяю, ФВУ не может быть настолько ядовитой, чтоб всё убивать:
Я так и не понял, зачем ФВУ быть ядовитой, чтобы убирать из воздуха станции пыль с микрофлорой на ней.

Bredonosec> "Поблемы, которые можно решить деньгами - это не проблемы, это расходы". У них была запасная сжо.
У них, "Аполло 13", запасной СЖО не было. Они ее СДЕЛАЛИ.
Посмотри фильм, он стоящий.

Bredonosec> наблюдение врачей не гарантия от болезней. У меня с 93 года ежегодные медкомиссии, и чо? Это значит, что я не могу простудиться или что похуже?
Ты не забыл, о чем идёт разговор? О чистоте на борту МКС.

Bredonosec>> Паш, повторяю, ФВУ не может быть настолько ядовитой, чтоб всё убивать:
Полл> Я так и не понял, зачем ФВУ быть ядовитой, чтобы убирать из воздуха станции пыль с микрофлорой на ней.

Затем, что иначе начинают размножаться бактерии и грибы прямо на фильтрах, и споры просачиваются через фильтры - они ну очень мелкие. Вирусам вообще фильтры пофиг - историческое их название "фильтрующиеся вирусы".

Bredonosec>> "Поблемы, которые можно решить деньгами - это не проблемы, это расходы". У них была запасная сжо.
Полл> У них, "Аполло 13", запасной СЖО не было. Они ее СДЕЛАЛИ.
Полл> Посмотри фильм, он стоящий.

У них таки была запасная СЖО. Если бы бак взорвался на обратном пути, хрен бы они чего сделали. Потому что ресурсы лунного корабля были бы израсходованы обычным (штатным) образом. А, так, раз уж "Луна накрылась", эти ресурсы удалось использовать альтернативно. Они ведь не только СЖО использовали, но и двигатель посадочной ступени для коррекций.

Полл> Ты не забыл, о чем идёт разговор? О чистоте на борту МКС.
Хейз в том полёте простудился и температурил. Значит, чистоты на борту Аквариса было недостаточно для полостной операции. На МКС ситуация много-много хуже.

Б.г.> У них таки была запасная СЖО. Если бы бак взорвался на обратном пути, хрен бы они чего сделали. Потому что ресурсы лунного корабля были бы израсходованы обычным (штатным) образом. А, так, раз уж "Луна накрылась", эти ресурсы удалось использовать альтернативно. Они ведь не только СЖО использовали, но и двигатель посадочной ступени для коррекций.
"Запасная СЖО" это штатная система на борту корабля.
Когда же, разобрав две системы и добавив имеющиеся на борту запчасти и скотч собрали новую не предусмотренным никем при создании этих систем способом - это не запасная СЖО, это именно использование ресурсов, как ты и написал.

Б.г.> Хейз в том полёте простудился и температурил.
С "Аполло-13" неприятности начались до старта: первоначальный пилот командного модуля (Томас Маттингли) за ТРИ дня до старта вошел в контакт с носителем краснухи. Был заменен Джеком Суайгертом. При этом экипаж не прошел слаживания в полном объеме, да и о полноценном предстартовом карантине при таких вводных говорить не приходится.