[image]

Эффективность реальных экранопланов – миф?

Теги:флот
 
1 123 124 125 126 127 231
KZ Верный союзник с Окинавы #24.10.2021 17:02  @EG54#24.10.2021 13:45
+
-
edit
 
EG54> 5 тыс современных трактором супротив 100 тыс тракторов Сталина. Есть с чем сравнивать. Есть у нас супер истребитель Су-57? Да есть. А сколько их реально есть? И как там их в Комсомольске -на -Амуре ,стахановскими ударным трудом клепают?

Эффективные ЭП вообще отсутствуют как класс, и проблема тут не в соц строе.
   2121
KZ Верный союзник с Окинавы #24.10.2021 17:19  @EG54#24.10.2021 13:55
+
-
edit
 
EG54> Когда состоялся первый полет самолета? А когда можно сказать, что авиация твердо стала на крыло? А интересно, самолеты уже перестали падать, коль скоро этот упрек адресуется как фатальный для ЭП Алексеева?

1) Авиация встала на крыло, если брать за точку отчёта полёт Flyer I от братьев Райт, примерно за 10 лет (Илья Муромец как раз тогда взлетел).

2) На каждую аварию самолёта приходится буквально МИЛЛИОНЫ тонно- и пассажиро- километров. Это тебе не десятилетиями строить прототипы, которые через одного гибнут.

EG54> Иран эксплуатирует ЭП схемы Липниша, в акватории сплошь забитые морскими судами. Китай активно, уже на НАЦИОНАЛЬНОМ уровне работает над ЭП, Южная Корея. Видео японского варианта ЭП поезда приводил чуть раньше. Японцы приводят пример, что ЭП эффект может быть использован в достаточно в неожиданных местах. Авы зациклились только на одном, свалив в кучу в том числе разные ЭП.

ЭП Ирана - невнятная фигня, как и китайские.

А воздушную подушку давно предлагают.

The Problem With Fast Trains: What Happened to Hovertrains?
Support Mustard on Patreon: https://www.patreon.com/MustardChannel Mustard Store: https://teespring.com/stores/mustard-store Website: https://www.mustardchannel.com/ Twitter: https://twitter.com/MustardVideos In 1974, a French train sets a speed record, exceeding 250 miles per hour. But this train is unlike any other before it.

Без массового применения.

EG54> Фарадей на вопрос, а на что могут пригодиться его опыты с электричеством ответил, что не знает на это ответ. Но схитрил, но думаю, что скоро с этого будете брать налоги. Не ошибся Гений.

А ЭП так и остались на свалке истории.

EG54> Гении не идут проторенной дорогой. Они прокладывают новые пути. Обыденным сознанием это не осознать.

Толку от гениев, не могущих нормальную машину сделать? Как от инженеров, толку ноль.
   2121
KZ Верный союзник с Окинавы #24.10.2021 17:23  @EG54#24.10.2021 14:29
+
-
edit
 
EG54> У орленка топливные проблемы только на взлете. В полете он лебедь. При старте с воды и живому лебедю нужны большие затраты, чтобы оторваться от воды и уйти в полет.

В полёте Орлёнок - кирпич. Хотя нет, больше похож на печеньку, которая от воды размягчается и разваливается.
   2121
KZ Верный союзник с Окинавы #24.10.2021 17:25  @Deadushka Mitrich#24.10.2021 16:28
+
-
edit
 
D.M.> А эксперименты с ЭП надо было заканчивать как только у противника появились F-14 и самолёты ДРЛО. Но инерция мышления победила.

 



1958 год...
   2121

stas27

модератор
★★★
stas27>> Нет, это ВАМ надо доказать дешевизну такой площадки по сравнению с аэродромной для обычных самолётов. Ну и в качестве бонуса - для стоянки гидросамолётов.
101> ЭП в качестве стоянки нужна акватория, озеро, река.
Ровно то же самое можно сказать про гидросамолёт :ne_nau:
...

101> Только будут проблемы с увеличением размерности гидросамолета. Тут ЭП для условия крейсерского полета требует меньше маршевых движков в силу компоновки - можно поставить более мощные.
А для взлёта? НЯП, выше писАли, что ЭП потребная для взлёта мощность всё равно находится примерно в самолётной размерности, и эти движки придётся таскать мёртвым грузом. Или я чего-то не понимаю?
   94.0.4606.8194.0.4606.81

stas27

модератор
★★★
stas27>> Ещё раз - чем экраноплан для этого лучше гидросамолёта?
101> Тем, что ЭП это высокоскоростное судно в первую очередь, а не гидросамолет.
101> Отсюда и возможности по базирования другие и возимый груз другой.
101> Если говорить про транспортные характеристики, то тут Бартини все описал:
101> 1. Самолет быстро но мало.
101> 2. Судно медленно, но много.
101> 3. ЭП что-то среднее между ними.

Вот про это "среднее" и высказывают сомнения. Особенно такого рода:
А даже если и получится добиться высокого аэродинамического качества - это не победа. Для 20 тонн груза нужен экраноплан со взлётным весом под 150 тонн (Кто скажет, что Орлёнок был "всего" 140 тонн - он и дальность имел копеечную). Ан-12 имеет 20 тонн ПН и дальность действия в 3200 км. При взлётной массе в 61 тонну. Легко понять, что затраты на подъём 61 тонны гораздо меньше, чем затраты на подъём 150+ тонной махины. При этом 150+ тонная махина не имеет никаких преимуществ перед нормальным самолётом - она медленнее, прожорливее, и ещё требовательна к погоде
 


И где здесь "промежуточность"? Из этих цифр видно, что у ЭП груз меньше, медленнее, и ближе, чем самолёт.

И с другой стороны, "промежуточность" - огромная проблема по встраиванию в существующие транспортные потоки. Обеспечить движение ЭП для разовых учений можно относительно легко, а в режиме постоянного движения это действительно трудно.
   94.0.4606.8194.0.4606.81

fone

опытный

fone>> Неудача отечественных СВВП это "заслуга" ОКБ Яковлева.
EG54> Это заслуга физических законов. Или у супостата дела были лучше?

Естественно, лучше.

 

   55
RU Deadushka Mitrich #24.10.2021 22:06  @Верный союзник с Окинавы#24.10.2021 17:25
+
-
edit
 

Deadushka Mitrich

опытный
★☆
...
В.с.с.О.> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/E-1B_VAW-121_CVW-6_CVA-42.jpg
В.с.с.О.> 1958 год...
Ничего не могу сказать за характеристики РЛС этого пепелаца. Но с появлением F-14 у экранопланов точно шансов никаких прорваться к АУГ не было
   95.0.4638.5095.0.4638.50
RU Deadushka Mitrich #24.10.2021 22:51  @EG54#24.10.2021 12:43
+
+1
-
edit
 

Deadushka Mitrich

опытный
★☆
...
EG54> А к чему отнести Вот этот аппарат под названием Север 4. Внешне чистое СВП. Но может лететь на экономном экране. На нем достигает 140 км/ч. Всего один двигатель, которые обеспечивает и задув давления под подушку и скоростной режим. Экран получает "даром". Ему не нужны дополнительные мощности для создания динамической экраноплан.подушки, Скоростной режим не смертельный, прост конструктивно, экономичен. Что интересно эксплуатировался на Севере
EG54> Для такого аппарата ниша есть?
EG54> По видео. На 4.15 минуте говорится, как открыли экран для СВП Север 4 ( сколько оказывается Алексеевых в Н. Новгороде)
EG54> СЛАВИР-по воде на воздухе - YouTube
Вариация балонной скеговой схемы. Кроме постоянно надутого скега, похоже, сделан ярус, надуваемый от винто-вентилятора с подачей воздуха непосредственно под скег. Гораздо лучше с точки зрения амфибийности по сравнению с классической балонной схемой без истечения, но хуже, чем схема с навесными элементами.
То, что на аппарате с винтом в носовой части вышли на экранный эффект, не удивлён. Удивлён, что не убились. Повезло.
   95.0.4638.5095.0.4638.50
RU 101 #25.10.2021 09:13  @Deadushka Mitrich#24.10.2021 05:05
+
-
edit
 

101

аксакал

D.M.> ...
101>> Господа, характеристики Орленка с его запасом топлива очень даже ничего. Увеличьте запас горючки в два раза и получите увеличение дальности в 1.8 раза, например.
D.M.> Ещё один пропагандист. А вы не задумывались над тем, что этот дополнительный запас топлива нужно:
D.M.> а) Где-то разместить;
D.M.> б) чём-то (какой-то мощностью) поднять и возить?
D.M.> И это уже не будет Орлёнок. Это будет новый аппарат с новыми размерениями крыла, новыми двигателями.

Именно поэтому, товарищ лапоть, я и не написал, что увеличение запаса горючки в два раза дальность не увеличивает в 2 раза.
Касаемо размещения, то есть резерв в оперении. Как раз для подъемно-маршевой СУ.
   93.093.0

101

аксакал

stas27> И где здесь "промежуточность"? Из этих цифр видно, что у ЭП груз меньше, медленнее, и ближе, чем самолёт.

Орленок спецборт для морпехов со своими заморочками. Вплоть до того, что дальность его задана сопоставимой с КВП, потому что задачи узкие. Если вам нужен именно фрейтер, то есть другие варианты.
Вас не смущает наличие скоростных бизнесджетов малой размерности с высокой скоростью? Они тоже как несуны так себе, но это ниша другая.


stas27> И с другой стороны, "промежуточность" - огромная проблема по встраиванию в существующие транспортные потоки. Обеспечить движение ЭП для разовых учений можно относительно легко, а в режиме постоянного движения это действительно трудно.

Регулярные перевозки сложно организовать один раз, потому что это регулярная деятельность, а не разовая, и потом эти перевозки поддерживать.

Я еще раз подчеркну, что ЭП это прежде всего формат перевозок.
Нет нерешаемых технических проблем с их организацией. Любой дятел, который будет вам указывать на Орленок и говорить, что "гипс снимают, клиент уезжает" это твердолобые. Лунь уже совсем другой, не как Орленок, потому что задачи другие и потому что коллектив Алексеева протаптывая дорожку получал все больше доступа к благам цивилизации. Вас не смущет, что есть разные по назначению суда и корабли и самолеты? А почему вы ждете от ЭП универсальности характеристик?
   93.093.0
Это сообщение редактировалось 25.10.2021 в 09:48

101

аксакал

stas27> Ровно то же самое можно сказать про гидросамолёт :ne_nau:

Да можно, но у самолета скорость отрыва больше и есть определенные заморочки с ростом возимой полезной нагрузки

stas27> А для взлёта? НЯП, выше писАли, что ЭП потребная для взлёта мощность всё равно находится примерно в самолётной размерности, и эти движки придётся таскать мёртвым грузом. Или я чего-то не понимаю?

Да, все верно. Подъемно-маршевая силовая группа нужна, чтобы создавать экран/воздушную подушку, когда нет поступательной скорости для создания динамического поддержания. Разница в весе в том числе за счет ПМСУ и присутствует. Лично я особые надежды питаю на замену ТРД в носу на высоконапорные вентиляторы
Но... ну и что? Подобная цена есть везде. Мы везде что-то переразмериваем, в обмен на что-то.
На истребителях форсажная камера. Берете Су-25 или Як-130 - посмотрите как изменился облик самолета, как только на нем пропадает форсажная камера.
ТРД, а не ТВД.
На суднах и кораблях могут стоять хитрожопые схемы силовых установок - дизель по соседству с ГТД.

В целом вектор везде одинаковый - чем больше груза таскаем за раз и чем больше размер транспорта, тем ниже удельная стоимость доставки 1 кг груза. Если это все еще регулярно, то цена еще падает.
   93.093.0
Это сообщение редактировалось 25.10.2021 в 10:36
RU 101 #25.10.2021 10:35  @Deadushka Mitrich#24.10.2021 22:06
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

101

аксакал

D.M.> ...
В.с.с.О.>> https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b4/E-1B_VAW-121_CVW-6_CVA-42.jpg
В.с.с.О.>> 1958 год...
D.M.> Ничего не могу сказать за характеристики РЛС этого пепелаца. Но с появлением F-14 у экранопланов точно шансов никаких прорваться к АУГ не было

Радует, что поколение пионеров вливается в ряды Базы. Огорчает, что фантазии пионеров куцые.
Никто к АУГ в одиночку прорываться не будет.
Почитайте уже что-нибудь научно-популярное на предмет, как планировали в СССР АУГ топить силами ракетоносной авиации флота. Там оперативная единица это полк. Не самолет, не звено, а полк. Это только ударная группа. Кроме этого еще группа демонстратора на отвлечение и отдельно постановщики помех.
Все это на фоне работы самого флота на воде и еще прикрытие в воздухе.
И вы тут на голубом глазу вещаете, что ЭП будет в одиночку противостоять F-14, который изначально не предназначался для работы по земле и по движущимся наземным целям, каковым является ЭП?
Ржу в голос.
   93.093.0
RU 101 #25.10.2021 10:39  @Верный союзник с Окинавы#24.10.2021 12:40
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

101

аксакал

В.с.с.О.> Да, ещё как. Видали, как сухогрузы в портах паркуются?

Да, их буксиры таскают по акватории.

В.с.с.О.> А Ан-12, если что, ещё и хороший вертикальный манёвр имеет.
В.с.с.О.> P.S. в пилотажной группе Blue Angels есть C-130 "Fat Albert"...

Я не пойму, осеннее обострение что-ли? В пилотажных группах летают максимально облегченные борта, лапоть, за счет неполной заправки топливом и отсутствия груза, как такового.
Папа и мама в курсе, что ты тут с большими дядями общаешься?
   93.093.0
RU 101 #25.10.2021 10:46  @Верный союзник с Окинавы#24.10.2021 17:19
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

101

аксакал

В.с.с.О.> 2) На каждую аварию самолёта приходится буквально МИЛЛИОНЫ тонно- и пассажиро- километров. Это тебе не десятилетиями строить прототипы, которые через одного гибнут.

Был такой самолет пассажирский, Комета назывался. Несколько бортов потеряли без какого-либо миллионного налета, с людьми. Как построили, то сразу и разваливаться начал.
Суть проблемы усталостной прочности лежит в паре-тройке мест во всем планере. Даже если самолет запускают на маршруты, то в это время, там где-то, стоит его аналог, который без остановки качают на усталость.
В случае с размерностью корпуса судна или ЭП такое сделать проблематично в силу размерности. Поэтому статистику набирают из эксплуатации.
Просто, чтобы было понятно таким же неучам, как и ты, американцы конвертопланы разрабатывали около 40 лет, параллельно пониманию работы конструкции ЛА в условиях аэроупругости.
ЭП в этом плане чуть сложнее, т.к. они двухсредные. Если это тебе о чем то говорит.
   93.093.0

Spinch

аксакал
★★
101> На суднах...

как, опять??
   77
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

101

аксакал

101>> На суднах...
Spinch> как, опять??

С маленькой буквы, ужос!

P.S. Мне так нравится эта рефлексия...
   93.093.0

Spinch

аксакал
★★
101> P.S. Мне так нравится эта рефлексия...

вот вам в помощь, специалисты нового уровня, эффективноменеджерской породы. Того и гляди экранопланы выпекать начнут, не то что старичье производственное:
   77
RU Deadushka Mitrich #25.10.2021 11:26  @101#25.10.2021 09:13
+
+2
-
edit
 

Deadushka Mitrich

опытный
★☆
...
101> Именно поэтому, товарищ лапоть, я и не написал, что увеличение запаса горючки в два раза дальность не увеличивает в 2 раза.
101> Касаемо размещения, то есть резерв в оперении. Как раз для подъемно-маршевой СУ.
Вот! Специалиста по экранопланам издалека видно. Я писал про размещение топлива. Где вы его объёмы собираетесь разместить? В оперение какое? Кормовое? Какой смысл там размещать подъёмные? Они под крыло дуть должны.
В нос? Схема а-ля "Лунь"? Переделываем крыло? Масса общая возрастает? А как же раз топливо и движки добавляем! Длину хорды увеличиваем? Увеличиваем. Центровка поползла? А то!
Ну..., давай специалист, считай
   95.0.4638.5095.0.4638.50
RU 101 #25.10.2021 11:33  @Deadushka Mitrich#25.10.2021 11:26
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

101

аксакал

D.M.> Вот! Специалиста по экранопланам издалека видно. Я писал про размещение топлива. Где вы его объёмы собираетесь разместить? В оперение какое? Кормовое? Какой смысл там размещать подъёмные? Они под крыло дуть должны.

Учить матчасть самолетов, где нет проблемы с размещением баков в килях, а также с перекачкой топлива между баками для соблюдения нужной развесовки в полете.
   93.093.0

101

аксакал

101>> P.S. Мне так нравится эта рефлексия...
Spinch> вот вам в помощь, специалисты нового уровня, эффективноменеджерской породы. Того и гляди экранопланы выпекать начнут, не то что старичье производственное:
Spinch> Лиза Пескова и судостроение - YouTube

Все имеет свои причины. Вопрос у кого деньги.
   93.093.0
RU Deadushka Mitrich #25.10.2021 12:36  @101#25.10.2021 10:35
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Deadushka Mitrich

опытный
★☆
...
101> И вы тут на голубом глазу вещаете, что ЭП будет в одиночку противостоять F-14, который изначально не предназначался для работы по земле и по движущимся наземным целям, каковым является ЭП?
101> Ржу в голос.
Оу! Цуцунятко решил Дедушку поучить!? Дедушка где-то говорил за один экраноплан!? F-14 корабельного базирования по земле?! И вы мне что-то говорите за матчасть?
   95.0.4638.5095.0.4638.50
NL Snake #25.10.2021 13:20  @Deadushka Mitrich#25.10.2021 12:36
+
+3
-
edit
 

Snake

аксакал
★★
101>> И вы тут на голубом глазу вещаете, что ЭП будет в одиночку противостоять F-14, который изначально не предназначался для работы по земле и по движущимся наземным целям, каковым является ЭП?
101>> Ржу в голос.
D.M.> Оу! Цуцунятко решил Дедушку поучить!? Дедушка где-то говорил за один экраноплан!? F-14 корабельного базирования по земле?! И вы мне что-то говорите за матчасть?

Мда. Радар AN/AWG-9 изначально создавался с импульсно-допплеровским режимом для работы по целям на фоне подстилающей поверхности. С учётом возможностей электроники 60-х, помимо автоматических режимов, был предусмотрен ручной, который при работе по приповерхностным целям оказывался предпочтительнее, так что многое зависело от уровня оператора. Во всяком случае, цель размерности экраноплана вряд ли пропустили.
   94.0.4606.8194.0.4606.81
RU smalltownboy #25.10.2021 13:58  @Spinch#23.10.2021 04:01
+
-
edit
 

smalltownboy

опытный

Spinch> и куда эти ваши контейнеры на рыбаках девать будем, на борта цеплять? Вы полагаете на рыбодобывающих судах под них места заготовлены? Или вырежем рыбные трюмы, в т.ч. рефрижераторные, и туда контейнеры вкорячим? Тогда второй вопрос - как рыбаки будут рыбу в контейнеры запихивать если сейчас они ее в рыбтрюмы просто из тралов сваливают, быстро и удобно?

Контейнеры для мелких рыболовецких судов, которые выходят на короткое время. А с реф трюмами нет нужды, до перевалки они сами доставят. Юзер озвучил проблему; какие суда имелись ввиду он не пояснил.
   93.093.0

Spinch

аксакал
★★
smalltownboy> Контейнеры для мелких рыболовецких судов, которые выходят на короткое время...

ну допустим... причапал значит, в район промысла этот чудо-экраноплан, собирать "контейнеры для мелких рыболовецких судов" - здоровая такая, габаритная хрень, причем хрупкая, потому что из легких сплавов. Из нее во все стороны торчат всякие там крылья и прочий хвост. Болтается, значит, эта красота на океанской зыби - неподалеку "мелкое рыболовецкое судно", чугуниевое, условно, потому что хрупкость на промысле не работает... внимание вопрос: как будем грузить "контейнеры" в чудо-экраноплан?
   77
1 123 124 125 126 127 231

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru