Будущее штурмовиков (Су-25, например)

Полл>>> А Су-24 заказывали, в свою очередь, как всесуточный и всепогодный штурмовик.
А.Л.>> Если мне не изменяет склероз, то изначально он заявлялся как модернизация СУ-15)))
Полл> Су-15 это перехватчик. Тобишь изменяет. Но вполне допускаю - не тебе, а мне, и я что-то путаю.
Тогда Хрущев запретил все новые разработки самолетов, поэтому пытались новую машину протолкнуть типа через модернизацию существующего самоля. Надо сказать, что в результате бомбер из него хреновый получился, даже бомболюка нет, какой же это бомбер)))

А.Л.> Тогда Хрущев запретил все новые разработки самолетов, поэтому
Тема по разработке всесуточного и всепогодного штурмовика была задана сразу после приемки на вооружение Су-7Б, и это одна из тех тем, что Хрущевым не были закрыты.
Другое дело, что история этой разработки была очень не простой, и исходное ТТЗ от 1961 г удалось выполнить лишь на Су-24М, который приняли на вооружение в 1983 году.

А.Л.>> Тогда Хрущев запретил все новые разработки самолетов, поэтому
Полл> Тема по разработке всесуточного и всепогодного штурмовика была задана сразу после приемки на вооружение Су-7Б, и это одна из тех тем, что Хрущевым не были закрыты.
Полл> Другое дело, что история этой разработки была очень не простой, и исходное ТТЗ от 1961 г удалось выполнить лишь на Су-24М, который приняли на вооружение в 1983 году.

Вся проблема была в том, что исходного ТТЗ в 1961 году не было, т.к. по ПСМ от 1961 года задавалось только создание НПС, которую нужно было поставить на Су-7Б. Но поскольку на Су-7Б она встать не могла по определению, а нового самолёта при Хрущеве задать так и не удосужились (под флагом сокращения расходов допускалось только разработка модификаций), то ждать пришлось целых 4 года. Ближе к концу этого срока, во второй половине 1964-го П.О. Сухой, глядя на то, как лихо А.И. Микоян под видом модификации Е-155 пытается "перебежать ему дорогу" с проектом С-6, решил, что грех не воспользоваться опытом соперника, и новый вариант ударного самолёта с НПС назвал Т-58М, ну то есть модификацией перехватчика Т-58/Су-15.
В конце 1964-го ситуация в стране поменялась, Хрущев был смещён, поменялись и акценты в области военной авиации, после чего вышло ПСМ от 24.08.1965 г., которым Сухому была наконец задана новая машина, которая, да, по назначению определялась как штурмовик, и ВВС таки выкатили под неё к концу 1965-го соответствующее ТТЗ.
Но, как мы все помним, все это было только первым актом Мерлезонского балета, поскольку концепция Т-58М потом довольно существенно поменялась, и вместо СВВП решено было делать самолёт в варианте с крылом изменяемой стреловидности, т.е.была корректировка ТТЗ-1965, датированная 1968 годом. И вот это ТТЗ по результатам ГСИ было в основном выполнено к 1974 году, и самолет был таки принят на вооружение ПСМ от 04.02.1975 г.как Су-24...

PPV> Вся проблема была в том, что исходного ТТЗ в 1961 году не было, т.к. по ПСМ от 1961 года задавалось только создание НПС, которую нужно было поставить на Су-7Б.
Прошу прощения, а управляемое оружие на борт не прописывалось? Как вообще планировалось в то время дальнейшее развитие АСП?

Полл>по итогу Афганистана очередное сокращение А-10, задуманное ВВС, вновь отложили.
Учитывая отсутствие хотя бы массовых ПЗРК, помимо ствольных МЗА под единой системой управления в зонах атак, о чем можно говорить, о работе А-10 из своей пушки в этих условиях?

Полл> Очень много глупостей. Лёгких штурмовиков в виде тех же "СуперТукано" или "Бронко" в мире хоть жопой жуй,
правда это "хоть попой жуй" ограничивается афганистаном (глориоз талибан эйр форсиз - на что и рассчитывали сша, чтоб они не получили в свои руки ничего боеспособного), но главное ж заявить! ))
А уж древний как кал мамонта бронко вспомнить..
Вроде у сша было последние 2 уцелевших со времен вьетнамской войны, один из них разбился, второй поставили на прикол.

>"Ягуары" и "Альбатросы" тоже используют как штурмовики,
А можно напомнить, в чьих ввс ягуары вообще еще есть?
А то вот, как помнится, бритты их давно вывели. Французы - давно вывели. Испанцы - давно вывели. Кто остался на трубе? И даже больше - кто их именно использует как штурмовики? Учитывая, что они изначально были ИБА.
Про альбатросы даже вспоминать должно быть стыдно. Выдавать утс-ы за "боевой самолет" - это или "нищие понты" (как у нас их "истребителями" называли, пока размер "истребительного полка" не сократился до 2 единиц), либо полная нужда, как в сирии или ливии, где даже ка-31 в роли "бомбардировщика" выступает.

>Як-130 в Мьянме и Белоруссии тоже.
и в качестве пруфа опять то же самое видео, как гордый як об палубу уяк пускает "куда-то туда" залп нурсов, а против него тапочник в шлепанцах, стреляющий из пулемета "куда-то в направлении противника" (даже не вверх)?

Полл> Выводы из ошибочных данных могут быть любыми.
Вот именно. И натягивание той же совы на тот же глобус в сотый раз - нифига не сделает страуса.

Bredonosec> А можно напомнить, в чьих ввс ягуары вообще еще есть?

Можно - ВВС Индии, сейчас вероятно где то сотня машин (по сми 148 шт. на 10.2014 г.) различных версий в строю и будут списываться по выработке ресурса.

Bredonosec> ... И даже больше - кто их именно использует как штурмовики? ...

Формально штурмовиками они не называются ("ударный самолет глубокого проникновения") хотя могут работать по целям на поле боя, а использовались так же как ридные 27-е (тоже будут списываться). Но Индия это своеобразная страна в части ВВС + прошедшие конфликты видимо не потребовали наличия в их ВВС штурмовиков типа грача.

Bredonosec> ... Учитывая, что они изначально были ИБА.

Ими и остались.

Полл>>> А Су-24 заказывали, в свою очередь, как всесуточный и всепогодный штурмовик.

Ни в коем случае. Там длинная и сложная история, но в конце пути он действительно был назван и всесуточным и всепогодным, но не штурмовиком, а тактическим фронтовым бомбардировщиком (впрочем потом применялось и "тактический ударный самолет"). Там столько всего новья напихали в КБО, что мама не горюй: даже если частично каждое разложенное в реале средство \ управление из его состава было на отдельном столе, то в сумме их было минимум 10 шт. (при этом БРЛС не были сняты), что впечатляло.

PPV>> Вся проблема была в том, что исходного ТТЗ в 1961 году не было, т.к. по ПСМ от 1961 года задавалось только создание НПС, которую нужно было поставить на Су-7Б.
Полл> Прошу прощения, а управляемое оружие на борт не прописывалось? ...


Из того, что я видел, относящегося к периоду начала 60-х, военные, с оглядкой на запад, хотели бы иметь УР. В частности, в 1960 году началась переписка на эту тему от имени ГК ВВС с ВПК, где рассматривалась возможность создания т.н. "фронтовых систем УРО" под обозначением К-7 и К-28, чуть позже фигурировала ещё и система под шифром К-77. В качестве носителей рассматривались Су-7 и Як-28, назначение систем - в первую очередь для поражения РЛС, но для К-7 рассматривался также вариант для поражения м/р подвижных и неподвижных целей. Переписка по этой тематике, с упоминанием параллельно К-7 и К-28 продолжалась до конца 1962-го, уже на уровне согласования проектов соответствующего ПСМ, однако с системой К-7 что-то не срослось. В результате, 10.01.1963 вышло ПСМ, которым было задано создание только системы К-28, и эта работа вылилась в долгострой под названием Х-28, который потом с большими трудностями и перипетиями дошёл таки до принятия на вооружение, правда, совсем с другими носителями. Но это уже совсем другая история ...

PPV> Из того, что я видел, относящегося к периоду начала 60-х, военные, с оглядкой на запад, хотели бы иметь УР. В частности, в 1960 году началась переписка на эту тему от имени ГК ВВС с ВПК, где рассматривалась возможность создания т.н. "фронтовых систем УРО" под обозначением К-7 и К-28, чуть позже фигурировала ещё и система под шифром К-77.
А когда в переписке появилась Х-23?
Согласно официальной истории в 1965 году сроки ее разработки были сорваны, что стало причиной разработки Х-66.
Ну не год же ее к тому времени разрабатывали, чтобы появилась формулировка "сроки разработки сорваны"?

PPV> В результате, 10.01.1963 вышло ПСМ, которым было задано создание только системы К-28, и эта работа вылилась в долгострой под названием Х-28, который потом с большими трудностями и перипетиями дошёл таки до принятия на вооружение, правда, совсем с другими носителями.
Удивительное - рядом: ни одну из названных систем не знаю и не слышал, а вот те системы "фронтового УРО", которые в конце 60гг - начале 70гг встали на крыло: Х-66 и Х-23 - у тебя не встречаются.

З.Ы. Прочитал про Х-28 - ее в итоге вешали на Су-17!!

PPV>> Вся проблема была в том, что исходного ТТЗ в 1961 году не было, т.к. по ПСМ от 1961 года задавалось только создание НПС, которую нужно было поставить на Су-7Б.
Полл> ... Как вообще планировалось в то время дальнейшее развитие АСП?

Интересно отметить, что несмотря на отсутствие официальных заданий на разработку К-7 и К-77, эти названия все равно продолжали фигурировать в соответствующей переписке между военными и промышленностью вплоть до 1964 года, причём не только для ОКБ Сухого. Что касается прочих АСП, то на этапах работ по новому самолёту Сухого с НПС под названиями С-28 и С-6 в качестве таковых фигурировали все уже существующие, т.е.принятые на вооружение, и официально заданные к разработке системы вооружения ФА, включая Х-28, АБ калибром до 500 кг, НУРС типов С-3, С-5, С-24. Но с 1964 года по заданию военных появились и новые НУРС, которые были официально заданы уже в привязке непосредственно к Т-58М, и ныне известны под обозначением С-8 и С-25 ...

Полы> З.Ы. Прочитал про Х-28 - ее в итоге вешали на Су-17!!

Я же говорю, это совсем другая и очень длинная история. После того, как Яковлев отказался от продолжения работ по этой теме, она была прописана сперва на Т-58М (будущий Су-24), и с 1971 года началась ее реальная отработка на этой машине, и только потом на Су-17 и МиГ-23Б, но на последнем она не прижилась. ...

EXE> а может лучше плясать от задач? что такое штурмовик - летающая артиллерия,
"Летающая артиллерия" - это вертушки и есть.
Их скорости и радиусы сейчас действительно наращивают, смотри программу "Перспективного Скоростного Вертолета", но в данной теме это офф-топ.
Штурмовик - это летающий танк.
По поводу выживания в зоне действия ПЗРК/ЗРК, посмотрите, какую забавную тактику нашел человек в компьютерной игре:

Это С-8 с неконтактным радиовзрывателем. В игре он срабатывает по ЗУРкам, позволяя эффективно сбивать их.
Это, конечно, забавный глюк... Или идея?

Полл> А когда в переписке появилась Х-23?
Полл> Согласно официальной истории в 1965 году сроки ее разработки были сорваны, что стало причиной разработки Х-66.
Полл> Ну не год же ее к тому времени разрабатывали, чтобы появилась формулировка "сроки разработки сорваны"?

Обозначение Х-23 я впервые встретил в 1964 году, в переписке, посвящённой корректировке исходного ПСМ по МиГ-23 от 03.12.1963 г. Основное там было посвящено обоснованию необходимости перехода к варианту СВВП с ПД и замене маршевого двигателя на более мощный, но попутно прописывалось и расширение номенклатуры АСП, конкретно за счёт Х-23. Само это ПСМ вышло 30.04.1965 г., и разработка Х-23 была исходно поручена отнюдь не ОКБ-455, а ОКБ-134 (будущий "Вымпел"), но ОКБ-134 в силу "страшной загруженности" не смогло или не захотело заниматься этой работой, ограничившись только этапом ее аванпроектной проработки, именно поэтому в 1967 году было принято решение о передаче этой работы в ОКБ-455 (КМЗ), которое к этому времени уже имело некоторый опыт работ по Х-66, и которое в дальнейшем и стало основным КБ по тематике тактических ракет класса ВЗ...

PPV> Обозначение Х-23 я впервые встретил в 1964 году, в переписке, посвящённой корректировке исходного ПСМ по МиГ-23 от 03.12.1963 г.
Но это переписка (в том числе) о включении АСП в состав борта, а не о разработке самого АСП.
Вопроса, откуда и когда взялась сама Х-23 - эта информация не проясняет. Можно сказать, что на 1964 год тема Х-23 уже была, как я понимаю.

PPV> именно поэтому в 1967 году было принято решение о передаче этой работы в ОКБ-455 (КМЗ), которое к этому времени уже имело некоторый опыт работ по Х-66,
Есть такая информация:
12 марта 1966 года приказом министра авиапрома № 100 заводское КБ было преобразовано в ОКБ под руководством Юрия Королева. Позднее оно получило наименование ОКБ «Звезда». Перед ОКБ была поставлена задача, вызванная просьбой вьетнамских ВВС, – дать управляемое оружие для поражения наземных целей. Речь шла о новом классе УР «воздух–поверхность». Разработана ракета была в считанные месяцы с использованием элементов уже освоенных УР «воздух–воздух». Уже в ноябре 1966 года начались первые испытательные пуски. А в декабре первая отечественная ракета Х-66 класса «воздух–поверхность» была рекомендована к принятию на вооружение. Использовалась в составе вооружения самолета МиГ-21ПФМ.
_________________________________
МиГ-21ПФМ у Вьетнама были. Поищу информацию о применении Х-66 с них.

Полл> "Летающая артиллерия" - это вертушки и есть.
Полл> Их скорости и радиусы сейчас действительно наращивают, смотри программу "Перспективного Скоростного Вертолета", но в данной теме это офф-топ.
Полл> Штурмовик - это летающий танк.

а какие тогда у него задачи, если в ближних тылах резвятся вертолеты? и вертолеты же осуществляют НАП. нафиг тогда они нужны? если вертолеты станут быстрее, то штурмовик станет совсем ненужным. зато вовсю ширь снова встает вопрос ИБА. ведь если самолету не надо будет висеть над полем боя, то нафиг ему столько брони? по быстрому присунуть пачку бомб (желательно управляемых) по указке ПАН может и тукан, и беременный пингвин, и даже баба яга в ступе!

Полл>По поводу выживания в зоне действия ПЗРК/ЗРК, посмотрите, какую забавную тактику нашел человек в компьютерной игре:

ну идея противоракет не нова. и, наверное, осуществима. но когда она пойдет в массы, то там даже НАР перестанут быть НЕуправляемыми и получат хоть и фиговенькую, но ГСН или радиокомандное наведение.

EXE> а какие тогда у него задачи, если в ближних тылах резвятся вертолеты?
Так же, как наличие артиллерии не делает не нужными танки, самые лучшие вертолеты не заменят штурмовики.
Как только вероятность того, что противник может оказаться под брюхом с ЗРК или С-60, или в пределах километра от ползущего на брюхе верта с любой стрелялкой в руках, становится измеримой величиной - штурмовик становится лучше.
В итого, свои сильные и слабые стороны есть и у штурмовиков, и у вертушек. Хорошие командиры используют их, комбинируя при необходимости.

EXE> зато вовсю ширь снова встает вопрос ИБА.
ИМХО, не встанет. Развитие навигационных систем и вычислительной техники позволило точно сгрузить пачку бомб на цель любому современному истребителю.

EXE> ну идея противоракет не нова. и, наверное, осуществима.
Тем более в случае штурмовика, где из-за малых дальностей на ПМВ подход ЗУР к самолёту чаще всего происходит сзади, в достаточно малом секторе пространства.
Но сам боеприпас скорее будет ближе к танковым КАЗ, чем к НАР.

EXE>> а может лучше плясать от задач? что такое штурмовик - летающая артиллерия,
Полл> "Летающая артиллерия" - это вертушки и есть.
Полл> но в данной теме это офф-топ.
Полл> Штурмовик - это летающий танк.
Полл> По поводу выживания в зоне действия ПЗРК/ЗРК, посмотрите, какую забавную тактику нашел человек в компьютерной игре:

То есть, в точности, как я и описывал. Задачи ничто, игрушки всё. Неважно, что задачи решать лучше иными средствами, зато в это прикольно играть на компьютере, а значит надо загружать кб идиотскими тз, напрягать экономику производством мертворожденных изделий. И иметь плачевные последствия в случае любого конфликта.
Чтоб было интересно поиграться. офигенно.

m.0.> Можно - ВВС Индии, сейчас вероятно где то сотня машин различных версий в строю и будут списываться по выработке ресурса.
Ну, индия, это отдельная история
Там, емнис, и миг-21 и миг-23 используются ) Тоже очень перспективные машины

m.0.> Формально штурмовиками они не называются ("ударный самолет глубокого проникновения")
ага ) Я о том же )


>хотя могут работать по целям на поле боя, а использовались так же как ридные 27-е (тоже будут списываться). Но Индия это своеобразная страна в части ВВС + прошедшие конфликты видимо не потребовали наличия в их ВВС штурмовиков типа грача.
Вот именно.. И уже не потребуют, поскольку ниша как таковая отмирает. Против дорогих высотных опасностей будет какое-то противодействие, а против дешевых маловысотных - высота применения.

m.0.> Ими и остались.
дык!

EXE>> ну идея противоракет не нова. и, наверное, осуществима.

Да, вполне. Но требует размещения для работы в ЗПС объекта БРЛС \ ОПС типа обороны хвоста. Не бог весть что, но с учетом приоритетов при создании КБО, на них как правило, резерва массы уже не остается. Поэтому есть более простые, чем противоракеты, решения, см. ниже.

Полл> Тем более в случае штурмовика, где из-за малых дальностей на ПМВ подход ЗУР к самолёту чаще всего происходит сзади, в достаточно малом секторе пространства.

Проще в комплекс БКО ввести многоканальность по возможным типам ГСН ЗУР: а) по радиоканалу - различные типы ПП; б) по оптике - различные типы ПП (где то постом выше была в общем виде кратко дана проблема ПП по оптическому каналу на борту самолетов); в) по оптике - лазер для поражения элементов ГСН; г) некоторые др. способы по обоим типам каналов.
Плюс старые добрые пиропатроны,там тоже есть куда развиваться. Но в любом случае без современного БКО штурмовик на поле боя быстро снесут средства ПВО.

Полл> Но сам боеприпас скорее будет ближе к танковым КАЗ, чем к НАР.

Для штурмовика важным критерием будет цена БКО, поэтому чем проще, тем лучше (дешевле и надежнее). Отсюда за противоракеты + лазерный канал на его борту для ЗПС скорее всего придется забыть.
Но все это некий измышлизм в общем виде, который в реале потребует огромного объема работы для создания современного БКО и реальность может быть очень несколько другой.

Полл> Так же, как наличие артиллерии не делает не нужными танки, самые лучшие вертолеты не заменят штурмовики.
Полл> Как только вероятность того, что противник может оказаться под брюхом с ЗРК или С-60, или в пределах километра от ползущего на брюхе верта с любой стрелялкой в руках, становится измеримой величиной - штурмовик становится лучше.
Полл> В итого, свои сильные и слабые стороны есть и у штурмовиков, и у вертушек. Хорошие командиры используют их, комбинируя при необходимости.

а вот фиг его знает. вертолет по характеристикам что твой ИЛ-2, только лучше и бодрее. а вот штурмовики... там же скорость реакции должна быть как у мангуста. пока ты там что-то увидишь, пока среагируешь - уже пора выводить из пикирования, иначе кирдык. колонны кошмарить это одно, а вот батареи в кустах выискивать саавсем другое. второй заход уже не будет неожиданным. сложно все с этими штурмовиками.
Полл> ИМХО, не встанет. Развитие навигационных систем и вычислительной техники позволило точно сгрузить пачку бомб на цель любому современному истребителю.

может. но доразведать цель - это уже саавсем другая подготовка. и желательность хоть какой-то, но защиты летчика. а еще нафиг не нужен мега-радар и прочие истребительные прибамбасы, которые весят не один и не два кило. и обзор вперед-вниз желательно получше. и всякую оптическую светотень желательно иметь не в контейнере. и стоить он должен не как чугунный мост. и летать желательно с грунта или очень коротких полос. идеальна вообще вертикалка, но...

так что вопрос с ИБА не такой уж и изжитый. тем более если самолет будет разведывательноударный, чтобы рулить ударными дронами на его базе.

Полл> Тем более в случае штурмовика, где из-за малых дальностей на ПМВ подход ЗУР к самолёту чаще всего происходит сзади, в достаточно малом секторе пространства.
Полл> Но сам боеприпас скорее будет ближе к танковым КАЗ, чем к НАР.

я бы даже сказал что это даже ближе к авиагранатам.

>>хотя могут работать по целям на поле боя, а использовались так же как ридные 27-е ... прошедшие конфликты видимо не потребовали наличия в их ВВС штурмовиков типа грача.
Bredonosec> Вот именно... И уже не потребуют, поскольку ниша как таковая отмирает...

Разговор конкретно за ВВС Индии, поэтому скорее всего да. Например даже МКИ они позиционируют как способный наносить удары по целям на поле боя. Публично и не публично макать их за это не стоит, как никак хе, возможный г\п различной нашей авиатехники (а щедрый покупатель всегда прав).
Грубо говоря, грач может (и имеет ему смысл) сыграть очень эффективно свою роль только там, где у национальных ВС возможен высокоинтенсивный наземный конфликт с противником, применяющим на поле боя большие массу войск и объектов БТ, вот там он может накрошить от души. Навскидку это ВС 2-х стран: братья навек и израильтяне. Все остальные по большому счету могут обходиться и без него, кроме нас конечно.

PPV>> Обозначение Х-23 я впервые встретил в 1964 году, в переписке, посвящённой акорректировке исходного ПСМ по МиГ-23 от 03.12.1963 г.
Полл> Но это переписка (в том числе) о включении АСП в состав борта, а не о разработке самого АСП.
Полл> Вопроса, откуда и когда взялась сама Х-23 - эта информация не проясняет. Можно сказать, что на 1964 год тема Х-23 уже была, как я понимаю.

Мне помнится, ты спрашивал именно про то, когда Х-23 появилась в переписке? Так я именно на этот вопрос и ответил. Официальное задание на разработку Х-23 было одним из пунктов в ПСМ от 30.04.1965 года, которое в целом было посвящено корректировке ТТЗ на МиГ-23, как я уже упомянул выше. Головным разработчиком Х-23 по этому ПСМ назначался "опытный завод 134", т.е. ОКБ "Вымпел", срок предъявления на СИ в составе МиГ-23 - 3 квартал 1968 года. В вышедшем в том же году ПСМ о создании Т-58М, Х-23 была прописана и для него, с предъявлением на СИ в 4 квартале 1968 года.
Дальнейшее - лично мое представление о ситуации с Х-23: Из материалов МАП за 1965-66 гг чётко понять, что творилось на заводе 134 по теме Х-23 довольно затруднительно. Мне кажется, что для Ляпина эта тема была обузой, ему на тот момент вполне хватало геморроя с ракетами К-23 и 3М9, поэтому Х-23 тихо саботировали, и посему за 1,5 года с начала работы, в ОКБ даже не удосужились защитить по ней аванпроект (есть решение Коллегии МАП на эту тему, датированное 10.06.1966 года). По видимому, в МАП решили, что давить на Ляпина не стоит, в результате, приказом МАП от 04.01.1967 года эта тема была передана Калининградскому МЗ (бывший ОЗ N 455), с соответствующей формулировкой об унификации Х-23 с Х-66. Срок был поставлен ещё более жесткий - передать на СИ в составе МиГ-23 во 2 кв. 1968 года (по видимому решив, что унификация сильно поможет сокращению сроков работы).
Но реальность оказалась немного иной, и сроки неизбежно поехали вправо. Дальнейшую историю работ по Х-23 можно найти к примеру в трудах небезызвестного историка отечественной авиации Якубовича ...

EXE> ... и всякую оптическую светотень желательно иметь не в контейнере...

Неверно на данный момент времени и еще достаточно долго вперед. Сейчас и достаточно давно для штурмовика и МФИ оптимален именно контейнер типа талеса (домоклес). Противоположный вариант - Платан на вэшке.