Эффективность реальных экранопланов – миф?

101> Современная КР может лететь допустим на 1-2 т км. А целиться с места пуска вы как будете?

1) Корабли обладают тысячетонной грузоподъёмностью и огромной автономностью. Они могут просто взять и мониторить 24/7 акваторию какими-нить многомегаваттными радарами.

2) Есть самолёты.

3) У кораблей есть возможность брать авиацию для целеуказания, разных калибров.

101> Ракета полетит по инерциалке и по экстремальной навигации, глонасс будет скорее уже аут оф сервис. Плюс РЭБ на финальном участке.

А ещё у ракеты есть своя ГСН для финальных участков.

101> Так куда ей лететь-то?

Куда указали.

101> Поэтому есть мнение, что в условиях серьезной заварушке придется выполнять разведку и доразведку по месту и оперативно наносить удары по суппостату.

И делать это будут точно не с помощью неповоротливых, слепых, маломощных, негрузоподъёмных ЭП с малой дальностью полёта.

101> Не горит.

Уверены? Там стальная обшивка корпуса?))))

101> Современная КР может лететь допустим на 1-2 т км. А целиться с места пуска вы как будете?

ЦУ можно получить от разных ВНП, вплоть до корректировщика

101> Так куда ей лететь-то?

А как будет лететь ЭП в таких условиях? По магнитному компасу?

101> Поэтому есть мнение, что в условиях серьезной заварушке придется выполнять разведку и доразведку по месту

Это и так давно делается и отрабатывается

101> Как мне старики в свое время рассказывали Это уже не ЭП, а ЭЛ.

Ага)))) Это не родственники Хоттабыча были?))))

101>> Как мне старики в свое время рассказывали Это уже не ЭП, а ЭЛ.
Андрей1964> Ага)))) Это не родственники Хоттабыча были?))))
Так это Хоттабыч и был вместе с бароном Мюнхгаузеном

тащторанга-01> Так это Хоттабыч и был вместе с бароном Мюнхгаузеном
На ковре-зкраноплане)))))

stas27>> QED. Типичная инженерная болезнь.
101> На этой инженерной болезни весь прогресс построен - пристраивание различных физических/химических эффектов в повседневную практику.
Опять классический случай так называемого вранья. Или, если хотите помягче, передёрга. Встраивание новых физических и химических эффектов в повседневную практику для своего успеха требует понимания, зачем это самое встраивание нужно. Иначе говоря, постановка задачи предшествует решению. Инженерная болезнь описывает случаи, когда подход строго обратный - сначала находится решение, потом под него изобретают задачу.

stas27>> Даже цитируемая Вами же история конвертоплана в качестве аналогии и примера - типичное натягивание совы на глобус. Создатели конвертоплана знали, что нужно КМП. С героическими трудностями этого достигли.
101> Вы бы для начала с историей вопроса ознакомились, чтобы понять, что за то время пока американцы грызли гранит конвертопланов никаких требований КМП к ним и в помине не было просто потому, что два поколения опытных машин не отвечали ни на какие вопросы заказчика, а отвечали на вопросы проектирования ЛА данного типа.
А зачем проводились эти самые работы по проектированию ЛА данного типа?

...
101> Ровно та же история с ЭП у нас на флоте. Орленок делался под требования МП и в первую очередь предназначался для экспериментальной эксплуатации, потому что использование подобного скоростного средства на флоте принципиально меняло ряд моментов в тактике флота.
Ну и как, какие выводы сделал флот по результатам опытной эксплуатации? Заказали этих самых Орлят в количестве или продолжили думать и по традиции 80х продолжали выделять деньги на бесконечные эксперименты?

Вон даже поклонники ЭП пишут в мурзилках:

По некоторым данным, государственная программа предусматривала строительство 100 (!) «Орлят». Наконец эта цифра была скорректирована до 24, Серийную сборку должны были осуществлять судостроительные заводы в Нижнем Новгороде и Феодосии. Однако этим планам не суждено было воплотиться. В 1985 году умер Дмитрий Устинов - министр обороны СССР и бывший народным комиссаром (министром) еще при Сталине. Во времена Устинова активно развивалось производство новейших видов оружия вообще и экранопланов в частности. Новый министр обороны Сергей Соколов, в прошлом лихой танкист и деятель с широтой зрения, ограниченной танковым триплексом, закрыл программу строительства экранопланов, а выделенные на нее средства предпочел отдать на расширение флота атомных подводных лодок, после этого ВМФ потерял интерес к своему уникальному подразделению

 

Выделенное курсивом, ПМСМ, явный пример передёрга - даже судя по этому опусу, и при Устинове флот отбивается от "Орлят", и после его смерти мгновенно хоронит эти планы, проталкивая программы строительства кораблей, которые ему (флоту) казались действительно нужными.

101> То, что тут кто-то имеет завышенные фантазии относительно этого просто лишь демонстрирует тугоумственность и непонимание сути вещей.
Ну дык разоблачите уже эти самые завышенные фантазии и тугоумство скептиков. Опровергните приведённые выше цифры, которые показывают, что даже современные прожекты ЭП категорически проигрывают существующим транспортным самолётам. Вы позиционируете себя на форуме как специалист и профессионал, но в этой теме почему-то решительно игнорируете все сообщения с цифрами в них, и сосредотачиваетесь на невнятных рассказах о том, что всё хорошо, прекрасная маркиза, и что у ЭП есть некие преимущества, чрезвычайно значительные, но необъяснимые скептикам

...
smalltownboy>> Про нишу использования ты не знаешь, а топишь за экранопланы. Вот так народные деньги и пускают на воздух В прямом смысле.
101> Ниша использования по своим границам лежит в пределах от самолетов до морских перевозок.
101> В части спецприменения с ним все понятно, обсуждать уже смысла не вижу, тем более тут с вами китайцами.

...
101> Повзрослейте и обзаведитесь уже собственными мозгами и знаниями. Если нет своих, то вежливо просите других вас научить. Если гордость не позволяет, то лесом.
Дык Вас просили, в ответ Вы начали хамить и требовать деньги. Передёргивание - это такая неотъемлимая фича поклонников ЭП?

stas27> Опять классический случай так называемого вранья. Или, если хотите помягче, передёрга. Встраивание новых физических и химических эффектов в повседневную практику для своего успеха требует понимания, зачем это самое встраивание нужно. Иначе говоря, постановка задачи предшествует решению. Инженерная болезнь описывает случаи, когда подход строго обратный - сначала находится решение, потом под него изобретают задачу.

Ну понятно, сперва военные придумали атомную бомбу, а потом отправили Фейнмана и Ко под нее подводить теоретическую и экспериментальную базу.
Также и братья Райт сперва получили от военных заказ на самолет, а потом пошли заниматься воздухоплаванием.

stas27> А зачем проводились эти самые работы по проектированию ЛА данного типа?

Странный вопрос. Потому что у людей в голове картинка сложилась какая-то.
Зачем Алексеев всю жизнь оседлывал экранный эффект? Зачем Сухой Су-25 по собственной инициативе начал прорабатывать?

stas27> Ну и как, какие выводы сделал флот по результатам опытной эксплуатации? Заказали этих самых Орлят в количестве или продолжили думать и по традиции 80х продолжали выделять деньги на бесконечные эксперименты?

Что аппарат и правда летает и обладает очень высокой интенсивностью переброски личного состава и техники, что можно развить в сторону повышения характеристик.

stas27> Выделенное курсивом, ПМСМ, явный пример передёрга - даже судя по этому опусу, и при Устинове флот отбивается от "Орлят", и после его смерти мгновенно хоронит эти планы, проталкивая программы строительства кораблей, которые ему (флоту) казались действительно нужными.

Я честно говоря не понимаю зачем 100 штук сразу и пятая доля от этого очень разумное количество. Я бы вообще 10 заказал, один фиг на Каспии гоняли их только.

stas27> Ну дык разоблачите уже эти самые завышенные фантазии и тугоумство скептиков. Опровергните приведённые выше цифры, которые показывают, что даже современные прожекты ЭП категорически проигрывают существующим транспортным самолётам.
stas27> Вы позиционируете себя на форуме как специалист и профессионал, но в этой теме почему-то решительно игнорируете все сообщения с цифрами в них, и сосредотачиваетесь на невнятных рассказах о том, что всё хорошо, прекрасная маркиза, и что у ЭП есть некие преимущества, чрезвычайно значительные, но необъяснимые скептикам

Вы кажется уходили и не хотели общаться.
Так какие цифры вы привели? Для бортов спец.назачения? Ну так приведите цифры для самолетов, которые могут таскать БТРы и умеют базироваться на воде и на тех же пологих пляжах?
Вы хотите честного сравнения? Ну вперед при прочих равных.
Только вы увидите, что каждый силен в чем-то своем. Вам нужно и это разжевывать? Ну о чем с вами конкретно говорить?

Андрей1964> Уверены? Там стальная обшивка корпуса?))))

Вы мне сейчас напомнили одного военного в составе делегации на Ульновском заводе, который долго смотрел на каркас остекления Ил-76 на винтах и потом долго возмущался себе под нос, что у них на танках вот все сварное, а тут на болтах.
Вы на полном серьезе считаете конструкторов идиотами на своем фоне?

Андрей1964> ЦУ можно получить от разных ВНП, вплоть до корректировщика

Я пока не очень понимаю как корректировщик пройдет сквозь боевое охранение в воздухе АУГ.
Можете раскрыть тактический секрет?

Андрей1964> А как будет лететь ЭП в таких условиях? По магнитному компасу?

Как корабли ходят так и он будет перемещаться.

Андрей1964> Это и так давно делается и отрабатывается

Это делается и отрабатывается потому что никто в океане по отрабатывающим никто не стреляет - ни мы ни они.

Андрей1964> Скоростью движения и ненадежностью ЭП.

Какие новые вводные дает скорость движения?
Почему ЭП ненадежны?

Андрей1964> Вот и я хз сможет ли ЭП возить соляр в товарных объемах)))) Как это скажется на его управляемости. Только про авиацию и заправщиков в воздухе не нужно писать ибо мы о разных объёмах и условиях полета разговариваем

Ну садитесь и считайте. Вам же все просто и понятно.

Андрей1964> А у Вас эти доказательства ЗА есть?

Я уже много букв потратил на то, чтобы объяснить, что ЭП до сих пор не вышли из стадии эксперимента. Кстати, как и конвертопланы у американцев.


Андрей1964> Меня напрягает бестолковость идеи в которую ввалено не меряно и еще потребуется с непонятным профитом от идеи

Мне очен жаль, но весь мир так устроен. Вваливают деньги непонятно во что, а в итоге вы теперь общаетесь по сотовой связи.

stas27>> Опять классический случай так называемого вранья. Или, если хотите помягче, передёрга. Встраивание новых физических и химических эффектов в повседневную практику для своего успеха требует понимания, зачем это самое встраивание нужно. Иначе говоря, постановка задачи предшествует решению. Инженерная болезнь описывает случаи, когда подход строго обратный - сначала находится решение, потом под него изобретают задачу.
101> Ну понятно, сперва военные придумали атомную бомбу, а потом отправили Фейнмана и Ко под нее подводить теоретическую и экспериментальную базу.
Без передёргов никак? Физики пришли к военным для того, чтобы дать им то, что военным нужно ВСЕГДА - ещё более мощную бомбу. Опять задача была ДО решения.

101> Также и братья Райт сперва получили от военных заказ на самолет, а потом пошли заниматься воздухоплаванием.
Опять передёрг. Военным нужны были летательные аппараты со времён незапамятных - вон и на монгольфьерах они летали. Бр. Райт опять-таки решали давно существующую задачу.

stas27>> А зачем проводились эти самые работы по проектированию ЛА данного типа?
101> Странный вопрос. Потому что у людей в голове картинка сложилась какая-то.
Вы действительно инженер? Потребности в конвертоплане тоже легко и чётко можно обосновать - нечто, что сочетает качества самолёта и неприхотливость вертолёта к посадочным площадкам.

101> Зачем Алексеев всю жизнь оседлывал экранный эффект?
А вот это и есть интересный вопрос. Свой вариант ответа я предложил типичная "болезнь инженеров". Будучи очень способным, но увлекающимся человеком, он увлёкся идеей и смог очаровать Устинова, после смерти которого более спокойный взгляд на результаты работы привёл к быстрому сворачиванию этих работ на пике расходов на оборонку. А какой ответ у Вас?

101> Зачем Сухой Су-25 по собственной инициативе начал прорабатывать?
Считали, что ВВС СССР нужен истребитель танков. Опять-таки, обратите внимание, задача по истреблению танков и т.п. на поле боя стояла издавна.

...stas27>> Выделенное курсивом, ПМСМ, явный пример передёрга - даже судя по этому опусу, и при Устинове флот отбивается от "Орлят", и после его смерти мгновенно хоронит эти планы, проталкивая программы строительства кораблей, которые ему (флоту) казались действительно нужными.
101> Я честно говоря не понимаю зачем 100 штук сразу и пятая доля от этого очень разумное количество. Я бы вообще 10 заказал, один фиг на Каспии гоняли их только.
Тут согласен. Может быть, и меньше - если ВПК жирует, то это относительно небольшие расходы.

stas27>> Ну дык разоблачите уже эти самые завышенные фантазии и тугоумство скептиков. Опровергните приведённые выше цифры, которые показывают, что даже современные прожекты ЭП категорически проигрывают существующим транспортным самолётам.
stas27>> Вы позиционируете себя на форуме как специалист и профессионал, но в этой теме почему-то решительно игнорируете все сообщения с цифрами в них, и сосредотачиваетесь на невнятных рассказах о том, что всё хорошо, прекрасная маркиза, и что у ЭП есть некие преимущества, чрезвычайно значительные, но необъяснимые скептикам
101> Вы кажется уходили и не хотели общаться.
Ну да, так чего ж Вы опусы тут продолжаете писать? Хотя, не могу не признать, что на редкость верное замечание

101> Так какие цифры вы привели? Для бортов спец.назачения? Ну так приведите цифры для самолетов, которые могут таскать БТРы и умеют базироваться на воде и на тех же пологих пляжах?
Опять передёргиваете. Воистину без этого пропаганда ЭП невозможна? Про военное применение ЭП я с Вами не разговаривал. Вы постоянно утверждаете, что им есть некая ниша в транспортных потоках, где-то там, между кораблями и самолётами. И что они будут лучше транспортных самолётов для чего-то.

В отношении цифр, Вы в самом деле хотите сказать, что не читали вот этот пост?

Вот к примеру Чайка-2 от ЦКБ по СКП им. Алексеева. 54 тонны стартовой массы, 9 тонн ПН, 3000 км дальности и 360-400 к/ч скорости. Модели и параметры двигателей, коих 2 турбовинтовых и как минимум 2 подъёмных, стыдливо умалчиваются. И это в мире, где SSJ при стартовой массе в 41 тонну берёт 12+ тонн ПН, и на скорости в 830 км/ч возит это на 4500 км.

Есть и другие проекты, но там везде ничего не говорится про движки, но итак видна никчёмность.

Топовый пепелац прожект - А-300-558. При стартовой массе в 350 тонн имеет возможность взять на борт 64 тонны груза и дальность в 2500 км. Имеет три движка, турбовентиляторных, да в самом неудобном месте, и 4 подъёмных движка, спрятанных в носу. Кошмар ремонтника.

При этом в нашей реальности есть Boeing 777F, имеющий стартовую массу в 347 тонн, полезную нагрузку в 102,8 тонн, скорость в 940 км/ч и дальность в 9000+ км С ПОЛНОЙ НАГРУЗКОЙ.

 

101> Вы хотите честного сравнения? Ну вперед при прочих равных.
В -цатый раз - эксперт тут Вы. Только ответа от Вас на приведённые цифры нет.

101> Только вы увидите, что каждый силен в чем-то своем. Вам нужно и это разжевывать? Ну о чем с вами конкретно говорить?
Дык писАл уже много раз - о том, зачем нужно производить гражданские ЭП и инфраструктуру под них. Если Вы таки не знаете зачем, то так и напишите - зачем конкретно нужны ЭП я не представляю, мне просто нравятся картинки

101> Почему ЭП ненадежны?
По условиям эксплуатации. Нормальные летчики из слоя приземной турбулентности стараются сбежать куда повыше как можно быстрее. В какой-то книжке про ЭП читал, что главной проблемой был не ЭП, а найти психов, готовых ТАК летать....
Книжку меморий экранолетчика можно так и назвать: "Моя жизнь на выравнивании"...

Андрей1964> На ковре-зкраноплане)))))

101> Ну понятно, сперва военные придумали атомную бомбу, а потом отправили Фейнмана и Ко под нее подводить теоретическую и экспериментальную базу.

Да.

101> Также и братья Райт сперва получили от военных заказ на самолет, а потом пошли заниматься воздухоплаванием.

Они финансировали это на прибыль от своих предприятий, что уже совсем другая история.

101> Странный вопрос. Потому что у людей в голове картинка сложилась какая-то.
101> Зачем Алексеев всю жизнь оседлывал экранный эффект? Зачем Сухой Су-25 по собственной инициативе начал прорабатывать?

"По требованию военных в марте 1969 г. Минавиапром организовал конкурс. В нем приняли участие четыре КБ. А.И.Микоян и А.С.Яковлев предложили модификации самолетов МиГ-21 и Як-28, С.В.Ильюшин и П.О.Сухой - новые проекты: Ил-102 и Т-8." ©

101> Что аппарат и правда летает и обладает очень высокой интенсивностью переброски личного состава и техники, что можно развить в сторону повышения характеристик.

Ничем он не обладал, вот и открестились от него.

101> Я честно говоря не понимаю зачем 100 штук сразу и пятая доля от этого очень разумное количество. Я бы вообще 10 заказал, один фиг на Каспии гоняли их только.

Да даже 10 - зачем?

101> Вы кажется уходили и не хотели общаться.
101> Так какие цифры вы привели? Для бортов спец.назачения? Ну так приведите цифры для самолетов, которые могут таскать БТРы и умеют базироваться на воде и на тех же пологих пляжах?









101> Вы хотите честного сравнения? Ну вперед при прочих равных.

Тот самолёт вообще из 50-х.

И вообще первая летающая лодка-турбопроп.

Ещё в догонку:






Был позже переделан в пожарника, с рядом улучшений, и возил 27 тонн ПН на 8000 км при 10 000 л.с..

Ещё до кучи:






Летающий, мать его, дворец.

101> Только вы увидите, что каждый силен в чем-то своем. Вам нужно и это разжевывать? Ну о чем с вами конкретно говорить?

Даже при беглом сравнении вы увидите, что ЭП - всратейший пепелац, в сравнении даже с более старыми машинами.

Только ЭП-строители могли на двигателях от Ил-76 построить пепелац с характеристиками Каталины.

101> Вы мне сейчас напомнили одного военного в составе делегации на Ульновском заводе, который долго смотрел на каркас остекления Ил-76 на винтах и потом долго возмущался себе под нос, что у них на танках вот все сварное, а тут на болтах.

Ил-76 летает, эффективно и безаварийно, в отличие от ЭП и танков.

101> Вы на полном серьезе считаете конструкторов идиотами на своем фоне?

Пусть сначала построят стоящую машину, а потом себя в грудь бьют. А то настроят ЛА, у которых хвосты отваливаются в полёте.

101> Я пока не очень понимаю как корректировщик пройдет сквозь боевое охранение в воздухе АУГ.
101> Можете раскрыть тактический секрет?

Да ё, ЭП как нефиг делать пройдёт через охранение АУГа - он же быстрее и маневреннее любого самолёта! Да ещё маленький такой!

101> Как корабли ходят так и он будет перемещаться.

В отличии от корабля у него ни дальности хода, ни мореходности, ни автономности.

101> Это делается и отрабатывается потому что никто в океане по отрабатывающим никто не стреляет - ни мы ни они.

Ну тык если по ЭП стрелять он ещё на базе уничтожен будет. Авиация АУГа имеет большую дальность, чем убийца авианосцев (тм).

101> Какие новые вводные дает скорость движения?
101> Почему ЭП ненадежны?

По факту, см реальные машины.

Андрей1964>> Вот и я хз сможет ли ЭП возить соляр в товарных объемах)))) Как это скажется на его управляемости. Только про авиацию и заправщиков в воздухе не нужно писать ибо мы о разных объёмах и условиях полета разговариваем
101> Ну садитесь и считайте. Вам же все просто и понятно.

Да, всё просто. 350 км/ч и 20 тонн груза на жалкие 1500 км - как раз норму сухогруза выполнит при пришествии 78 президента США на пост.

101> Я уже много букв потратил на то, чтобы объяснить, что ЭП до сих пор не вышли из стадии эксперимента. Кстати, как и конвертопланы у американцев.

Конвертопланы дошли до эксплуатируемых машин. Они реально демонстрируют короткий/вертикальный взлёт и скорость большую, чем у вертолётов. У них большие шансы быть вытесненными скоростными вертушками, но это ни в какое сравнение не идёт с ЭП, умершими не родившись.

101> Мне очен жаль, но весь мир так устроен. Вваливают деньги непонятно во что, а в итоге вы теперь общаетесь по сотовой связи.

См историю сотовой связи. Развивалась она как раз таки бурно, в отличии от топчущихся на месте пепелацев-ЭП.

Андрей1964>> Мне вот стало интересно - спрошу у тебя, как главного ЭП. Если потребуется перебросить подразделение ЭП с ТОФа, к примеру на СФ как это сделать? Просто интересно мне
101> Как мне старики в свое время рассказывали, следующее поколение Орлят уже должны были уметь своим ходом добираться с Каспия в Черное море по воздуху. Это уже не ЭП, а ЭЛ.

Я тебе по секрету скажу - гидросамолеты это умели делать более ста лет назад!

В.Б.> По условиям эксплуатации. Нормальные летчики из слоя приземной турбулентности стараются сбежать куда повыше как можно быстрее. В какой-то книжке про ЭП читал, что главной проблемой был не ЭП, а найти психов, готовых ТАК летать....

Сам Алексеев вполне отлично управлял своими творениями. Есть такое понятие как навык. Дальше разжевывать?
Банев, вам пора поплавок уже носить.

101> Сам Алексеев вполне отлично управлял своими творениями. Есть такое понятие как навык. Дальше разжевывать?

Лучше бы он их конструировать умел.

В.с.с.О.> Даже при беглом сравнении вы увидите, что ЭП - всратейший пепелац, в сравнении даже с более старыми машинами.
В.с.с.О.> Только ЭП-строители могли на двигателях от Ил-76 построить пепелац с характеристиками Каталины.


Надо отметить, что летающие лодки в 20-х-30-х активно занимали нишу дальней пассажирской авиации.
Не помню какая модель самолета обеспечивала комфортное авиасообщение по маршруту Лондон - Рим(ночёвка) - Александрия (ночевка)- Басра (ночевка) - что-то в Индии Карачи? (ночевка) - Калькутта.

В Риме ночевка, самолет приземлялся в ближайшем порту.

Iva> Надо отметить, что летающие лодки в 20-х-30-х активно занимали нишу дальней пассажирской авиации.
Iva> Не помню какая модель самолета обеспечивала комфортное авиасообщение по маршруту Лондон - Рим(ночёвка) - Александрия (ночевка)- Басра (ночевка) - что-то в Индии Карачи? (ночевка) - Калькутта.
Iva> В Риме ночевка, самолет приземлялся в ближайшем порту.

Интересно.

В.с.с.О.> Интересно.

В Вики есть одна модель. https://en.wikipedia.org/wiki/Short_S.8_Calcutta

Я когда-то смотрел фильм по хистори про летающие лодки там было про маршрут.

Андрей1964> Мне вот стало интересно - спрошу у тебя, как главного ЭП. Если потребуется перебросить подразделение ЭП с ТОФа, к примеру на СФ как это сделать? Просто интересно мне

Если проводка целой дивизии Ту-22 м для тебя не вдохновляющий факт... то зачем рыться в источниках с современным мЫшлением. Современной мЫшление-чем дешевше, тем выгоднее. Только противник плевать хотел на такую бухгалтерскую философию.

Интересно, как ты собираешься перебросить силы Северного флота на ТОФ или обратно? Или с ЧФ, или с Балтики, без Борнхольма?

Была такая переброска, с реальным противодействием, в русско-японскую войну? Ну и как, есть у такой переброски преимущества перед переброской малых сил в виде ЭП?

Кстати, Орленок мог кратковременно летать по самолетному. Это мог последний образец из малой серии, что совершил крайний полет перед американцами.

В.с.с.О.> А тут ничего не понятно. По х-тикам они значительно уступают авиации, и проще спец самолёт взять.

Почему тогда не берут, а по зимникам практически волоком таскают грузы? Зимой люди не впадают в спячку, и им требуются овощи, фрукты и т.д. здесь и сейчас, а не три месяца в году.