Эффективность реальных экранопланов – миф?

В.с.с.О.> Это вы повзрослейте - неэффективная машина не нужна никому.

А давайте согласимся с такой точкой зрения.За 30 лет уже придумали замену, более эффективную. Внедряется, в частности на ВМФ.
Тоже может перевозить 200 морпехов. И научная мысль не обошла изделие. Движение по воде осуществляется с использованием воздушной каверны.
Сейчас нужно тупо копировать американцев и будет тр. средство сразу эффективным. Что катер, что автоброневик.
Главное, чтобы было дешево, главный аргумент эффективности, что для катера, что для Су-75.

...
101>> Так какие цифры вы привели? Для бортов спец.назачения? Ну так приведите цифры для самолетов, которые могут таскать БТРы и умеют базироваться на воде и на тех же пологих пляжах?
В.с.с.О.> http://www.airwar.ru/image/idop/sea/r3y/r3y-1.jpg
...
Офф-топ: меня лично давно зачаровала эта картинка:




Стр. 132, если кому статья интересна

В.с.с.О.>> А тут ничего не понятно. По х-тикам они значительно уступают авиации, и проще спец самолёт взять.
EG54> Почему тогда не берут, а по зимникам практически волоком таскают грузы?
Открою Вам маленький секрет. Это дешевле. И безопаснее.

EG54> Если проводка целой дивизии Ту-22 м для тебя не вдохновляющий факт... то зачем рыться в источниках с современным мЫшлением. Современной мЫшление-чем дешевше, тем выгоднее. Только противник плевать хотел на такую бухгалтерскую философию.

Пустое заявления про проводку целой дивизии Ту-22 меня не вдохновляет.



Кстати, на кой ляд ЭП при наличии Ту-22/Ту-160/Ил-76?

EG54> Интересно, как ты собираешься перебросить силы Северного флота на ТОФ или обратно? Или с ЧФ, или с Балтики, без Борнхольма?

По морю.

EG54> Была такая переброска, с реальным противодействием, в русско-японскую войну? Ну и как, есть у такой переброски преимущества перед переброской малых сил в виде ЭП?

Есть. Ничто, кроме моря ВПРИНЦИПЕ неспособно перебросить такие масштабные силы.

Твои ЭП танчик уже не поднимут, как и серьёзное количество БК.

Хотя нет, твоим ЭП на большую дистанцию даже топлива не хватит.

EG54> Кстати, Орленок мог кратковременно летать по самолетному. Это мог последний образец из малой серии, что совершил крайний полет перед американцами.

Кратковременно (и посредственно) летать он мог, ценой уменьшения дальности полёта.

И про крайний полёт перед амерами ты так и не кинул пруфа.

EG54> Почему тогда не берут, а по зимникам практически волоком таскают грузы? Зимой люди не впадают в спячку, и им требуются овощи, фрукты и т.д. здесь и сейчас, а не три месяца в году.

Потому что регионы не нужны никому, а у них самих денег нет. ЭП никакого чуда тут не сотворят, убоги они.

Но про зимники и волоком это вы, ИМХО, перегнули.

EG54> А давайте согласимся с такой точкой зрения.За 30 лет уже придумали замену, более эффективную. Внедряется, в частности на ВМФ.

Да.

EG54> Тоже может перевозить 200 морпехов. И научная мысль не обошла изделие. Движение по воде осуществляется с использованием воздушной каверны.

Прикольно, чё. Только мне непонятны такие извращения ради всего лишь 30 узлов скорости.

EG54> Сейчас нужно тупо копировать американцев и будет тр. средство сразу эффективным. Что катер, что автоброневик.

А все эффективные машины друг на друга почти всегда похожи. ЭП же неэффективны, и никакая аналоговнетность их не спасёт

EG54> Главное, чтобы было дешево, главный аргумент эффективности, что для катера, что для Су-75.

Да, дешевизна важна. А неоправданная дороговизна - губительна.

101>> Почему ЭП ненадежны?
В.Б.> По условиям эксплуатации. Нормальные летчики из слоя приземной турбулентности стараются сбежать куда повыше как можно быстрее. В какой-то книжке про ЭП читал, что главной проблемой был не ЭП, а найти психов, готовых ТАК летать....

Не правильные книжки читаете.
Полет на экране не для авиационного крыла. Поэтому пропуская рюмку, летчики пьют за равное количество взлетов и посадок.
ЭП крыло приспособлено для полета на экране, и мало эффективно на высоте за экраном. Тень на плетень не наводите.
На самолетах же летаете. И почему он сразу не касается полосы? что ему так сильно мешает?
А вот когда шасси самолета сразу касается полосы, то следует за этим авария, в лучшем случае козёл, если повезет.

1
101>> Вы на полном серьезе считаете конструкторов идиотами на своем фоне?
В.с.с.О.> Пусть сначала построят стоящую машину, а потом себя в грудь бьют. А то настроят ЛА, у которых хвосты отваливаются в полёте.


В моей бытности высокопоставленный, опытный пилот резко посадил Ту-142, проще говоря ударил о полосу. Без происшествия. Самолет повело и его списали. А если бы его о камни постучать, летал бы дальше?

В 1975 году во время испытаний экраноплан посадили на камни. Затем пилот включил поддув, и машина сошла на воду, взлетела и без происшествий дошла до базы. Но посадка на камни бесследно не прошла. Корпус предсерийного «Орленка» был изготовлен из сплава К482Т1 — жесткого, прочного, но хрупкого. Видимо, удары о камни повредили корпус, в корме пошли трещины, которые не были замечены при внешнем осмотре. Очередные испытания проводились при крупном волнении. Во время взлета с воды от удара поврежденного корпуса о гребень волны корма с килем, горизонтальным оперением и маршевым двигателем НК-12МК просто отвалилась. Пилоты от неожиданности сбросили газ носовых двигателей. Главный конструктор Р.ЕАлексеев, который тоже сидел в пилотской кабине (Главный конструктор лично присутствовал практически на всех испытаниях), не растерявшись, взял управление на себя. Он вывел носовые двигатели на крейсерский режим, не дав экранолету погрузиться в воду и экипаж довел поврежденную машину до берега.
Сидевшие в корабле люди отделались испугом, но для самого Ростислава Евгеньевича эта авария имела гораздо более тяжелые последствия. Все ожидали, что Алексеев за создание экранопланов получит звание Героя Социалистического Труда. Но вместо этого тогдашний министр судостроительной промышленности Б.Е.Бутома, уже «имевший зуб» на Алексеева за независимость характера воспользовался аварией как предлогом и снял Алексеева с должности Главного конструктора и начальника ЦКБ, понизив его до начальника отдела, а затем – до начальника перспективного сектора.
Но военные и сам Алексеев смотрели на эту аварию несколько иначе: «Орленок» показал свою удивительную живучесть (оторвите хвост самолету или корму обычному судну – что получится?).

Проанализировав причины аварии, на новых экземплярах «Орленка» хрупкий конструкционный материал К482Т1 был заменен на алюминиево-магниевый сплав АМГ61.

Вероятно Министр Бутов и есть показатель не эффективности ЭП?

EG54>> Если проводка целой дивизии Ту-22 м для тебя не вдохновляющий факт... то зачем рыться в источниках с современным мЫшлением. Современной мЫшление-чем дешевше, тем выгоднее. Только противник плевать хотел на такую бухгалтерскую философию.
В.с.с.О.> Пустое заявления про проводку целой дивизии Ту-22 меня не вдохновляет.
Новое мышление. Куды ж нам без него.
В.с.с.О.> Кстати, на кой ляд ЭП при наличии Ту-22/Ту-160/Ил-76?

Вы новый Хрущев. На кой ляд нам авиация, артиллерия и т.д, коль скоро у нас есть ракеты. В ухо мухе попадем. Проходили уже. После кукурузника лет 20 восстанавливали разные рода войск.
EG54>> Интересно, как ты собираешься перебросить силы Северного флота на ТОФ или обратно? Или с ЧФ, или с Балтики, без Борнхольма?
В.с.с.О.> По морю.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Берингов пролив. Ну да, американцы тупые.
А из Балтики как выйти? Борнхольм же бесполезный остров.
EG54>> преимущества перед переброской малых сил в виде ЭП?
В.с.с.О.> Есть. Ничто, кроме моря ВПРИНЦИПЕ неспособно перебросить такие масштабные силы.

А зачем японцы попросили Российскую империя построить Ж\д до Владивостока? А зачем китайцы, когда мы перестали быть братьями, попросили нас построить БАМ? Мы же морская держава.

Чтобы по морю перебросить большие силы, нужно иметь нужное количество судов. Катера на воздушной каверне не подойдут. Их можно много и дешево наклепать.

EG54> Не правильные книжки читаете.
EG54> Полет на экране не для авиационного крыла. Поэтому пропуская рюмку, летчики пьют за равное количество взлетов и посадок.

Видимо экранопланное крыло снабжено чудесной магией, и ему неведомы возмущения из-за подстилающей поверхности и т.п.

EG54> ЭП крыло приспособлено для полета на экране, и мало эффективно на высоте за экраном. Тень на плетень не наводите.
EG54> На самолетах же летаете. И почему он сразу не касается полосы? что ему так сильно мешает?

Ограничение на скорость снижения.

EG54> А вот когда шасси самолета сразу касается полосы, то следует за этим авария, в лучшем случае козёл, если повезет.

Нет, особенно если это пепелац спроектированный под посадку с малым пробегом.

В.с.с.О.>>> А тут ничего не понятно. По х-тикам они значительно уступают авиации, и проще спец самолёт взять.
EG54>> Почему тогда не берут, а по зимникам практически волоком таскают грузы?
D.M.> Открою Вам маленький секрет. Это дешевле. И безопаснее.

Вы меня просто удивили. Мы же не в Африке. Завоз три месяца, потом не бесплатный простой 9 месяцев дешевле регулярной, не аккордовой работы? Автотранспортом дешевле? А в советское время почему-то считали ж/д транспорт дешевле автомобильного. Морской дешеале Ж\д. Авиатранспорт считался самым дорогим. Но шли на самолетные траты, так кой куда только самолетом и можно было долететь. Поэтому у нас массово фуры не рассекали наши просторы, в отличии от Европы, где были развитая автодорожная инфраструктура. У нас что теперь автодорожная инфраструктура резко развилась, как в Китае? Или все так же господствует бездорожье?
Не нравится мне формула, на олене лучше. Или нам нужна зеленая энергетика, зеленый транспорт. Зеленый транспорт-это лошадка и телега. Наверное лучше горючку доставлять ЭПлетом, чем смотреть на кадры героической доставки горючки автотранспортом, который не хочет идти сквозь сугробы. Сугробы также редки и неожиданны, как наступление отопительного сезона?
Во что обходиться подготовка и поддержание зимника в работе. Там есть пункты ремонта, наконец отдыха, хотя бы избушки? Или водители на свой страх и риск идут в простое авто путешествие? У них есть желание поскорее проскочить опасное для жизни пространство?

EG54>> Полет на экране не для авиационного крыла. Поэтому пропуская рюмку, летчики пьют за равное количество взлетов и посадок.
В.с.с.О.> Видимо экранопланное крыло снабжено чудесной магией, и ему неведомы возмущения из-за подстилающей поверхности и т.п.

Это возмущение называют динамической подушкой. ЭП крыло и рассчитано на это возмущение. Авиа крыло не рассчитано, т.к. летает в других возмущениях. Без этих возмущений крыло летать не может.

101>> В целом для гидро-ЛА вопрос отрыва от воды наиважнейший.
В.Б.> Ну, видимо он тоже знал, что такое "горб сопротивления"....

Можно ли неизбежный физический эффект в определенных скоростных условиях считать недостатком конструкции? Если аппарат его не может преодолеть, то да. А если может? По моему, всё та же тень на плетень.

В начале разгона сопротивление глиссирующего катера изменяется по тем же законам, что и для водоизмещающего катера.
Момент, когда гидродинамические подъемные силы на днище катера достигают достаточной величины и корпус начинает всплывать, хорошо виден на кривой зависимости сопротивления воды движению катера от скорости в виде характерного изгиба — «горба» (рис. 1).
Кривая сопротивления глиссирующего катера
Рис. 1. Характерная кривая сопротивления глиссирующего катера, режимы движения и рекомендуемые обводы корпуса.
I — режим водоизиещающего плавания (круглоскулые обводы);
II — переходный режим (круглоскулые обводы с плоским участком днища в корме или остроскулый корпус),
III — режим глиссирования (остроскулые обводы с умеренной килеватостью днища в корме);
IV — режим глиссирования (остроскулые килеватые обводы; при FrD > 5 — «глубокое V» в сочетании с продольными реданами).
А — «горб» сопротивления.


При дальнейшем повышении скорости в связи с уменьшением смоченной поверхности и дифферента сопротивление катера может заметно снизиться и впоследствии возрастать уже по другому закону, с меньшим прогрессированием, чем при водоизмещающем плавании.
«Горб» сопротивления располагается в зоне переходного к глиссированию режима при FrD = 1,5—2,5. Наиболее заметен максимум на кривой сопротивления при большой нагрузке судна, при его кормовой центровке, в случае обводов с повышенной килеватостью днища в корме, у глиссирующих катамаранов. Эффективными способами снижения «горба» сопротивления являются перенос центра гидродинамического давления при разгоне в корму (например, в результате использования транцевых плит) или временное смещение вперед центра тяжести путем перемещения экипажа или заполнения носовой дифферентной цистерны.
Переходный режим и «горб» сопротивления часто служат определяющими характеристиками при выборе движителей и мощности двигателей катера, особенно при пологой кривой сопротивления, подобной показанной на рис. 1. Тяга гребного винта, развиваемая в период разгона, должна с достаточным запасом превышать ординату «горба» сопротивления, чтобы вывести судно на глиссирование.

Не так страшен горб, как его малюют.

EG54> Не так страшен горб, как его малюют.

Угу не страшен, то-то ЭП имеют вязанки взлётных движков... Наверное от положительных эффектов этого феномена!

В.с.с.О.>>>> А тут ничего не понятно. По х-тикам они значительно уступают авиации, и проще спец самолёт взять.
EG54> EG54>> Почему тогда не берут, а по зимникам практически волоком таскают грузы?
D.M.>> Открою Вам маленький секрет. Это дешевле. И безопаснее.
EG54> Вы меня просто удивили. Мы же не в Африке. Завоз три месяца, потом не бесплатный простой 9 месяцев дешевле регулярной, не аккордовой работы?
Удивляют такие заявления. Транспорт (суда и авто) не во время завода используется на других направлениях, неужели так трудно догадаться?

EG54> Кстати, Орленок мог кратковременно летать по самолетному.

Опять выдумки.

...
EG54> Вы меня просто удивили.
- "О сколько нам открытий чудных готовят просвещенья дух... "
- АС Пушкин...
- Про лётчиков...
- А кто написал?
- Учпедгиз. Еврей какой-то...

EG54>> Кстати, Орленок мог кратковременно летать по самолетному.
fone> Опять выдумки.

Скорее под "летать по-самолётному" имеют ввиду полёт с включенными двигателями, кирпич-style.

В.с.с.О.>> Пустое заявления про проводку целой дивизии Ту-22 меня не вдохновляет.
EG54> Новое мышление. Куды ж нам без него.

Пруфы про провод полка Ту-22, морпех/замполит/пилот Ту-16.

В.с.с.О.>> Кстати, на кой ляд ЭП при наличии Ту-22/Ту-160/Ил-76?
EG54> Вы новый Хрущев. На кой ляд нам авиация, артиллерия и т.д, коль скоро у нас есть ракеты. В ухо мухе попадем. Проходили уже. После кукурузника лет 20 восстанавливали разные рода войск.

Ракеты и самолёты - невзаимозаменяемые вещи.

ЭП - делает тоже самое, что самолёт, только хуже.

В.с.с.О.>> По морю.

EG54> Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. Берингов пролив. Ну да, американцы тупые.
EG54> А из Балтики как выйти? Борнхольм же бесполезный остров.

Да, это будет нелегко. А экранопланами перебросить соизмеримое войско будет нереально, им тупо дальности не хватит.

EG54> EG54>> преимущества перед переброской малых сил в виде ЭП?

Малые силы доставляются самолётом, большие - флотом. ЭП не нужны ни тут, ни там.

В.с.с.О.>> Есть. Ничто, кроме моря ВПРИНЦИПЕ неспособно перебросить такие масштабные силы.
EG54> А зачем японцы попросили Российскую империя построить Ж\д до Владивостока? А зачем китайцы, когда мы перестали быть братьями, попросили нас построить БАМ? Мы же морская держава.

Ну да, БАМ строили по просьбе китайцев...

То, что у РФ развитая Ж/Д инфраструктура никто не спорит.

EG54> Чтобы по морю перебросить большие силы, нужно иметь нужное количество судов. Катера на воздушной каверне не подойдут. Их можно много и дешево наклепать.

И это множество есть.

EG54> Это возмущение называют динамической подушкой. ЭП крыло и рассчитано на это возмущение. Авиа крыло не рассчитано, т.к. летает в других возмущениях. Без этих возмущений крыло летать не может.

То-то от расчёта они бьются как фарфоровые чашки.

То-то от них от благодатного возмущения устанавливают огромные стабилизаторы.

EG54> 1
EG54> 101>> Вы на полном серьезе считаете конструкторов идиотами на своем фоне?
В.с.с.О.>> Пусть сначала построят стоящую машину, а потом себя в грудь бьют. А то настроят ЛА, у которых хвосты отваливаются в полёте.
EG54> В моей бытности высокопоставленный, опытный пилот резко посадил Ту-142, проще говоря ударил о полосу. Без происшествия. Самолет повело и его списали. А если бы его о камни постучать, летал бы дальше?
EG54> В 1975 году во время испытаний экраноплан посадили на камни. Затем пилот включил поддув, и машина сошла на воду, взлетела и без происшествий дошла до базы. Но посадка на камни бесследно не прошла. Корпус предсерийного «Орленка» был изготовлен из сплава К482Т1 — жесткого, прочного, но хрупкого. Видимо, удары о камни повредили корпус, в корме пошли трещины, которые не были замечены при внешнем осмотре. Очередные испытания проводились при крупном волнении. Во время взлета с воды от удара поврежденного корпуса о гребень волны корма с килем, горизонтальным оперением и маршевым двигателем НК-12МК просто отвалилась. Пилоты от неожиданности сбросили газ носовых двигателей. Главный конструктор Р.ЕАлексеев, который тоже сидел в пилотской кабине (Главный конструктор лично присутствовал практически на всех испытаниях), не растерявшись, взял управление на себя. Он вывел носовые двигатели на крейсерский режим, не дав экранолету погрузиться в воду и экипаж довел поврежденную машину до берега.
EG54> Сидевшие в корабле люди отделались испугом, но для самого Ростислава Евгеньевича эта авария имела гораздо более тяжелые последствия. Все ожидали, что Алексеев за создание экранопланов получит звание Героя Социалистического Труда. Но вместо этого тогдашний министр судостроительной промышленности Б.Е.Бутома, уже «имевший зуб» на Алексеева за независимость характера воспользовался аварией как предлогом и снял Алексеева с должности Главного конструктора и начальника ЦКБ, понизив его до начальника отдела, а затем – до начальника перспективного сектора.
EG54> Но военные и сам Алексеев смотрели на эту аварию несколько иначе: «Орленок» показал свою удивительную живучесть (оторвите хвост самолету или корму обычному судну – что получится?).
EG54> Проанализировав причины аварии, на новых экземплярах «Орленка» хрупкий конструкционный материал К482Т1 был заменен на алюминиево-магниевый сплав АМГ61.
EG54> Вероятно Министр Бутов и есть показатель не эффективности ЭП?

Открою секрет - у самолёта без боя хвост не отвалится, как и у корабля...


Миннеаполис, оторвало нос, башню, 180 человек, а он ещё лет пять служил.

А надёжность у этого ЛА фигня - посадка на камушки - и всё, 200+ человек рискуют сдохнуть.

Отваливающийся в полёте хвост - не живучесть, а дефект. Т.е. поцарапай его, а он дальше сам налету развалится...

И это не "всего лишь предлог". Это закономерность. Не первая и не последняя авария ТС, не показывающего никаких преимуществ перед другими. Ещё легко отделался, без трибунала.

EG54>> Но военные и сам Алексеев смотрели на эту аварию несколько иначе: «Орленок» показал свою удивительную живучесть (оторвите хвост самолету или корму обычному судну – что получится?).
В.с.с.О.> Открою секрет - у самолёта без боя хвост не отвалится, как и у корабля...

EG54>> Кстати, Орленок мог кратковременно летать по самолетному.
fone> Опять выдумки.

Всего было построено пять экранолетов типа «Орленок»:
— «Дубль» — экземпляр для статиспытаний, (разобран).
— С-23 — первый летный прототип из сплава К482Т1 (разобран после аварии).
— С-21, построенный в 1977 году. С-21 впервые показал: «Орлёнок» — это экранолёт. На нём впервые летали вне экрана, что делало аппарат универсальнее. В 1979 году его приняли на вооружение ВМФ СССР и зачислили в 11-ю авиагруппу, подчинявшуюся непосредственно штабу морской авиации. При полёте в 1992 году, отказало управление и экипажу чудом удалось приводнить аппарат. Один член экипажа погиб. Повреждённую машину разобрали.
— С-25, собранный в 1980 году, зачислен в 11-ю авиагруппу.
— С-26, введенный в строй в 1983 году (11-я авиагруппа). Совершил заключительный полёт в 1993 году. В 2007 году его выкупило правительство Москвы для установки как памятника в музее ВМФ, на Химкинском водохранилище.

EG54> Всего было построено пять экранолетов типа «Орленок»:

Вот, из интервью Татьяны Алексеевой:

— А ведь были же ещё проекты экранолётов? Экраноплан ограничен высотой полёта и летит прямо над поверхностью, а экранолёт уже может летать на приличной высоте. Что с ними?

— Проекты экранолёта были, но мы его не строили. «КМ», «Орлёнок», «Лунь» совершали подлёты, то есть могли ненадолго подняться над поверхностью, чтобы обогнуть какое-то препятствие. Не выше 20—30 метров. Но длительно они не могли летать, там ведь нужна уже совершенно другая компоновка, чтобы крыло поднималось вверх.

 

И про условия десантирования оттуда же:

— Если речь шла о десантировании, то и на сушу они при этом могли выходить?

— Да, они спокойно выходили при уклоне до пяти градусов. На песок без проблем, траву, даже прямо на бетон. У «Орлёнка» была гидролыжа специальная, которая позволяла это делать.

 

EG54>> Вы меня просто удивили.
D.M.> - Учпедгиз. Еврей какой-то...

Учпедгиз называется Сибирское отделение Росс. академии наук.
Ссылку на их исследование и рекомендации давал ранее. Повторять по N-ному кругу не интересно. Коротенько.
Сибирь и Д. Восток=21 субъект Федерации, 9 из которых имеют выход к морю. 98.7% населенных пунктов расположены по берегам рек, Амур, Лена, Енисей, Обь, Иртыш, Тобол. Эти населенные пункты обслуживают 76 действующими речными и морскими ремонтно-эксплуатационными базами. Еще 39 в северо-восточный районах законсервированы . Более 720 нас. пунктов имеют законсервированные грунтовые взлетно-посадочные полосы с минимальной инфраструктурой и выходом на водные акватории, в прошлом обслуживающие самолеты и вертолеты местных линий. Рынок перевел их в разряд убыточных из-за высокой себестоимости авиаперевозок.
... Если этот объем перевозок перевозить равномерно в течении года, то понадобиться лишь 14% от имеющихся мощностей.

Что дешевле, 14% или 100% простаивающих значительное время мощностей?

Это не мои хотелки. Это мнение ученых. Хотя, мы же умнее, не пристало нам прислушиваться к ученым мужам. Наверное такой подход к научной мысли не правильный.

Какие транспортные средства, кроме дешевого авиа, можно еще использовать для перевозок? Вероятно СВП. Но они годны на короткие дистанции и не слышал, чтобы их задействовали на перевозках грузов( хотя возможно ошибаюсь) Ж\д северу еще как-то не светит. Морской транспорт только до побережья. Автотранспорт-золотой при отсутствии автобамов.
Сейчас строят новые порты? Да. Но для углеводородов. А всякие "Сиб.нефти" огурцы не перевозят. А детям в долгую сибирскую ночь в полгода особенно требуются витамины и нормальная полноценная еда.