Эффективность реальных экранопланов – миф?

EG54>>> Спасибо товарищу Сталину, что с ЧФ на БФ можно перебросить МАЛЫЕ корабли. А на ТОФ как?
Косопузый>> Как при Сталине и возили...по железной дороге.
EG54> А не при нем Москва стала портом нескольких морей?
Ну если ты вспомнишь эти 5 морей, то обнаружишь, что ни Японского, ни Охотского, ни Чукотского в этом списке нет.
EG54> Интересно, зачем, если была ж/д?
Потому что внутренние водные пути позволяют перебрасывать не только "МАЛЫЕ корабли".
EG54> Беломорканал курили?
И карту на пачке смотрел. Нет там Тихого океана

В.с.с.О.> 3) СПК у Алексеева были сносными...

но даже при этом - дневная эксплуатация. Т.е. короткие рейсы недалеко и недолго.

В.с.с.О.>> 3) СПК у Алексеева были сносными...
Spinch> но даже при этом - дневная эксплуатация. Т.е. короткие рейсы недалеко и недолго.
Занялся бы он скоростными катамаранами вместо ЭП, больше пользы вышло бы...

EG54> У обычного самолета тоже есть разброс аэродинамических характеристик на разных режимах полета.

Обычный самолёт не требует ради этого неадекватно большого и тяжёлого оперения.

EG54> Это не те ли цифры, где 12.2 тыс л.с двигателя съедают меньше топлива, чем двигатель 6.5 тыс. л.с? Не смешите.

Вообще Ан-12 тратит 10К лошадиных сил в крейсерском полёте, ПРИ ЭТОМ развивая в 2 раза большую скорость и поэтому летя в 2 раза экономичнее.

EG54> Отрицать очевидные вещи- смешно. Орленок тяжел? Да, такое судно не легкое. Он не самолет.

Он фиговина, по грузоподъёмности до самолёта не дотягивающаяся.

Можно назвать любой кусок гоана судном - а чё, плавает.

Но от этого ничего не изменится. ЭП впринципе не конкурент судну. Это тот же самолёт, только тяжёлый, медленный и прожорливый.




Быстрее, экономичнее, летает дальше, весит меньше, возит не меньше. Но не имеет гордого названия судно (тм), а лишь какой-то aircraft.

EG54> Но на крейсерском режиме( основной между прочим) Орленок летит на одном двигателе. 140 тонн максимум. На таком же двигателе, на одном, Ту-95 с максим. весом 100 тонн вообще в крейсерском режиме на эшелоне не полетит. Можно ли сделать из такого сравнения реальные выводы?

Да.

До скоростей, грузоподъёмностей и дальности Ту-95 орлятам - как до Сеула раком.

EG54> Любимый вами АН-2 при весе 5 тонн требует тяги в 500 кг. К=10. Если увеличить К до 25, то потребная тяга составит 200кг, т.е. более чем в 2 раза. Тут есть ответ, почему у Орленка на крейсерском режиме работает один двигатель, а не 4 как у Ту-95?

1) Вообще классе Ан-2 мой любимец - Cessna 208 Grand Caravan.

2)ЭП демонстрируют меньшие скорости, и фактически они едят больше топлива на тонно-километр груза, тупо из-за того, что очень долго летят до точки назначения.

3)Потому что Ту-95 скоростной, а большие скорости обозначают большее сопротивление, и ему нужно больше двигателей.

В.с.с.О.> 3)Потому что Ту-95 скоростной, а большие скорости обозначают большее сопротивление, и ему нужно больше двигателей.

при этом Ту-95 один из мировых рекордсменов среди боевых серийных самолетов в части продолжительности нахождения в воздухе без дозаправки, а экранопланы по сю пору остаются каким-то непонятным аттракционом.

Spinch> при этом Ту-95 один из мировых рекордсменов среди боевых серийных самолетов в части продолжительности нахождения в воздухе без дозаправки, а экранопланы по сю пору остаются каким-то непонятным аттракционом.

Кстати да, барражирование тоже требует жертв.

Konstan> Благодаря книге Владимира Кирилловых и Александра Беляева «История ЦКБ по судам на подводных крыльях им. Р.Е. Алексеева. Том 2. Боевые экранопланы конструктора Алексеева» можно уверенно разобраться в вопросе об амфибийности экранопланов на примере «Орлят». Моё резюме такое: амфибийность этих аппаратов не превосходит (мягко говоря) СВП.

А ведь там есть ещё нюанс в виде очень маленьких лыж. На фоне шасси самолётов там ничтожная площадь опоры, и пепелац тупо садится на дно.









Вот почему вбок не вставили вот такую вот пневматику?

Есть ещё интересный Grumman Gosling, куда вообще впихнули шасси уровня Bush Plane.

В.с.с.О.> Вот почему вбок не вставили вот такую вот пневматику?

Потому, что при взлетном весе Орленка, и условий его базирования, ему потребовались бы как минимум штук пятнадцать-двадцать стоек шасси типа Ту-142:


Но зуб даю, и этих 12 колес на стойку ему не хватило бы, т.к. Ту-142 рассчитывался на базирование на грунтовых, подготовленных, хорошо утрамбованных площадках, а не на песке. ЭП нужны либо куча гусениц, где-то танковый полк придется раздеть, либо литое, чугунное брюхо. Но и в том и в другом случае ЭП сможет небыстро ездить, особенно если привод не на винты, а на гусеницы, ну я во всяком случае надеюсь - моща то дурная, но даже плавать не сможет, бо утонет сразу, под собственным весом.

В.с.с.О.> Есть ссылка на какую-нить литру?
В.с.с.О.> А то ввод войск в Чехословакию был в 1968 году, а первый построенный предсерийный экземпляр самолёта Ту-22М (нулевой серии) № 50190018 (01-01) построен 10.04.1969 года, первый полёт состоялся 30 августа 1969 года...

На такие материалы ссылок не существует.
Ту-22 провели в конце 70. Были и другие, боле мелкие успехи. Если порыться в военно-исторических обзорах, то вероятно можно найти инфу о массовом снятии с должностей руководителей ПВО. До Горбачевской ПВО провокации с Рустом.
У НАТО тоже есть средства РЭБ. И считать их слабыми, уступающими нашим, самонадеянно. Хотя бы потому, что наша Радиоэлектр. промышленность явно уступает западу.

То что ПВО достаточно уязвимо, надеюсь у вас не вызывает сомнения? События в Югославии, там прежде всего сперва подавили ПВО. Реагировали даже на излучение микроволновок. А потом стали просто бесчинствовать.
Поэтому записывать в неизбежную жертву ЭП преждевременно. Значительно страшнее собственная элита, нынешняя. Своими деяниями они сделали то, что не смог сделать Гитлер.

EG54>> По воздуху. По великим сибирским рекам. ...
Spinch> великие сибирские реки текут с запада на восток? Или с востока на запад?

Амур как течет? А Сибирь и Д.Восток беден озерами?
В Великую Отечественную с Д.Востока амер.самолеты перегонялись не за один мах, до Европейской части СССР. Почему с ЭП должно быть по другому?

EG54> В Великую Отечественную с Д.Востока амер.самолеты перегонялись не за один мах, до Европейской части СССР. Почему с ЭП должно быть по другому?

Экраноплан вроде бы корабль, зачем вы равняете его с самолетами?

В.с.с.О.> Вообще Ан-12 тратит 10К лошадиных сил в крейсерском полёте, ПРИ ЭТОМ развивая в 2 раза большую скорость и поэтому летя в 2 раза экономичнее.

Наверное именно по этому, по экономичности, и АН-2 не выдержал условий рынка. Т.к. сошел с дистанции. Ибо, как следует из ваших обобщений, он стал ни кому не нужен, не рентабельный.

EG54>> Но на крейсерском режиме( основной между прочим) Орленок летит на одном двигателе. 140 тонн максимум. На таком же двигателе, на одном, Ту-95 с максим. весом 100 тонн вообще в крейсерском режиме на эшелоне не полетит. Можно ли сделать из такого сравнения реальные выводы?
В.с.с.О.> Да.
В.с.с.О.> До скоростей, грузоподъёмностей и дальности Ту-95 орлятам - как до Сеула раком.

Вы упускаете одну тонкость. Ту-95 на большую дальность летит с не полной загрузкой. Загрузите полные 20 тонн и расстояние резко уменьшиться. К примеру, Мрия-дальность 15 тыс. км. Загрузим 200 тон и дальность уже 4 тыс. км. А если загрузить максимальные 250 тонн?
А у Орленка макс. дальность при полной загрузке. Если была нужна дальность, до Америки, то и ЭП был бы другой. А под те задачи 1.5 тыс км более чем достаточно.
Но вы упустили факт бьющий в глаза. 140 тонн на одном двигателе и 100 тонн на 4-х. Что съест меньше топлива? Как бы старательно это сравнение не игнорировали, факт говорит, что один двигатель по топливной экономичности или топливным затратам эффективнее 4-х.
Полет на экране экономичнее. Но как технически реализовать это преимущество- вот тут пока значимо справился только Алексеев.

Для сравнения. Сто литров топлива для 5 человек на тысячу км. Вес аппарата -вес автомобиля. И это опытный образец, еще не доведенных до серийного блеска. Может взлетать с земли. Корпус не нужно вырывать из воды, с соответствующими большими затратами. Если ЭП не развивать, то его будет всё так же трудно "вырвать" из воды, в прямом и переносном смысле.

«Х-113» отличается тем, что мощные подкрыльные поплавки уже полностью обеспечивают плавучесть экраноплана — корпус не касается поверхности воды. Имеется шасси для посадки и взлета с земли. Винт заключен в кольцевую насадку.

Применена «безнаборная» конструкция корпуса и других частей аппарата, позволяющая в максимальной степени использовать свойства армированного металлом стеклопластика.

Размах крыла — 9 м, полный вес аппарата — 1350 кг. Установлен двигатель мощностью 205 л.с., обеспечивающий скорость полета до 200 км/ч. Дальность полета с 5 пассажирами и 100 кг топлива — более 1000 км.

Как думаете, есть ли у этих жителей право по нашей Конституции на пользование благами цивилизации?
В середине июля сошел лед. 180 км по Хатанге преодолевали 9 часов. На ЭП Липнишша( или уже имеющемся Тунгусе) это обошлось в один час, зимой и летом. Ну и конечно, заметен напряженный трафик судов...?

DustyFox> Но зуб даю, и этих 12 колес на стойку ему не хватило бы, т.к. Ту-142 рассчитывался на базирование на грунтовых, подготовленных, хорошо утрамбованных площадках, а не на песке. ЭП нужны либо куча гусениц, где-то танковый полк придется раздеть, либо литое, чугунное брюхо. Но и в том и в другом случае ЭП сможет небыстро ездить, особенно если привод не на винты, а на гусеницы, ну я во всяком случае надеюсь - моща то дурная, но даже плавать не сможет, бо утонет сразу, под собственным весом.

Таким простым образом, элегантный ЛА превращается...

Превращается...

В гибрид Кайтена и Зеетфойфеля:

В.с.с.О.> Таким простым образом, элегантный ЛА превращается...

В красивый, элегантный аппарат.
Орленок.
Шасси включает двухколесную носовую и десятиколесную основную опоры. Колеса — нетормозные, носовые — поворотные, подвеска независимая. Уборка носовых колес осуществляется втягиванием в корпус, а основные колеса с помощью гидроцилиндров заваливаются за главную гидролыжу. Створки убранного положения отсутствуют, гидролыжи в убранном положении частично прикрывают ниши шасси. Шасси совместно с лыжно-амортизирующим устройством (носовая и основная гидролыжи) и поддувом обеспечивают проходимость практически по любому грунту, снегу и льду.

Т.е. ни чего не мешало сделать взлет Орленка с грунта, по самолетному. И тогда бы стали не нужны стартовые двигатели. Но Алексеев корабел, и желал поднять морское судно из воды. Отсюда и те "тяжелые" решения.
АН-22 мог садится на грунтовый аэродром.Настил пола грузовой кабины выполнен из титанового сплава, что конечно дешево. Поэтому нет ни чего, чтобы помешало Орленка поставить на авиационное шасси, и этим значительно удешевить-облегчить конструкцию.

EG54> На такие материалы ссылок не существует.



EG54> Ту-22 провели в конце 70. Были и другие, боле мелкие успехи. Если порыться в военно-исторических обзорах, то вероятно можно найти инфу о массовом снятии с должностей руководителей ПВО. До Горбачевской ПВО провокации с Рустом.

Вы писали про ввод войск в Чехословакию и про Ту-22М.

Тогда вам сделали замечания, что при вводе войск в Чехословакию (1968 год) Ту-22М ещё в металле не было.

Теперь вы говорите, что движ вообще был с Ту-22, а не Ту-22М, и вообще в конце 70-х...



EG54> У НАТО тоже есть средства РЭБ. И считать их слабыми, уступающими нашим, самонадеянно. Хотя бы потому, что наша Радиоэлектр. промышленность явно уступает западу.

Тык а как же "шудо-ЭП легионами под прикрытием РЭБ прорывают фронт врага и глохнут из-за отсутствия топлива заправляются прямо под обстрелом врага".

EG54> То что ПВО достаточно уязвимо, надеюсь у вас не вызывает сомнения? События в Югославии, там прежде всего сперва подавили ПВО. Реагировали даже на излучение микроволновок. А потом стали просто бесчинствовать.

Экраноплан не имеет НИКАКИХ средств защиты. Он не обладает малой заметностью чтобы на словить люлей, скоростью, чтобы просто удрать, возможностью вести воздушный бой или хотя бы ПВО.

EG54> Поэтому записывать в неизбежную жертву ЭП преждевременно. Значительно страшнее собственная элита, нынешняя. Своими деяниями они сделали то, что не смог сделать Гитлер.

У него Н-Е-Т средств защиты. Куда его ещё записывать?

fone> Экраноплан вроде бы корабль, зачем вы равняете его с самолетами?

Ну наконец-то. ЭП не самолет. ЭП судно, способное летать.
Наконец то услышали, многократный призыв, сравнивать самолеты с самолетами, ЭП с ЭП, СВП с СВП.

В.с.с.О.> Вы писали про ввод войск в Чехословакию и про Ту-22М.
В.с.с.О.> Тогда вам сделали замечания, что при вводе войск в Чехословакию (1968 год) Ту-22М ещё в металле не было.
В.с.с.О.> Теперь вы говорите, что движ вообще был с Ту-22, а не Ту-22М, и вообще в конце 70-х...

Тыкните пальцем, где я писал, что ТУ-22 использовали в Чехословакии.
Я не отвечаю за правильность вашего восприятия.

EG54> Вы упускаете одну тонкость. Ту-95 на большую дальность летит с не полной загрузкой. Загрузите полные 20 тонн и расстояние резко уменьшиться. К примеру, Мрия-дальность 15 тыс. км. Загрузим 200 тон и дальность уже 4 тыс. км. А если загрузить максимальные 250 тонн?

Есть перегоночная дальность, её мы не учитываем в расчётах.

EG54> А у Орленка макс. дальность при полной загрузке. Если была нужна дальность, до Америки, то и ЭП был бы другой. А под те задачи 1.5 тыс км более чем достаточно.

Если бы нужно было лететь до США, у него взлётная масса была бы под полтысячи тонн, и силовая установка, как у целого авиаполка при околонулевой грузоподъёмности.

EG54> Но вы упустили факт бьющий в глаза. 140 тонн на одном двигателе и 100 тонн на 4-х. Что съест меньше топлива? Как бы старательно это сравнение не игнорировали, факт говорит, что один двигатель по топливной экономичности или топливным затратам эффективнее 4-х.

Эх, вот ты совсем не читаешь, что тебе пишут...

Самолёт выходит многократно грузоподъёмнее.

Самолёт выходит быстрее.

Допустим 1 двигатель жрёт 10 тонн топлива в час, тогда

На 1 тонно-километр груза Ан-22 тратит 7,97*10-7 тонн топлива.

На 1 тонно-километр груза Орлёнок тратит 1,3*10-6 тонн топлива.

EG54> Полет на экране экономичнее. Но как технически реализовать это преимущество- вот тут пока значимо справился только Алексеев.

Преимуществ он не реализовал, создав прожорливое угробище, которое чудом не убило много народу.

EG54> «Х-113» отличается тем,

Про этот пепелац тебе уже кидали. На пассажиро-километр он проигрывает соизмеримым самолётам.

Ну и ты конечно можешь опираться на боковые поплавки, и делать вид, что поплавки одинакового с днищем корпуса водоизмещения будут создавать меньше проблем, дело вкуса... Но реальность это не изменит.

EG54> Как думаете, есть ли у этих жителей право по нашей Конституции на пользование благами цивилизации?
EG54> В середине июля сошел лед. 180 км по Хатанге преодолевали 9 часов. На ЭП Липнишша( или уже имеющемся Тунгусе) это обошлось в один час, зимой и летом. Ну и конечно, заметен напряженный трафик судов...?
EG54> Таймыр. К жителям посёлка Новорыбная. - YouTube

ЭП - не решение проблем, а их источник.

fone>> Экраноплан вроде бы корабль, зачем вы равняете его с самолетами?
EG54> Ну наконец-то. ЭП не самолет. ЭП судно, способное летать.
EG54> Наконец то услышали, многократный призыв, сравнивать самолеты с самолетами, ЭП с ЭП, СВП с СВП.

ЭП - не судно. Можно назвать его хоть высшей духовной сущностью, но заказчик 100500 раз подумает, а зачем мне ЭП, когда есть более быстрые и экономичные самолёты?

EG54> Тыкните пальцем, где я писал, что ТУ-22 использовали в Чехословакии.

В.с.с.О.> Теперь вы говорите, что движ вообще был с Ту-22, а не Ту-22М, и вообще в конце 70-х...

Советую научиться говорить по существу. И не пользоваться приемом демагога, с цеплянием к словам.
Ту-22, Ту-22 м -это один и тот же самолет, который развивался во времени. И не имеют значения какие буковки у Ту-22. Мы говорили о возможностях применения РЭБ , которые одинаково успешно могут прикрыть, хоть Ту-22, хоть ЭП, хоть Зубр, или Эсминец. Морской авиаполк РЭБ предназначался для прикрытия любых транспортных средств имеющихся у ВМФ. Этот полк мог и применять все боевые средства предназначенные для ТУ-16. Аппаратура РЭБ этому не мешала. Как сейчас модно, два в одном.

АВАКС-Авиационный комплекс радиообнаружения и наведения мы в советское время погасить не могли даже наземными средствами. Не думаю, что физика с тех времен изменилась и у нас есть чудо РЭБ на дальние расстояния. Вот этот самолет находясь далеко за зоной поражения и сможет выдать целеуказания своим средствам поражения задолго до того, как наши малозаметные самолеты обнаружат атакующие амер. самолеты. Здесь будут уязвимы и ЭП и самолет и корабли. ЭП из этого ряда не будет чем-то катастрофически, фатально уязвимым. Топить будут прежде всего крупные десантные корабли, с большим количеством л/с и техники, а не мелочь пузатую.

В.с.с.О.>> Теперь вы говорите, что движ вообще был с Ту-22, а не Ту-22М, и вообще в конце 70-х...
EG54> Советую научиться говорить по существу.
Вы сами свой совет выполняйте. А то пока от вас кроме общих рассуждений, не относящихся к теме дискуссии (Ту-22, РЭБ и т.п.) и откровенно лживых заявления (средства завоза стоят на приколе зимой)
ничего нет.

EG54>> Тыкните пальцем, где я писал, что ТУ-22 использовали в Чехословакии.
В.с.с.О.>

4 самолета в Чехословакии-означает ,что это ТУ-22? Странная логика.
ТУ-22 не были предназначены к целенаправленной РЭБ. У них всегда были другие задачи.

Повторюсь. Научитесь говорить по существу. По другому становится просто не интересно толочь воду в ступе.