[image]

Будущее штурмовиков (Су-25, например)

Теги:авиация
 
1 21 22 23 24 25 26 27
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Полл> Совсем то же самое
Задача изменилась только заменой БЧ и цели, с повышением точности попадания, тут можно вспомнить ранее упомянутую Х-35, как же так, ПКР и стрелять ею по земле, а всего-то придана универсальность КР.
Полл> стартуя и прилетая под видеосъемку для новостных агентств.
Раньше бы ждали новостей из нейтральных стран с громкими репортажами...
Полл> выкуривание духов из застройки и гор с десятком расстрелянных БК за один заход.
Бои в Сирии не хуже драк в немецких горрдах по пути к последнему берегу, истощенная пехота, интенсивные бои на разных уровнях, истребительный огонь фаустпатронов и безоткаток.. ну и в целом, то ли обхоидть эти горродки, то ли брать их здесь и сейчас.
Полл> Ну ведь все точно то же самое, верно же?
«наше дело стрелять и умирать, а думать будет господин полковник»©
Полл> ни в коем случае не о тотальной войне уровня США-Россия или США-Китай. Такие конфликты в сегодняшних условиях невозможны.
Но оценки-то техники делались применительно к подобным высокоинтенсивным БД, перекладываемым на современные условия, да, возможно это были флюктуации и тянущиеся годами войны текущих докальных БД это более приближенно к реальности, ну тогда откажитесь от БТР-80 и БМП-2 и переходите на Т-15 и К-17.
Полл> Поэтому при рассмотрении конфликта я исхожу из того, что промышленность есть и действует.
Удобно создавать подходящие для себя условия и при этом выбирать критирии.
Полл> С ПВО всегда так.
Так можно что угодно раскритиковать.
Полл> Ну МиГ-27 они УЖЕ списали, то есть замена им - УЖЕ есть или как минимум планируется.
Не все сразу, у них известная тягомотина, дорастут и до массовых БЛА, как китайцы.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Совсем то же самое
t.> Задача изменилась только заменой БЧ и цели, с повышением точности попадания, тут можно вспомнить ранее упомянутую Х-35, как же так, ПКР и стрелять ею по земле, а всего-то придана универсальность КР.
Для поражения боевиков и партизан достаточно намного более примитивных КР, чем "Калибры", которые будут намного дешевле.
Использовать для поражения подобных целей ПКР вроде Х-35 - это в буквальном смысле колка орехов микроскопами.

t.> Бои в Сирии не хуже драк в немецких горрдах по пути к последнему берегу, истощенная пехота, интенсивные бои на разных уровнях, истребительный огонь фаустпатронов и безоткаток.. ну и в целом, то ли обхоидть эти горродки, то ли брать их здесь и сейчас.
Танки в Германии города обходили, по возможности. Естественно, за исключением города Берлина.

t.> Но оценки-то техники делались применительно к подобным высокоинтенсивным БД, перекладываемым на современные условия, да, возможно это были флюктуации и тянущиеся годами войны текущих докальных БД это более приближенно к реальности, ну тогда откажитесь от БТР-80 и БМП-2 и переходите на Т-15 и К-17.
А у нас нет достаточных логистических возможностей, чтобы обеспечить группировку на такой тяжелой технике, как Т-15, в зоне даже локального конфликта.
И нет достаточных промышленно-экономических возможностей, чтобы обеспечить необходимый запас подобной техники даже для локальной войны.

t.> Не все сразу, у них известная тягомотина, дорастут и до массовых БЛА, как китайцы.
У китайцев тоже нет массовых БЛА. Если мы не о малых квадрокоптерах, которые любое современное "противодроновое ружье"-глушилка сделает бесполезными.
   93.093.0
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Полл> Для поражения боевиков и партизан достаточно намного более примитивных КР, чем "Калибры", которые будут намного дешевле.
Сейчас они предстают в роли дронов-камикадзе, барражирующих боеприпасов, но при этом те кто создают такие ЛА, параллельно расширяют универсальность в т.ч. и ПКР, не одна Х-35 может использоваться по наземным целям, но и Яхонт, помимо собственно западных моделей КР, т.е. такие расширенные возможности уже созданных образцов техники, в т.ч. из 80-х, позволяют более эффективно реагировать на изменения обстановки, благодаря большому модернизационному запасу.
Полл> Танки в Германии города обходили, по возможности. Естественно, за исключением города Берлина.
А некоторые штурмовали, все зависит от ситуации.
Полл> А у нас нет достаточных логистических возможностей, чтобы обеспечить группировку на такой тяжелой технике, как Т-15, в зоне даже локального конфликта.
Вредители значит такую технику конструируют.. недалеко до заявления Морозова насчет 35-тонной техники..
Полл> И нет достаточных промышленно-экономических возможностей, чтобы обеспечить необходимый запас подобной техники даже для локальной войны.
Ну точно вредители..
Полл> У китайцев тоже нет массовых БЛА. Если мы не о малых квадрокоптерах, которые любое современное "противодроновое ружье"-глушилка сделает бесполезными.
Да, а мне кажется налоборот, у них своя промка под это дело имеется, а средства РЭБ не всесильны, при наличии автономных систем навигации с ориентацией по местности, помимо прочих средств, когда такие БЛА работают самостоятельно, у них ведь тоже могут появится системы для надежного распознавания дульных вспышек и тепловых силуэтов целей подобно пилотируемым ЛА.

Падение ангела: атака дронов. / Falling angel: attack of the drones.
Будущее современной войны - боевые дроны... На кадрах из фильма "Падение Ангела" можно увидеть, как это может произойти в реальной жизни в ближайшем будущем.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
t.> Сейчас они предстают в роли дронов-камикадзе, барражирующих боеприпасов, но при этом те кто создают такие ЛА, параллельно расширяют универсальность в т.ч. и ПКР
Дроны - свое отдельное семейство ЛА, а скорее даже несколько. И компетенции и даже технологии и технические решения с одного семейства на другое переносятся очень плохо.
То есть люди, совершенствующие БЛА, и люди, совершенствующие ПКР/КР - это разные люди.

t.> позволяют более эффективно реагировать на изменения обстановки, благодаря большому модернизационному запасу.
Когда "большой модернизационный запас" позволяет эффективно реагировать на изменение обстановки от теоретических концепций "большого военного строительства" к реальным потребностям войск в реальном конфликте - ну бы их на%уй, эти большие модернизационные возможности вместо реально потребного оружия.

Полл>> Танки в Германии города обходили, по возможности. Естественно, за исключением города Берлина.
t.> А некоторые штурмовали, все зависит от ситуации.
В ВМВ из минометов и самолеты сбивали, "в зависимости от ситуации".

Полл>> А у нас нет достаточных логистических возможностей, чтобы обеспечить группировку на такой тяжелой технике, как Т-15, в зоне даже локального конфликта.
t.> Вредители значит такую технику конструируют.. недалеко до заявления Морозова насчет 35-тонной техники..
Полл>> И нет достаточных промышленно-экономических возможностей, чтобы обеспечить необходимый запас подобной техники даже для локальной войны.
t.> Ну точно вредители...
Это большая тема, которой в "Штурмовиках" точно не место. Вкратце: в 1941 году НЕ боевые потери БТТ РККА превысили боевые. А существенная часть боевых потерь БТТ объясняется тем, что в бой бронетехнику вводили не так, как надо и против кого надо, а так, как получилось и против кого получилось. В результате Т-34 и КВ приграничных округов особой роли не сыграли и немцы их особо не выделяли из общей массы техники на тот момент, как ты знаешь. Все выше названное - недостаток логистики, в первую очередь, во вторую - управления.
То есть объективно Т-34 для РККА образца 1941 г - слишком тяжелый танк, который она использовать эффективно не смогла.

К 1943г ситуация с логистикой была намного улучшена, но все равно задачи НОП, разведки, боевого охранения старались переложить на ЛТ, легкие САУ на их базе (Су-76) и БА, которых всех вместе взятых было выпущено за войну около 40 000 штук, в сравнении с 60 000 штук Т-34.
И дело не только в том, что ЛТ и БА с САУ на их базе дешевле - во второй половине войны технологи вылизали производство Т-34, так что он стоил на серийном заводе порой меньше, чем ЛТ на мобилизационном производстве.

И в завершение: некоторое количество значительно более тяжелых КВ даже РККА образца 1941 года смогла эффективно использовать в определенных условиях. Оплатила ли эффективность использования этих КВ затраты на их разработку - вопрос, но вот применение потомков КВ - ИСов в тяжелых танковых частях прорыва во второй половине войны, по моему мнению, оплатило все затраты.

Так что если относится к Т-14, как к современному аналогу КВ в 1940 году - то он явно не лишний.
Повторюсь - это отдельная тема, и ей здесь не место, хочешь продолжать - давай где-нибудь в "Общевоенном" о влиянии логистики на военную технику поговорим.

Полл>> У китайцев тоже нет массовых БЛА. Если мы не о малых квадрокоптерах, которые любое современное "противодроновое ружье"-глушилка сделает бесполезными.
t.> Да, а мне кажется налоборот, у них своя промка под это дело имеется, а средства РЭБ не всесильны, при наличии автономных систем навигации с ориентацией по местности, помимо прочих средств, когда такие БЛА работают самостоятельно, у них ведь тоже могут появится системы для надежного распознавания дульных вспышек и тепловых силуэтов целей подобно пилотируемым ЛА.
t.> Падение ангела: атака дронов. / Falling angel: attack of the drones. - YouTube
У пилотируемых ЛА к этим системам прилагается система анализа тактической обстановки на нечеткой логики, способная оперировать при крайне неполных и противоречивых данных.
У ИИ с подобными задачами пока что большая проблема. Отчего появляются концепции вроде "верного ведомого" и иже с ним - в них анализ тактической обстановки делает "не-верный" :) ведущий, то есть человек.
Но это отдельная большая тема для разговора. К примеру, а откуда брать людей-ведущих, если ведомые будут дронами? Сажать каждого пилота еще на 2-3 года обучения, которые сейчас они служат ведомыми, и отсеивать не справившихся с ним? Так у нас система из дешевого "верного ведомого" с дорогим пилотируемым истребителем и очень дорогим при такой системе подготовки пилотом в нем окажется дороже обычных пилотируемых истребителей без ведомых-дронов при таком подходе.
   93.093.0
Это сообщение редактировалось 07.11.2021 в 16:12
LT Bredonosec #07.11.2021 16:25  @Полл#06.11.2021 23:34
+
+2
-
edit
 
Полл> У китайцев тоже нет массовых БЛА. Если мы не о малых квадрокоптерах, которые любое современное "противодроновое ружье"-глушилка сделает бесполезными.
Неправда в обоих предложениях.
И есть, и форм-фактор квадры не делает автоматически леталку уязвимой к помехам связи на 2,4/5 g частотах.
   51.0.2704.10651.0.2704.106
LT Bredonosec #07.11.2021 16:29  @Полл#07.11.2021 16:06
+
+2
-
edit
 
Полл> К примеру, а откуда брать людей-ведущих, если ведомые будут дронами? Сажать каждого пилота еще на 2-3 года обучения, которые сейчас они служат ведомыми, и отсеивать не справившихся с ним?
Опять категоричная безосновательная посылка, что мол дроны это радиоуправляемые модельки из школьного кружка.
Поскольку это стократ опровергалось, - это уже тупо троллинг.
   51.0.2704.10651.0.2704.106
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Полл> Дроны - свое отдельное семейство ЛА, а скорее даже несколько. И компетенции и даже технологии и технические решения с одного семейства на другое переносятся очень плохо.
Вы просто не умеете их готовить©.. Если смотреть на наработки по материалам, элементной базе приборостроения, ПО, можно найти точки пересечения
Полл> То есть люди, совершенствующие БЛА, и люди, совершенствующие ПКР/КР - это разные люди.
Это когда самоделкины не переходят на следующий уровень иэтим вопрос не начинают заниматься всерьез, тем более наружу идут изделия, а не производственные коллективы с кувалдами.
Полл> ну бы их на%уй, эти большие модернизационные возможности вместо реально потребного оружия.
Забавно читать это на фоне рассказов о замечательных Т-72, БТР-80 и т.д.
Полл> В ВМВ из минометов и самолеты сбивали, "в зависимости от ситуации".
Разница между действиями расчета группового оружия и оперативным искусством..
Полл>существенная часть боевых потерь БТТ объясняется тем, что в бой бронетехнику вводили не так, как надо и против кого надо, а так, как получилось и против кого получилось.
А еще по причине отсутствия достаточного числа тягачей и тылового обеспечения танковых подразделений, тот же Исаев писал что сравнивая мехкорпуса 41-го и 45-о можно отметить большую насыщенность первыъ спецтехникой - танковыми тягачами, ремонтными машинами, ну и артиллерией, чего зачастую не было у формирований конца войны, не способных поэтому на подвиги лета 41-го, таская за собой проблемные тяжелые танки, а всего-то по причине отсутствия данных образцов по тем или иным причинам, т.е. дай к Т-34 еще ремлетучки по штату, тягачи типа Ворошиловец и Коминтерн, МЛ-20 и А-19, помимо М-10, ну еще М3, Т48 и М17 и многое было бы сильно иначе, даже не беря в расчет кадровый вопрос.
Полл> У ИИ с подобными задачами пока что большая проблема. Отчего появляются концепции вроде "верного ведомого" и иже с ним - в них анализ тактической обстановки делает "не-верный" :) ведущий, то есть человек.
Разные задачи - разные инструменты, схема человекомашинных комплексов с беспилотными ударными компонентами не нова лет так уже 25, если считать новое поколение, сейчас в ИА это перешло на практические рельсы, в ИБА это также может быть применено, вопрос проработки вопросов реализации именно с учетом доступного уровня техники, а не фантазий, потому как надо ставить реальные задачи.
Полл> откуда брать людей-ведущих, если ведомые будут дронами?
Оттуда, откуда берут всех летчиков, с ферм выращивания пилотов самолетов.
Полл> Сажать каждого пилота еще на 2-3 года обучения
А сейчас подготовку к применению различного оружия уже в войсках для л/с не проводят? Откуда сложности в подготовке пилотов для применения продвинутого оружия, в виде особо умных ракет, имеющих собственные средства атаки и обороны? Сейчас мы задействуем схему человек+человек, а планируется схема человек+K машин, смысл нового подхода к снаряду в повышенной самостоятельности этих БЛА, напомню что сейчас у нас создан ударный БЛА С-70 как раз под такой вариант, предназначенный для действий совместно с пилотируемым ЛА, кстати как считают некоторые, Су-57 сделают двухместным не столько как УБС, сколько как пункт управления БЛА, где летчик будет летчиком, а второй член экипажа оператором, и вместо к примеру, подвесных контейнеров РЭБ, будет работать с БЛА, вот и все.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 07.11.2021 в 23:59
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл> К 1943г ситуация с логистикой была намного улучшена, но все равно задачи НОП, разведки, боевого охранения старались переложить на ЛТ, легкие САУ на их базе (Су-76) и БА,...

Неверно в части САУ.
   88
+
+2
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

Полл> И при чем ТУТ США?

При том, что их уровень за пределами Европы - если просто по танчикам - тоже сильно варьировался.
И в общем-то Ирак 1991 года был совершенно не слаб. Просто из конфликта 2 региональных держав(Ирано-Иракская) он неожиданно нашёл себя против альянса несостоявшихся участников третьей мировой.
То, что столкновения такого уровня он пережить не смог - вполне логично, но то, насколько всё плохо оказалось для вроде бы вполне актуальной армии на тактическом уровне - оказалось сюрпризом.

Полл> Только без композитной бронезащиты лба башни, без современных на тот момент снарядов, без нормальных прицелов и радиостанций.

Как будто у т-72 без букв он был композитный, а прицелы и радиостанции какие-то другие. А неадекватных снарядов и в СА хватало.

Полл> Трехзначные числа - как раз ни о чем даже для регионального конфликта, о чем я тебе и говорю.

Абсолютно о чём. Посмотри по миру - все воюют теми цифрами, которые есть.
Если есть десятки тысяч танков СССР - будут воевать десятки тысяч. Если есть сотни - значит воевать будут сотни. Если сотни новых полезнее тысяч старых - значит воевать всё равно будут стремиться сотнями новых, а не тысячами старых.

Полл> Все пехота СССР с 50гг оснащена автоматическим оружием. То, что у ПВОшников и артиллеристов оставались карабины - погоды не делает.

В 50-е, напомню, штатно большая часть советского пехотного отделения вооружения самозарядными карабинами. Решение о полном перевооружении пехоты на АК - вторая половина 50-х гг, реально закончили в начале 1960-х.

Полл> Ты очень часто повторяешь о том, что КМП хотели "Апач". Можно какое-то подтверждение этому утверждению увидеть?

Конгресс отказался финансировать закупки Апачами КМП в 1981 году.
После этого - КМП прыгнул на экспортную программу по версии кобры для Шахского Ирана, лежащую без дела ввиду падения этого самого Ирана. Упоминание тут, копать первоисточники доинтернетной эры для форумной дискуссии откровенно лень.

Полл> Мнения морпехов КМП США о том, что "Апач" им не нужен - я выше привел.

Ну вот по факту там было типичное "не очень-то и хотелось".

Полл> А я не помню ни одного фильма о том, как жить после уничтожения промышленности - можно увидеть для ликбеза?

В долгую никак, но это совершенно неважно. В короткую, есть цели с гораздо более быстрым и прямым эффектом(гос. управление, ключевая инфраструктура, военные объекты) - в том числе и на промышленность. Потому что не будет у тебя никакого "вдолгую" при переходе ядерного конфликта в полномасшатбную стадию. Да и сама современная промышленность способна работать только у полностью функционирующего государства.
Ядерное оружие "хорошо"(нет) тем, что способно довольно эффективно предотвратить функционирование государства как системы.

Полл> Так же, пожалуйста, подтверждение данному заявлению.

Fighters of the Dying Sun, (главы о ki-44 и Ki-45) например.
Вообще практически любая монография по японским перехватчикам об этом говорит, да и в общем-то работы по ТБ-3 - тоже (их туда именно за этим и перебрасывали).
Непосредственный итог - довольно эффективное сдерживание не самой мирной Японии 30-х годов(34-36 гг - зенит влияния фракции "имперского пути", да и потом Квантунская армия в 1938 и 39 гг устроила Хасан и Халкин-Гол).
Менее непосредственный итог - разработка по заданиям 1938 и 39 годов (все совпадения случайны) сразу 3(!) истребителей, доведённых до серии - армейских Ki-44 и Ki-45, а так же J2M императорского флота.


Полл> Что есть "большое военное строительство"?

В данном случае - перевооружение всего огромного парка БТТ адекватными современному полю боя образцами. Что в твоей системе невозможности больших войн является вопиющим противоречием - и сама такая большая война невозможна, а если и возможна - то невозможно массированное применение военной техники в ней.
   95.0.4638.6995.0.4638.69
Это сообщение редактировалось 08.11.2021 в 11:06
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> К 1943г ситуация... старались переложить на... легкие САУ на их базе (Су-76)...
m.0.> Неверно в части САУ.
Ты имеешь в виду, что Су-76 пошли позже? Потому что НОП их основной задачей было точно.
   93.093.0
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл>>> К 1943г ситуация... старались переложить на... легкие САУ на их базе (Су-76)...
m.0.>> Неверно в части САУ.
Полл> Ты имеешь в виду, что Су-76 пошли позже? Потому что НОП их основной задачей было точно.

Массово (76М) да, позже. Но не об этом - в однородных (к тому времени на Т-34) ТА и корпусах разведка выполнялась либо на Т-60 ("саранча"), либо (как правило в городах) на Т-34 (с десантом), либо на мотоциклах. САП и батареи 76-х придавались пехоте (в том числе из состава танковых \ механизированных частей) для непосредственного сопровождения ее в бою, все остальные задачи были нарушением устава и например, в 44 г. за это уже жестко спрашивали. Причина - большие потери самоходов (в том числе в бою с немецкими танками) и пехота быстро оставалась без поддержки.
   88
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Ты имеешь в виду, что Су-76 пошли позже? Потому что НОП их основной задачей было точно.
m.0.> САП и батареи 76-х придавались пехоте (в том числе из состава танковых \ механизированных частей) для непосредственного сопровождения ее в бою,
Да, Су-76 имели основной задачей Непосредственную Огневую Поддержку (НОП) пехоты в современных термина. В терминах тех лет - непосредственное сопровождение пехоты.
"Ты на рыбалку, брат? Да, я на рыбалку! А я думал ты на рыбалку..." :)
   93.093.0
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Полл>> Дроны - свое отдельное семейство ЛА, а скорее даже несколько. И компетенции и даже технологии и технические решения с одного семейства на другое переносятся очень плохо.
t.> Вы просто не умеете их готовить©.. Если смотреть на наработки по материалам, элементной базе приборостроения, ПО, можно найти точки пересечения
Конечно, можно! Еще у них общие математика, физика и алфавит с грамматикой.
Вот синтаксис уже начинает отличаться местами.

Полл>> То есть люди, совершенствующие БЛА, и люди, совершенствующие ПКР/КР - это разные люди.
t.> Это когда самоделкины не переходят на следующий уровень иэтим вопрос не начинают заниматься всерьез, тем более наружу идут изделия, а не производственные коллективы с кувалдами.
Такие самоделкины, как "Кронштадт", ZALA - занимающиеся БЛА и не трогающие КР, и "Новатор" с "Тактическое ракетное вооружение" - занимающиеся КР и ПКР и не трогающие БЛА.
И это во всем мире так, обрати внимание - коллективы, делающие КР/ПКР не делают БЛА, а делающие БЛА - не делают КР или ПКР. При функциональной близости подходы в данных устройствах сильно разные, как я сказал.

t.> Забавно читать это на фоне рассказов о замечательных Т-72, БТР-80 и т.д.
Что нынешний Т-72Б3, что БТР-82А "и т.д." давно развивается как техника для локальных конфликтов. Они - далеко не идеал, но для локальных конфликтов на голову лучше "произведений военной техники большого военного строительства".

t.> Разница между действиями расчета группового оружия и оперативным искусством..
И сходство в том, что в обоих случаях применение в конкретном частном случае происходило не по назначению.

t.> А еще по причине отсутствия достаточного числа тягачей и тылового обеспечения танковых подразделений
Я "авторским произволом" техническое обеспечение вместе с материальным тоже приписал к "логистике". Точно говоря, это безусловно не так, ты прав.
Но суть от этого не меняется: критик 35-тонных танков для РККА по большому счету оказался прав.

t.> Разные задачи - разные инструменты, схема человекомашинных комплексов с беспилотными ударными компонентами не нова лет так уже 25, если считать новое поколение, сейчас в ИА это перешло на практические рельсы, в ИБА это также может быть применено, вопрос проработки вопросов реализации именно с учетом доступного уровня техники, а не фантазий, потому как надо ставить реальные задачи.
Идея термоядерного реактора не нова уже лет 70.
На практические рельсы в виде токомаков она перешла уже почти полвека тому назад, первый токомак - 1975 год.
В районе 80гг прошлого века все были уверены, что осталось только некоторые шероховатости поправить, из-за которых удержание плазмы почему-то еще не получается, как было задумано - и считай бесконечный источник бесплатной энергии у нас в руках!
В ИИ и еще более сложной области человекомашинных комплексов мы на сегодня не знаем, что мы не знаем. Так же, как в физике плазмы в 70гг не знали всей той коллекции неустойчивостей, что на сегодня нам известны.

Полл>> откуда брать людей-ведущих, если ведомые будут дронами?
t.> Оттуда, откуда берут всех летчиков, с ферм выращивания пилотов самолетов.
Сейчас "свежевылупившийся пилот с фермы" несколько лет летает ведомым. Если он "тянет" - становится ведущим.
Меньше половины пилотов становятся ведущими. И спустя несколько лет после выпуска с "фермы".
Предлагаешь увеличить время подготовки пилота еще на пару лет, хотя бы, и отсев кандидатов-курсантов поднять? Так у тебя пилот будет не дороже истребителя, а дороже в разы чем истребитель с дроно-верными ведомыми. :)

t.> А сейчас подготовку к применению различного оружия уже в войсках для л/с не проводят? Откуда сложности в подготовке пилотов для применения продвинутого оружия, в виде особо умных ракет
А сейчас у пилота, применяющего продвинутое оружие, есть ведущий - который берет на себя анализ окружающей обстановки, позволяя ведомому сосредоточится на применении умного оружия.
Либо эффективность применения умного оружия становится эффективностью авиационных ПКР в Фолклендском конфликте и УАБ в Персидском заливе - то есть ниже эффективности неуправляемого оружия в тех же условия.
   93.093.0
Это сообщение редактировалось 08.11.2021 в 16:19
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Полл>>> Ты имеешь в виду, что Су-76 пошли позже? Потому что НОП их основной задачей было точно.
m.0.>> САП и батареи 76-х придавались пехоте (в том числе из состава танковых \ механизированных частей) для непосредственного сопровождения ее в бою,
Полл> Да, Су-76 имели основной задачей Непосредственную Огневую Поддержку (НОП) пехоты в современных термина. В терминах тех лет - непосредственное сопровождение пехоты.
Полл> "Ты на рыбалку, брат? Да, я на рыбалку! А я думал ты на рыбалку..."

Но не для разведки при наступлении танковых \ механизированных частей!
   88
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Gloire> И в общем-то Ирак 1991 года был совершенно не слаб. Просто из... но то, насколько всё плохо оказалось для вроде бы вполне актуальной армии на тактическом уровне - оказалось сюрпризом.
Ирак был страной Третьего мира. С устаревшим оружием в руках необученных бойцов.
И да, насколько плохо против этого старья в руках необученных бойцов отработало новейшее на тот момент оружие Первого мира при превосходстве Коалиции во всем, начиная с численности - оказалось сюрпризом.

Gloire> Если есть десятки тысяч танков СССР - будут воевать десятки тысяч. Если есть сотни - значит воевать будут сотни. Если сотни новых полезнее тысяч старых - значит воевать всё равно будут стремиться сотнями новых, а не тысячами старых.
И десятки тысяч новых бронемашин, стремительно жирующих до массы танков и уже превосходящих их ценой. В поддержку сотен новых танков, которые полезнее тысяч старых. Поскольку самый лучший танк не может находится в десяти местах сразу.

Gloire> В 50-е, напомню, штатно большая часть советского пехотного отделения вооружения самозарядными карабинами.
СКС никогда не были массовым оружием советских мотострелков, большая часть перевооружалась на АК прямо с ППШ/ППС.

Полл>> Ты очень часто повторяешь о том, что КМП хотели "Апач". Можно какое-то подтверждение этому утверждению увидеть?
Gloire> Конгресс отказался финансировать закупки Апачами КМП в 1981 году.
Gloire> После этого - КМП прыгнул на экспортную программу по версии кобры для Шахского Ирана, лежащую без дела ввиду падения этого самого Ирана. Упоминание тут, копать первоисточники доинтернетной эры для форумной дискуссии откровенно лень.
Заказ на "Апач" для Армии США был утвержден Конгрессом США в 1982 году.
Он войсковые испытания закончил в декабре 1981 года.
Никакого "отказа Конгресса в закупках" в отношении "Апача" в 1981 г быть не могло, в него этот вопрос попал лишь в следующем году по итогам войсковых испытаний.
А отказ от "Апачей" в 1981 - был. Потому что это не Конгресс отказался закупать вертолеты для КМП, а КМП отказался закупать "Апачи", и потребовал установить ее оборудование на "Кобрах", что стали АН-1Т - изначально созданные для испытаний авионики "Апача".
Персидский контракт на "СуперКобры" тут сбоку припека. Это персы воспользовались возможностью купить "Супер Кобру", разрабатывавшуюся для КМП, а не наоборот.

Gloire> В долгую никак, но... Ядерное оружие "хорошо"(нет) тем, что способно довольно эффективно предотвратить функционирование государства как системы.
То есть больной перед смертью потел, и это хорошо.
Психически здоровые люди не готовятся к выполнению краткосрочных задач, если это означает смерть их самих и их близких и просто оказавшихся в той же стране.

Полл>> Так же, пожалуйста, подтверждение данному заявлению.
Gloire> Fighters of the Dying Sun, (главы о ki-44 и Ki-45) например.
Gloire> Вообще практически любая монография по японским перехватчикам об этом говорит, да и в общем-то работы по ТБ-3 - тоже (их туда именно за этим и перебрасывали).
Двумя эскадрильями Японию выбомбить?
Какие порой интересные вещи узнаешь...
Ки-44 - скоростной, изначально легковооруженный (4 пулемета) бум-зуммер. Созданные на основе борьбы с советскими И-15, И-153 в Монголии. То, что довооруженный крыльевыми пушками он оказался эффективен против коробок крепостей - случайность. Создавался он не для этого.
Ки-45 - японский подход к снаряду на тему дальнего истребителя сопровождения для собственных бомберов, была такая популярная тема в конце 30гг. Из нее выросли германский Ме-410, наш Пе-2, американские Р-38, Р-75 да и Р-61.

Gloire> Менее непосредственный итог - разработка по заданиям 1938 и 39 годов (все совпадения случайны) сразу 3(!) истребителей, доведённых до серии - армейских Ki-44 и Ki-45, а так же J2M императорского флота.
Ты уже составил список истребителей, созданных в эти годы в СССР? В Германии? В США?
Посмотри - тебе удивительные вещи откроются.
В Италии, к примеру, по конкурсам 1936 и 1937 года было разработано и запущено в серию полдюжины моделей истребителей сразу.

Полл>> Что есть "большое военное строительство"?
Gloire> В данном случае - перевооружение всего огромного парка БТТ адекватными современному полю боя образцами.
При нынешних темпах перевооружения за 20 лет - срок смены поколений, мы поставим в наши ВС около 4000 новых и модернизированных танков.
В то же время в Войне в Ираке со стороны Коалиции приняло участие свыше 4000 танков.
То есть текущие темпы перевооружения наших ВС новыми и модернизированными танками - минимум для крупного регионального конфликта.
Или нескольких локальных войн.
С учетом скудости поставок легкой бронетехники в наши ВС - это не огромный, это минимальный парк танков - с большим риском, что он окажется недостаточным.
   93.093.0
Это сообщение редактировалось 09.11.2021 в 00:36
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
m.0.> Но не для разведки при наступлении танковых \ механизированных частей!
Друже, ну у меня тут в одном списке перечислены и ЛТ, и САУ, и БА:

Будущее штурмовиков (Су-25, например) [Полл#07.11.21 16:06]

… Дроны - свое отдельное семейство ЛА, а скорее даже несколько. И компетенции и даже технологии и технические решения с одного семейства на другое переносятся очень плохо. То есть люди, совершенствующие БЛА, и люди, совершенствующие ПКР/КР - это разные люди. … Когда "большой модернизационный запас" позволяет эффективно реагировать на изменение обстановки от теоретических концепций "большого военного строительства" к реальным потребностям войск в реальном конфликте - ну бы их на%уй, эти большие…// Авиационный
 

Полл> К 1943г ситуация с логистикой была намного улучшена, но все равно задачи НОП, разведки, боевого охранения старались переложить на ЛТ, легкие САУ на их базе (Су-76) и БА,
ЛТ это и есть легкие танки, у нас в первую очередь Т-60.
   93.093.0
LT Bredonosec #08.11.2021 19:27  @Полл#08.11.2021 18:12
+
-
edit
 
Полл> Ирак был страной Третьего мира. С устаревшим оружием в руках необученных бойцов.
Это после 10-летней войны - "необученных"? ))
И "устаревшее" в виде новейших на тот момент миг-29, актуальных еще сегодня, 30 лет спустя в ввс рф, которая по твоей логике первый мир, су-24, миг-25-тых, которые и в ссср тогда стояли на воружении, и т.д. и т.п.?
Смешно ,да.

Полл> И да, насколько плохо против этого старья в руках необученных бойцов отработало новейшее на тот момент оружие Первого мира при превосходстве Коалиции во всем, начиная с численности - оказалось сюрпризом.
Попытка несмотря ни на что восхвалять себя и принижать противника в 30 лет назад проигранной войне - лицемерие не только очевидное, но и бессмысленное.

Полл> Психически здоровые люди не готовятся к выполнению краткосрочных задач, если это означает смерть их самих и их близких и просто оказавшихся в той же стране.
Надо понимать из этого, что ты ратуешь за отказ рф от средств защитить себя, в расчете на то, что тогда захватят без боя и войны??
   78.078.0
+
+3
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

Полл> Ирак был страной Третьего мира. С устаревшим оружием в руках необученных бойцов.

Твоя любимая армия 70-х там была. ;)

Полл> И десятки тысяч новых бронемашин, стремительно жирующих до массы танков и уже превосходящих их ценой. В поддержку сотен новых танков, которые полезнее тысяч старых. Поскольку самый лучший танк не может находится в десяти местах сразу.

Нету в современных армиях никаких десятков тысяч бронемашин, кроме мрапов.
И этих-то "десятки тысяч" ровно в одной. К танкам и полю боя они не имеют никакого отношения.

Полл> СКС никогда не были массовым оружием советских мотострелков, большая часть перевооружалась на АК прямо с ППШ/ППС.

Мотострелки сами по себе не из выхлопного дыма родились.

Gloire>> Конгресс отказался финансировать закупки Апачами КМП в 1981 году.
Полл> Заказ на "Апач" для Армии США был утвержден Конгрессом США в 1982 году.

Запросы ведомств снизу вверх формируются в общий бюджетный запрос на следующий финансовый год. В ходе слушаний/консультаций что-то утверждается, что-то вычёркивается, что-то изменяется. Потом, ближе к началу следующего финансового(не календарного) года, происходит его утверждение контролирующим (в данном случае представительным) органом.

Полл> А отказ от "Апачей" в 1981 - был.

ну т.е. ты сам опять создаёшь свою реальность. Окей, мне уже просто лень.
p.s. кобра Т - вообще довольно бюджетная модернизация старых машин, тут речь была о "Виски".

Полл> То есть больной перед смертью потел, и это хорошо.

То есть государство, занимающееся раскатыванием чужой промышленности в стиле Второй Мировой, проиграет, т.к. это требует очень много бч, ведёт к самым тяжёлым реакциям (т.к. по по определению является контрценностным), и неэффективно.
Поэтому в целом цели ядерных ударов в большинстве случаев другие.

Полл> Психически здоровые люди не готовятся к выполнению краткосрочных задач, если это означает смерть их самих и их близких и просто оказавшихся в той же стране.

Психически здоровые люди не скатываются в такую войну сразу, как только не могут придумать ответ.
Потому что там с их(врагов) близкими произойдёт - это их(врагов) дело. А первоочерёдной задачей является сохранить своих.
Однако, т.к. возникновение конфликтов(войн) происходит вне зависимости от наших желаний - государства стараются поддерживать свою способность вести конфликты в том числе и не прибегая к ОМП, а так же в самых разных вариантах его применения(а не только сеять ими куда попало).
В том числе и в неядерном варианте.
Способность вести конфликт, разумеется, соответствует уровню угроз и уровню оппонентов.

Полл> Двумя эскадрильями Японию выбомбить?

Японская довоенная (Дуэшная) оценка. В конце концов, для сдерживания не нужно кого-то выбамбливать в каменный век - достаточно убедить оппонента в том, что у тебя имеется возможность нанести больше ущерба, чем оппонент готов принять.
p.s. как показал опыт ВМВ - в целом-то японская оценка оказалась не так уж далека от истины.

Полл> Ки-44 - скоростной, изначально легковооруженный (4 пулемета) бум-зуммер. Созданные на основе борьбы с советскими И-15, И-153 в Монголии. То, что довооруженный крыльевыми пушками он оказался эффективен против коробок крепостей - случайность. Создавался он не для этого.

Прочитай пожалуйста. Не нужно думать за японцев.)
Перехватчик он по ТЗ, как и ки-45. Да, именно перехватчик бомбардировщиков.
ТЗ на зумеров, бумеров и прочих тик-токеров никто не давал.

Полл> Ки-45 - японский подход к снаряду на тему дальнего истребителя сопровождения

Перехватчик по ТЗ. В реальности применялся и так и так.

Полл> Ты уже составил список истребителей, созданных в эти годы в СССР? В Германии? В США?
Полл> Посмотри - тебе удивительные вещи откроются.

ТЗ дано было на 3 самолёта-истребителя, 1 - собственно истребитель, Ki-43, 2 и 3 - перехватчики. Итого, 2/3 заказа армии.
Сколько и чего было в Италии - проблема Италии. Одна из великого множества проблем, стоившего Италии довольно быстрого поражения в войне.

Полл> В то же время в Войне в Ираке со стороны Коалиции приняло участие свыше 4000 танков.
Полл> То есть текущие темпы перевооружения наших ВС новыми и модернизированными танками - минимум для крупного регионального конфликта.

Никакой они не минимум, это по-прежнему крупнейший более-менее современный танковый парк в мире.
Правда, оборотная сторона сравнительно умеренной выбранной модернизации в том, что и что-то делать с парком т-72б3 нужно по сути уже сегодня - до того, как модернизация т-72б в б3 толком закончилась (для этого еще несколько годовых комплектов осталось). Но улучшение ситуации за короткий период (10 лет ровно) радикальное, так что в целом-то программа очень и очень успешная.
   95.0.4638.6995.0.4638.69
Это сообщение редактировалось 09.11.2021 в 01:48
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> Но не для разведки при наступлении танковых \ механизированных частей!
Полл> Друже, ну у меня тут в одном списке перечислены и ЛТ, и САУ, и БА:
Полл> ЛТ это и есть легкие танки, у нас в первую очередь Т-60.

Ну так за применение саранчи для разведки никаких вопросов. Замечание было только за легкие самоходы, даже за ридные БА нет ни слова.
   88
+
+1
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★★
Полл> Такие самоделкины, как "Кронштадт", ZALA - занимающиеся БЛА и не трогающие КР, и "Новатор" с "Тактическое ракетное вооружение" - занимающиеся КР и ПКР и не трогающие БЛА.
Это вопросы развития, тот же Туполев делал и БЛА, как и Яковлев, сейчас Нортроп Грумман производит Глобал Хоки, а Дженерал Динамикс - MQ-9 Reaper, Калашников владеет долей Zala, производя попутно УАС, полагаю в дальнейшем крупные компании будут расширять спектр своей продукции.
Полл>При функциональной близости подходы в данных устройствах сильно разные, как я сказал.
Будет скафандр - будут и путешествия©
Полл>для локальных конфликтов на голову лучше "произведений военной техники большого военного строительства".
Сильно задумался, смотря на Бумеранг или Курганец..
Полл> И сходство в том, что в обоих случаях применение в конкретном частном случае происходило не по назначению.
Назначение определяет человек, техника свою задачу выполняла штатно.
Полл> Но суть от этого не меняется: критик 35-тонных танков для РККА по большому счету оказался прав.
Этот "критик" был регулярно неправ, начиная с проектов доработки Т-34, создания Т-54 и Т-64, производя в промежутках еще и объекты-технические уродцы.
Полл> В ИИ и еще более сложной области человекомашинных комплексов мы на сегодня не знаем, что мы не знаем.
А БЛА С-70 летает, обвиняете МО РФ в обмане?
Полл> Предлагаешь увеличить время подготовки пилота еще на пару лет, хотя бы, и отсев кандидатов-курсантов поднять?
Я предлагаю не заниматься передергами, и читать что я конкретно писал - дополготовка в войсках, использование лператоров для управления БЛА, тем более если таким путем пойдет развития ИА, то подготовк пилотов будет корректироваться, а совершенствование БЛА и БРЭО позволит минизировать отвлечение пилотов от управления БЛА, когда команды им будут отдаваться опосредованно, в ходе управления системами собственно самолета, об этом писалось, что выполнение задач будет ориентировано на отдачу приказов по реализации тех или иных заданий буквально в удобном человеко-машинном интерфейсе, включая голосовой.
Полл>пилот будет не дороже истребителя, а дороже в разы чем истребитель с дроно-верными ведомыми.
Да что разы, на порядки! еще и падать будут сразу вместе!
Полл> А сейчас у пилота, применяющего продвинутое оружие, есть ведущий - который берет на себя анализ окружающей обстановки, позволяя ведомому сосредоточится на применении умного оружия.
А на Су-57 это будет делать ведущий, корому будут придаваться нечеловечески аккуратные и послушные ведомые :D
Полл> эффективность применения умного оружия
все выше и выше с развитием электроники и ПО
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
t.> Это вопросы развития, тот же Туполев делал и БЛА, как и Яковлев, сейчас Нортроп Грумман производит Глобал Хоки, а Дженерал Динамикс - MQ-9 Reaper, Калашников владеет долей Zala, производя попутно УАС, полагаю в дальнейшем крупные компании будут расширять спектр своей продукции.
Ни Туполев, ни Яковлев мировыми лидерами в области БЛА не стали.
Крупные компании, пожирая все подряд, могут стать владельцами производства БЛА и КР/ПКР сразу - но коллективы, которые их делают, останутся разными.

t.> Сильно задумался, смотря на Бумеранг или Курганец..
И "Бумеранг", и "Курганец" начали разрабатываться раньше "Тайфуна". "Тайфун" уже в Сирии, показал себя хорошо, закупается и нами, и инозаказчиками.
Закупка "Курганца" где-то там в планах имеется. Закупка "Бумеранга", насколько мне известно - нет.

Полл>> И сходство в том, что в обоих случаях применение в конкретном частном случае происходило не по назначению.
t.> Назначение определяет человек, техника свою задачу выполняла штатно.
Миномет штатно выстрелил.

t.> Этот "критик" был регулярно неправ...
Не знаю данного человека, ничего про него в общем сказать не могу.

Полл>> В ИИ и еще более сложной области человекомашинных комплексов мы на сегодня не знаем, что мы не знаем.
t.> А БЛА С-70 летает, обвиняете МО РФ в обмане?
Американский прототип С-70 - Х-47В начал летать десять лет назад и на сегодняшний день уже закончил полетную программу и ушел в музей.
Нам с нашей интенсивностью работ на выполнение той же программы еще десятилетие потребуется.

t.> Я предлагаю не заниматься передергами,
Тим, если реальность не соответствует красивым мечтам, это не значит, что я занимаюсь передергами.

t.> А на Су-57 это будет делать ведущий, корому будут придаваться нечеловечески аккуратные и послушные ведомые :D
"А рядом строим точно такой же аэродром, но ложный". Если эту работу выполняет ведущий - он не работает ведущим и не выполняет работу ведущего. Если данную работу выполняет автоматика - она ее выполнит и на борту пилотируемого ЛА, "верный ведомый" не нужен.
"Верный ведомый" нужен для собачьей свалки в духе Вьетнама, к примеру, эскадрилья на эскадрилью или даже полк на полк.
Или для бомбежек опять же в духе Вьетнама - залить напалмом квадратный километр джунглей.

Полл>> эффективность применения умного оружия
t.> все выше и выше с развитием электроники и ПО
Ты же в курсе, что итогом бомбежек УАБами иракских мехчастей стали потери в матчасти последних на уровне 15% и менее?
А ведь у иракцев не было ни современных систем РЭП, ни промышленных ложных целей, ни воинских частей, специализирующихся на применении всего этого.
   93.093.0
Это сообщение редактировалось 10.11.2021 в 07:37
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

Gloire>> В 50-е, напомню, штатно большая часть советского пехотного отделения вооружения самозарядными карабинами.

И спокойно до середины 60-х почти все тыловые части + арта таскали СКС.

Полл> СКС никогда не были массовым оружием советских мотострелков, большая часть перевооружалась на АК прямо с ППШ/ППС.

АК сразу на всех не хватало и например в ГСВГ в середине ... конце 50-х были танковые бригады, где у мотострелков на БТР-152 были СГМБ + СКС (у бойцов): ППШ уже не было, а АК-47 еще не было, но в начале 60-х (на БТР-60 с СГМБ) у них уже был Калашников + у экипажей танков были свои заморочки.
До кучи: знакомый рассказывал, как они еще в середине 50-х в танковом полку ходили в караул и на посту стояли с АК-47 в брезентовом чехле (считался секретным).
   88
RU Косопузый #10.11.2021 08:44  @mico_03#10.11.2021 08:12
+
-
edit
 

Косопузый

опытный

m.0.> До кучи: знакомый рассказывал, как они еще в середине 50-х в танковом полку ходили в караул и на посту стояли с АК-47 в брезентовом чехле (считался секретным).
К/ф "Максим Перепелица". Год выхода на экран - 1955. Советское стрелковое отделение во всей красе: РПД, СКС, АК
Прикреплённые файлы:
 
   70.0.3538.11070.0.3538.110
LT Bredonosec #10.11.2021 09:36  @Полл#10.11.2021 05:24
+
-
edit
 
Полл> Ни Туполев, ни Яковлев мировыми лидерами в области БЛА не стали.
Потому что они уже успели умереть, а власть так и не осознала важность темы.

Полл> Если данную работу выполняет автоматика - она ее выполнит и на борту пилотируемого ЛА, "верный ведомый" не нужен.
Ну да, ну да, бабы еще нарожают же.. И вообще, "войны не будет, а значит три самолета для парада, стоимостью по охренелиард каждый - достаточны"
Опять та же демагогия про якобы радиоуправляемую модельку.

Полл> Ты же в курсе, что итогом бомбежек УАБами иракских мехчастей стали потери в матчасти последних на уровне 15% и менее?
Полл> А ведь у иракцев не было ни современных систем РЭП, ни промышленных ложных целей,
И из того, что какой-то там дивизии в матчасти помимо систем пво и пто есть десять тыщ броневелосипедов, которые в одиночку не представляют угрозы и потому уничтожаются огнем пехоты или вообще бросаются экипажами вследствие бесполезности, делается вывод о "неэффективности уаб".
Насколько ж дешевая манипуляция... Фейспалм..
   51.0.2704.10651.0.2704.106
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU mico_03 #10.11.2021 09:39  @Косопузый#10.11.2021 08:44
+
-
edit
 

mico_03

аксакал

m.0.>> До кучи: знакомый рассказывал, как они еще в середине 50-х в танковом полку ходили в караул и на посту стояли с АК-47 в брезентовом чехле (считался секретным).
Косопузый> К/ф "Максим Перепелица". Год выхода на экран - 1955. Советское стрелковое отделение во всей красе: РПД, СКС, АК

Знаю, смотрел. Могу только добавить что служил он в ЮГВ и до известных событий, впрочем это не принципиально.
   88
1 21 22 23 24 25 26 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru