Будущее штурмовиков (Су-25, например)

Полл> Контракт был подписан в 2003 году, с началом поставок в 2007 и со сроком исполнения к 2009.
Полл> Если греки до сих пор, к 2021 году, его не выполнили (а официального сообщения об выполнении контракта не было) - у них объем производства на уровне 10 танков в год.

Так что, их от этого нет?
То, что контракт на машину уровня грубо ~т-90м был заключён в 2003 году, и это совсем не первая машина такого уровня - нас не красит.

Полл> Ссылка на пруф о закупке Польшой М1А3 - приветствуется.

M1A2C, он же Sep. v.3 А3 явная опечатка же. M1A3 пока в планах вообще нет, и не факт что будет.

Полл> Что даст производство всех названных тобой "основными" типов танков порядка 100 машин в год на сегодня.

Эмм. Во-первых это только Европа, т.к. изначально ты предложил сравнивать только с ней. Хочешь сравнить с миром - можно, но пропорция сохранится.
Во-вторых - 100 машин в год это примерно в 2.5-5 раз больше того, что идёт у нас(т-90м, т-14).
Считать т-80бвм и т-72б3м острием прогресса мягко говоря неверно, острием что-то подобное (с поправкой на поколение электроники, разумеется) было где-то на рубеже 1980-х - 1990 гг.
Это действует в обе стороны - всевозможные Leopard 2PL, Сабры и прочие замены тепловизоров и пакетов брони на strv. 122 посчитаны не были тоже.

А теперь к "космическим выводам".
1. Оптимальная масса современного ОБТ(т.е. та, в которой можно добиться всего) - действительно, как ты и назвал, порядка 55 т. Логика вывода проста - это тот рубеж, с которого начали почти все из них, вне зависимости от компоновки. Но он применим только к обладателям новых танков, т.к. старые при попытке следовать за передовым уровнем вынужденно тяжелеют.
Единственное современное исключение - тип 10, но он довольно компромиссный танк под специфические требования.
2. Единственный современный ОБТ, который в примерно указанной массе отвечает всем возможным требованиям - Т-14. Ценой радикальной компоновки. Собственно он пока единственный новый ОБТ 2020-х гг, все остальные так или иначе(привет Алтай) гости из прошлого.
3. Семейство потомков т-64(и следующие ему по компоновке, решениям и габаритам т-72, 80 и 90), которое своими корнями уходит в 1960-е гг - весит меньше, но всем требованиям соответствовать не может уже с 1980-х гг, и вообще, видимо, к 2030 гг стукнется в потолок модернизационного потенциала. Кроме того, с 1991 года им вообще не очень везёт на своевременные модернизации - их никогда не выводят на передовой уровень, только на достаточный. С другой стороны - разбег по массе от растолстевших западных становится уже таким, что это не только баг.
4. Западные ОБТ классической(леопард, челленджеры, абрамс) и не очень(Меркава) компоновки разработки 1970-80 гг с экипажем в 4 человека соответствовать всему могут - но ценой боевой массы, достигающей 70-80т. Причём конца и края этому росту не видно - одна КАЗ добавляет 2-3 тонны, косвенно и напрямую.
Зато за ними удобно следить - т.к. значительную их часть реально последовательно обновляют - то хорошо видно, что вся эта братия набирает где-то тонн по 5 в 10 лет.
5. ОБТ классической компоновки разработки 1990-2010 гг с экипажем 3 человека(леклерк, к2) при модернизации до уровня 2020 гг также уходят далеко за рубеж 60т. Тяжелеют в том же темпе, что и предыдущие.

Полл> Как мне обещал один спражний украинец в 2014 году: "Если Россия пошлет свои танки - США введут свои санкции, и ваши танки сразу же остановятся!!"
Полл> Надо с внутренней ОУН в своей внутренней Украине бороться. Как бы это не было мерзко и противно.

Я честно говоря не понял, к чему это. Но если уж оффтопить - может этот разговор куда-нибудь в танки?

Gloire> Так что, их от этого нет?
Производства - нет.

Gloire> M1A2C, он же Sep. v.3 А3 явная опечатка же. M1A3 пока в планах вообще нет, и не факт что будет.
М1А3 разрабатывается и планируется к поступлению в войска в 2030 годах.

Gloire> Во-вторых - 100 машин в год это примерно в 2.5-5 раз больше того, что идёт у нас(т-90м, т-14).
100 машин в год в Европе нет.
И ты опять приписываешь мне слова, которые я не говорил.
Я предложил сравнить количество производимых танков тяжелой весовой категории, которые ты назвал сегодня "основными", с общим количеством производимых танков.
Получилось, что танков, которые ты назвал основными - порядка 10% от общего количества производимых.

Gloire> А теперь к "космическим выводам".
То есть к космической глупости.

Gloire> Я честно говоря не понял, к чему это. Но если уж оффтопить - может этот разговор куда-нибудь в танки?
Вообще ваши с Бредоносцем проецирования актуальнейших тенденций современной пропаганды на форум сплошной офф-топ. Носить их с ветки на ветку, подбирая наиболее подходящие - глупость, их надо сразу в мусорку уносить.
Но это противоречит замыслу создателя Форума.

Вся эта ветка "обсуждений" была начата только ради одного: показать реальное положение с производством и поставками танков, их частоту применения в боях и его расхождение со всем известным мнением самых актуальных экспертов по танкам.
Все перечисленные тобой "современные танки" - редчайшие эндемики, на поле боя практически не встречающиеся и потому значения не имеющие. А вовсе не "основные".
На этом месте нужно остановится и подумать, может реальность не такая, как принято считать?

Полл> Производства - нет.

А современные машины откуда-то появляются.
Мистика.
Ну т.е. если модернизация достаточно глубока и/или регулярна, что приводит к полностью современной машине - это точно важно?

Полл> М1А3 разрабатывается и планируется к поступлению в войска в 2030 годах.

В 2030-х годах там новый ОБТ планируется. Единственная машина твёрдо в планах далее - M1A2D.
Так что пока что индекс M1A3 относится только к прототипам 1980-х годов.

Полл> 100 машин в год в Европе нет.

У нас 20-50 современных в год, начиная с прошлого. Точнее меньше(по твоим подходам), т.к. часть парка т-90м тоже "переделки". До этого новые машины кончились с поставками т-90а.

Полл> И ты опять приписываешь мне слова, которые я не говорил.

Посмотри выше, откуда это сравнение началось. Там вполне чётко написано, что и с чем.

Полл> То есть к космической глупости.

Т.е. происходящая модернизация танкового парка РФ(а заодно и почти всего основного мира, у которого вообще деньги есть) - глупость?
Ну ладно. Почему тогда ты работаешь там, где работаешь - кресло министра обороны по тебе плачет.

Полл> Вообще ваши с Бредоносцем проецирования актуальнейших тенденций современной пропаганды на форум сплошной офф-топ. Носить их с ветки на ветку, подбирая наиболее подходящие - глупость, их надо сразу в мусорку уносить.

Извини, но российская армия модернизируется по ним. С вынужденной задержкой, - вынужденной парой потерянных десятилетий - но модернизируется.
А что происходит в твоей реальности - ну, пусть оно там и дальше происходит, наверное? А то, что оно никак не объясняет происходящее во всем мире - так какое до этого дело. Пропаганда же сплошная.

Вообще, отрицание военно-технического прогресса на основании того, что происходит на поле боя - поразительно. Т.е. ни разу не воевавшие дредноуты 1905-14 годов - это пропаганда, т.к. все реальные конфликты этого периода пришлись на броненосцы?

Полл> Все перечисленные тобой "современные танки" - редчайшие эндемики, на поле боя практически не встречающиеся и потому значения не имеющие. А вовсе не "основные".

На поле боя сейчас преимущественно встречается 40-60 летние образцы. В первую очередь советские и китайские, во вторую - столь же древние натовские, и только в третью - сравнительно редкие современные российские, израильские и китайские.
И определяется это не тем, что танки всех ведущих военных держав не "современные" - а банальной географией конфликтов. Которая, в свою очередь, сформирована тем, что статус большинства из них военными средствами никто оспаривать даже не пытается - тем более, что большая их часть относительно мирно сидит вокруг одной сверхдержавы.
Но если у тебя это отменяет то, что по тем самым США/НАТО/Союзникам/РФ/КНР раскидано порядка ~5к современных машин, которые на голову выше того, что обычно встречается на поле боя - то плохо.

Полл>> Производства - нет.
Gloire> А современные машины откуда-то появляются. Мистика.
И то верно, зачем думать?

Gloire> Ну т.е. если модернизация достаточно глубока и/или регулярна, что приводит к полностью современной машине - это точно важно?
Идущие программы модернизации "Леопардов" в производство засчитаны.

Gloire> Так что пока что индекс M1A3 относится только к прототипам 1980-х годов.

Программа разработки "Абрамса" М1А3 началась в 2002 финансовом году.

Gloire> Посмотри выше, откуда это сравнение началось. Там вполне чётко написано, что и с чем.

>Ты уверен, что у тебя медиана верно установлена?

Gloire> Т.е. происходящая модернизация танкового парка РФ(а заодно и почти всего основного мира, у которого вообще деньги есть) - глупость?
Самым массовым боевым танком, поступающим на вооружение ВС РФ, остается Т-72Б3. Боевая масса около 47 т. Т-90М - 50 т, но его планируется облегчать.
Плюс у нас поступают на вооружение легкие танки "Спрут", что среднюю массу поступающих за год танков еще больше понижает.

Gloire> Извини, но российская армия модернизируется по ним.
Чтобы говорить как модернизируется российская армия, недостаточно служить в ней. Я, собственно, и не говорю о том, что делается сейчас на таком уровне.
Ты судить об идущей модернизации наших ВС, конечно, можешь.

Gloire> На поле боя сейчас преимущественно встречается 40-60 летние образцы.
Ну слава богу, начинаются проблески зойчатков разума!

Gloire> Но если у тебя это отменяет то, что по тем самым США/НАТО/Союзникам/РФ/КНР раскидано порядка ~5к современных машин, которые на голову выше того, что обычно встречается на поле боя - то плохо.
По США/НАТО/Союзникам/РФ/КНР раскидано свыше 50К ядерных зарядов разной мощности и носителей.
И если мы устраиваем тотальную войнушку - на каждый "современный танк" придется порядка десяти специальных зарядов.
И после их применения качества этого "современного танка" особого значения иметь не будут.
Точнее, какие качества танка и насколько будут важны в тотальной современной войне НИКТО точно не знает.

Конечно, можно было бы сказать, что лет через 40 нынешние "современные танки" пойдут в локальные конфликты, и вот тогда преимущества названных тобой машин начнут играть роль...
Не начнут. Попытка турков и Дании применить "Леопарды" в локальных конфликтах показала их низкую эффективность и боевую живучесть в них. И я уверен, это не "Леопард" такой неудачный, это все "современные танки" к локальным конфликтам, особенно низкой интенсивности, очень плохо приспособлены.
З.Ы. Заспорил с тобой: ОАЭ применила "Леклерки" в Йемене (ну, попыталась применить), Египет и США применяли "Абрамсы". Результат применения "Абрамсов" Египтом:

Вы хотя бы читаете то, на что сами же ссылаетесь? Тьфу на Вас, честное слово)

Полл> M1A3 Future Tank
Полл> Программа разработки "Абрамса" М1А3 началась в 2002 финансовом году.

A second Armor Caucus was held during the June 1996 Armor Conference. Senior Armor leadership reviewed the key points of the previous caucus and were briefed on the current status of the Armor Modernization Plan. Caucus leadership determined that the M1A2 SEP tank with high payoff improvements may be called an “M1A3,” but would not include a new turret or 140mm gun.

At that time, the next upgrade of the Abrams Tank, the M1A3, will sustain lethality overmatch while increasing its survivability on a more lethal battlefield. The M1A3 will incorporate the most advanced fire control of any tank, combined with the punch needed to defeat any tank it would encounter. The M1A3 will-be the last upgrade of the Abrams line, allowing the Army to retain maneuver dominance on the battlefield in the near future, while positioning tank development for the Future Main Battle Tank (FMBT), a leap ahead in technology. RDTE for the M1A3 was to begin in FY02, with procurement tentatively programmed for FY05. M1A3 would be fielded to FP1 units beginning in FY07 and will complete fielding to forward deployed units in FY15.

Не началась, а в 1996 году от Р.Х. предполагалось, что начнется в 2002-м. А теперь попробуйте найти какую-нибудь более свежую информацию о этой программе)

Что мешало хотя бы Гугл-транслейтом воспользоваться?

Полл> Потому что Люфтваффе 22 июня 1941 года понесло самые тяжелые однодневные потери на свою историю на тот момент.

В самом деле? "Откуда дровишки"?

Полл> Идущие программы модернизации "Леопардов" в производство засчитаны.
Полл> По США/НАТО/Союзникам/РФ/КНР раскидано свыше 50К ядерных зарядов разной мощности и носителей.

Полагаю Вам пора, лязгая гусеницами, вместе с танками и ядерными зарядами, переместиться в танковую или другую ветку.

Г.М.> Вы хотя бы читаете то, на что сами же ссылаетесь? Тьфу на Вас, честное слово)
В 2023-25 годах будет предъявление конкурсных прототипов, вот тогда и поплюетесь в свое удовольствие.

Полл>> Потому что Люфтваффе 22 июня 1941 года понесло самые тяжелые однодневные потери на свою историю на тот момент.
Г.М.> В самом деле? "Откуда дровишки"?
От истории Второй Мировой Войны. Но на этом с офф-топом предлагаю завязать.

Полл> Ну просто "Брейкинг ньюс!" от Слоупока - противник тоже готовился к войне!
Не надо идиотничать, речь о том что противник был на сравнимом техническом уровне и адекватно оценивал различные технические решения применительно к БД, и направление развития их военной техники заставляют задуматься. При этом кстати стоит посмотреть что создавали в 80-е опытного, тех же боевые вертолеты, сейчас есть публикации на тему Further details emerge on Britain’s secret stealth helicopter | Hush-Kit это все в стиле Тигра, но Апача и тем более Руилвака или Ми-28..
Полл> Всегда наличие у противника современного оружия создает проблемы на ТВД, всегда с его поставками к противнику боролись всеми возможными методами.
Это другое© По факту появление ПЗРК в принципе исключает применение авиации массированно для НАП, оно стало фактором как ЯО, возможно это и преувеличение, но небольшое.
Полл> Вертушки в боевых действиях уже сталкивались с серьезной ПВО и отрабатывали способы противодействия ей.
Оно и видно...
Полл> Этот виртуальный штурмовик очень зависим от связи
Без связи сейчас практически не воюют, даже для вызова и наведения тех же штурмовиков необходима радиосвязь, так что я бы понял еще замечание о широкополосном канале для передачи видео, но радио вообще..
Полл>обычный штурмовик вызывают для поддержки наземных сил
видимо по телефону..
Полл> Эта концепция при применении БЛА очень уязвима к ПВО.
Это если у вас БЛА размером с штурмовик.. а речь о совсем иных БЛА, с которыми у ПВО сложно....
Полл> Эта концепция ОЧЕНЬ дорогая, поскольку на дорогую платформу современного истребителя вешается дорогое дальнобойное управляемое оружие
Или вешается недорогое неуправляемое, но главное платформа где-то там, а БЛА рядом с полем боя..
Полл> Ну так и удачные эксперименты по применению телетанков были еще в 30гг.
Неудачный пример, первые БЛА были еще в ПМВ..

Полл> Вообще ваши с Бредоносцем проецирования актуальнейших тенденций современной пропаганды на форум сплошной офф-топ. Носить их с ветки на ветку, подбирая наиболее подходящие - глупость, их надо сразу в мусорку уносить.
Потому что, внезапно, твои проецирования попаданства (ну или с игрушек про войны середины прошлого века) слишком сильно ломаются от столкновения с реальностью?

t.> При этом кстати стоит посмотреть что создавали в 80-е опытного,
Тим, ты только не обижайся, я сейчас очень некультурную вещь скажу: в 80гг военная мысль и ВПК вслед за ней ушли в МАРАЗМ.
И все концепции родом из тех годов следует тщательно проверять начиная с исходных данных, от которых их конструкторы исходили.
А для нас на сегодня это невозможно. Поэтому надо к концепциям тех лет относится как к Зоне в "Свалке на обочине" Стругацких или игре "Сталкер": да, там есть фантастические, сказочные вещи - вот только какие из этих вещей сказочно полезны, а какие убьют всех, кто к ним приблизится - мы не знаем.

t.> Это другое© По факту появление ПЗРК в принципе исключает применение авиации массированно для НАП, оно стало фактором как ЯО, возможно это и преувеличение, но небольшое.
Это такое же "преувеличение", как мнение, что основные танки сегодня - европейско-американское семейство, что мы выше разобрали.
То есть упоротая пропаганда, отношения к реальности не имеющая.
В Грузинской Армии 2008 года ПЗРК были в каждом взводе, штурмовики работали "в рощах пусков".
Наша авиация применялась для НАП массированно и задачу выполнила.

t.> Без связи сейчас практически не воюют, даже для вызова и наведения тех же штурмовиков необходима радиосвязь, так что я бы понял еще замечание о широкополосном канале для передачи видео, но радио вообще..
В ходе ВОВ штурмовики вызывались и наводились без радио. То есть радиосвязь для них НЕ необходима.

Полл>>обычный штурмовик вызывают для поддержки наземных сил
t.> видимо по телефону..
Если у наземных сил есть полевка до узла связи, который как-то коммутируется с авиачастью - вполне реальный вариант. Все быстрее, чем связь подвижными средствами (гонец на мотоцикле).

t.> Это если у вас БЛА размером с штурмовик.. а речь о совсем иных БЛА, с которыми у ПВО сложно....
В Сирии "Панцирь" уже в списке трофеев имеет американский RQ-21. Или ты опять об подобранных с помойки и покрашенных "Осах-А"?

t.> Или вешается недорогое неуправляемое, но главное платформа где-то там, а БЛА рядом с полем боя..
А если вешается недорогое неуправляемое, то дорогая платформа суется в ПВО для применения по самые уши, и только они от нее до холодильника и доезжают - поскольку указанная дорогая платформа для работы в зоне вражеской ПВО не оптимизирована, она под воздушный бой делалась.

Полл>> Ну так и удачные эксперименты по применению телетанков были еще в 30гг.
t.> Неудачный пример, первые БЛА были еще в ПМВ..
И что неудачного?
Штурмовик выполнит свою задачу даже если пехота обозначит себя дымами обговоренного цвета и укажет позиции противника сигнальными ракетами.
И даже если вражеская ПВО собъет треть всех бортов, как она сбивала во время Курской битвы - штурмовики отработают и поддержку наземным силам окажут.
И даже если пехота на земле зажата огнем настолько, что морду поднять не может, чтобы указать, где противник, как много раз было начиная с Афгана - "Грачи" по дульным вспышкам найдут врага и накормят его.
Надеюсь, смог объяснить разницу с применением ИБ по целеуказанию БЛА или ПАН.
Только не подумай, что я противник ИБА или в современной трактовке МФИ. Свои преимущества у них безусловно есть. И применяться для НАП они тоже могут.
Также, как САУ вполне могут применяться для НОП вместо танков, и быть вполне эффективными в этом, а в определенных условиях быть даже эффективнее танков.
Только САУ не заменяют танки. И не делают их не нужными. При всей безусловной уязвимости танков на поле боя сегодня.

З.Ы. На этом давай с офф-топом закругляться, а то меня сейчас один очень уважаемый форумчанин начнет по голове лопатой гладить.

Полл>в 80гг военная мысль и ВПК вслед за ней ушли в МАРАЗМ.
Возможно это маразм, но это маразм большой интенсивной войны, от которой мы далеко довольно ушли, со своими установками и именно поэтому представляют интерес в подходах большой войны с совсем иными критериями потерь..
Полл> А для нас на сегодня это невозможно.
Потому что рассчитывают воевать иначе, в т.ч. и по демографии.
Полл>какие из этих вещей сказочно полезны, а какие убьют всех, кто к ним приблизятся - мы не знаем.
Потому что забросили их изучать и аналиировать, а потом всякие фрики в интернетах прыгают над ними с воплями..
Полл> Это такое же "преувеличение", как мнение, что основные танки сегодня - европейско-американское семейство, что мы выше разобрали
Это больше чем преувеличение, это факт. Ну и танки сейчас по факту или варианты скрещивания Абрамса с Леопардом или их версии с приправой Леклерком.
Полл> То есть упоротая пропаганда, отношения к реальности не имеющая.
пфе...
Полл> Наша авиация применялась для НАП массированно и задачу выполнила.
Оно и видно, по уровню и характеру потерь..
Полл> В ходе ВОВ штурмовики вызывались и наводились без радио. То есть радиосвязь для них НЕ необходима.
Да, полотнища на земле наше ффсе! наглядная индикация понятна и доступна!
Полл> Если у наземных сил есть полевка до узла связи, который как-то коммутируется с авиачастью - вполне реальный вариант.
Да вообще не проблема воевать на месте..
Полл> В Сирии "Панцирь" уже в списке трофеев имеет американский RQ-21.
Я не знаю обстоятельств его сбития, но главное что это не доказательство отсутствия возможности применения БЛА, тем более условиях РЭБ, если же на этом факте строить доказательную базу подходов к будущей войне, то кончится сие очень плохо...
Полл> А если вешается недорогое неуправляемое, то дорогая платформа суется в ПВО для применения по самые уши
не суется, Гефест свидетельствует..
Полл>указанная дорогая платформа для работы в зоне вражеской ПВО не оптимизирована
ухты какой нажористый тезис...
Полл> И что неудачного?
как негативный пример реализации.
Полл> Штурмовик выполнит свою задачу даже если пехота обозначит себя дымами обговоренного цвета и укажет позиции противника сигнальными ракетами.
замечательно, осталось решить вопрос с установлением сигналов и реакцией противника.
Полл> И даже если вражеская ПВО собъет треть всех бортов
мда.. нет, мдаааааа...

Полл> "Грачи" по дульным вспышкам найдут врага и накормят его.
однако... а слонопотам смотрит в небо?

Полл>>в 80гг военная мысль и ВПК вслед за ней ушли в МАРАЗМ.
t.> Возможно это маразм, но это маразм большой интенсивной войны, от
Какой большой войны, я что-то не помню в 70гг "больших" войн?
Напомни мне, о какой ты говоришь?

Полл>> А для нас на сегодня это невозможно.
t.> Потому что рассчитывают воевать иначе, в т.ч. и по демографии.
Мы не "рассчитываем", мы воюем, Тим. Разница между измышлизмами высокого уровня абстракции - третьего-четвертого поколения НЕ воевавших систем, и практикой реального применения.

Полл>> Это такое же "преувеличение", как мнение, что основные танки сегодня - европейско-американское семейство, что мы выше разобрали
t.> Это больше чем преувеличение, это факт. Ну и танки сейчас по факту или варианты скрещивания Абрамса с Леопардом или их версии с приправой Леклерком.
Предыдущие две страницы фактических выкладок ты промотал не глядя.
Окей, выбирай тему в "Бронетанковом", повторим: "варианты скрещивания Абрамса с Леопардом с приправой Леклерком" - порядка 10% от производимых танков сегодня, в боевом примении еще менее 10%, и по факту они не имеют практического значения.

Полл>> Наша авиация применялась для НАП массированно и задачу выполнила.
t.> Оно и видно, по уровню и характеру потерь..
Да, ты прав: наши ВС в Грузии потеряли более чем вдвое меньше, чем грузинские. Притом, что нашей группировке пришлось, вообще-то, наступать через горы.

t.> Я не знаю обстоятельств его сбития, но главное что это не доказательство отсутствия возможности применения БЛА, тем более условиях РЭБ, если же на этом факте строить доказательную базу подходов к будущей войне, то кончится сие очень плохо...
Тим, ты с таким подходом скоро в конспирологию скатишься - им для доказательства нелетания американцев на Луну достаточно ВОЗМОЖНОСТИ съемки фильма о высадке на Луну в земных условиях.
Доказывают обратное - применимость предложенного концепта к применению в реальных условиях и его преимущества по сравнению с возможными альтернативами.

Полл>> А если вешается недорогое неуправляемое, то дорогая платформа суется в ПВО для применения по самые уши
t.> не суется, Гефест свидетельствует..
Потолок "Панциря" - 12 км. Потолок "перспективного ПЗРК", над которым мы с микО ржем, задан в 8 км.
При бомбежках с высот выше существующей "малой" ПВО и перспективной носимой ПВО никакой "Гефест" не поможет, неуправляемая авиабомба не снайперская пуля по точности изготовления. Да даже снайперская пуля на 8 км в неизвестных условиях атмосферы улетит куда-то в сторону цели.

Полл>>указанная дорогая платформа для работы в зоне вражеской ПВО не оптимизирована
t.> ухты какой нажористый тезис...
На целый по факту новый самолет нажористый, это который F/A-18. Который должен был стать модернизацией F-18 с возможностью работы в зоне ПВО противника. Стал - новым самолетом.

Полл>> "Грачи" по дульным вспышкам найдут врага и накормят его.
t.> однако... а слонопотам смотрит в небо?
Ты опять собираешься практику боевого применения опровергнуть глубоко проработанной теорией.
Да, теория красивая и умная, прямь как ты, согласен сразу.

Полл> Какой большой войны, я что-то не помню в 70гг "больших" войн?
Вот надо так придуриваться, чтобы не понимать что речь о планах подготовки к войне на ЕТВД между НАТО и ОВД?
Полл>Разница между измышлизмами высокого уровня абстракции - третьего-четвертого поколения НЕ воевавших систем, и практикой реального применения.
И чего люди имитационными моделированием балуются.. Главное что уровень противодействия, закладывавшийся в эти системы и соответственно построение структур связанных с их использованием не сравним с текущим, тыла нет, запасов нет, понятно что косплей ВОВ невозможен, но это не аргумент за выкидывание из рассмотрения старой техники.
Полл> Предыдущие две страницы фактических выкладок ты промотал не глядя.
Ага, конечно..
Полл> по факту они не имеют практического значения
Только их в расчетах все учитывают, русские не выпустили и десятка Армат, а все уже бегают по потолку.. Вводим в применение систему с такими машинами и кардинально меняем расклад сил, хотя казалось бы...
Полл> нашей группировке пришлось, вообще-то, наступать через горы.
А я думал через туннель.. Для нас главным является то, что ПЗРК исправно и вполне резулььтативно отработали по Су-25...
Полл> Доказывают обратное - применимость предложенного концепта к применению в реальных условиях и его преимущества по сравнению с возможными альтернативами.
Ну вот альтернативой является применение Су-25 в зоне действия современной ПВО, представим что против нас играет командо из Батон-Руж с АИМ-9Х с матричными ГСН и команда из Хайфы с Железным Домом, какова величина потерь штурмовиков при работе неуправляемым оружием в этом случае?
Полл> Потолок "Панциря" - 12 км. Потолок "перспективного ПЗРК", над которым мы с микО ржем, задан в 8 км.
Параметр курсовой какой говорите? И насчет потолка еще вопросы по ЛТХ и ЭПР целей...
Полл> При бомбежках с высот выше существующей "малой" ПВО и перспективной носимой ПВО никакой "Гефест" не поможет
Ну так есть такая вещь как прогрызание ПВО, и малыве БЛА тут как раз такой полезный помощник.
Полл> На целый по факту новый самолет нажористый, это который F/A-18. Который должен был стать модернизацией F-18 с возможностью работы в зоне ПВО противника. Стал - новым самолетом.
Если люди отказались от полноценных ИБА, причем тут я?
Полл> Ты опять собираешься практику боевого применения опровергнуть глубоко проработанной теорией.
Ага, практика показывает что кто снизился - был сбит, примеру тут уже приводились, но оказывается оне неправильны!!!!.

Полл>> Какой большой войны, я что-то не помню в 70гг "больших" войн?
t.> Вот надо так придуриваться, чтобы не понимать что речь о планах подготовки к войне на ЕТВД между НАТО и ОВД?
С 60гг риск ответного удара сделал такую войну неприемлимой политически.
С 70гг гарантированный ответный удар, наносивший урон производственным центрам и гробивший экономику сразу в разы, а то и на порядок, сделал такую войну неприемлимой экономически.
В 80гг планированием войны на ЕТВД между НАТО и ОВД занимались безумцы (в том числе - гениальные, тут не поспоришь), психопаты (в том числе травмированные ВМВ), карьеристы и лоббисты ВПК.

t.> И чего люди имитационными моделированием балуются..
В 60гг имитационное моделирование в том числе показала бесполезность авиапушек для истребителей. Но потом случился Вьетнам, и пушки пришлось срочно возвращать.
В 80гг имитационное моделирование на западе показало бесполезность ОФС в БК танков, и "Абрамсы" поехали в Ирак без снарядов против пехоты, пришлось срочно колхозить уже в ходе БД.
У нас в те же годы - необходимость комплекса преодоления ПРО на оперативно-тактических ракетах, и на "Оке" его сделали. Спустя 40 лет, в наши дни, древние одиночные "Скады" Йемена до сих пор успешно долетают до целей в ОАЭ, прикрываемых самыми современными модами "Пэтриотов".

t.> Главное что уровень противодействия, закладывавшийся в эти системы и соответственно построение структур связанных с их использованием не сравним с текущим, тыла нет, запасов нет, понятно что косплей ВОВ невозможен, но это не аргумент за выкидывание из рассмотрения старой техники.
Техника нужна под задачи.
Нет тех задач, под которые ее делали - поставь ее в музей, если это выдающаяся техника, и запиши как можно тщательнее все про нее и ее применение - если у потомков возникнут схожие задачи, они будут тебе благодарны.

t.> Только их в расчетах все учитывают, русские не выпустили и десятка Армат, а все уже бегают по потолку..
Как сказал Владимир Николаевич Малюх, когда мы с ним встретились в день первого полета Су-57: "Сегодня день большого праздника на "Боинге" и "Нортроп-Грумман".

t.> Вводим в применение систему с такими машинами и кардинально меняем расклад сил, хотя казалось бы...
Кардинально поменяет расклад сил сохранение промышленного потенциала после массированного ракетно-ядерного удара противника.
Или средство, способное сорвать такой удар.
Все остальное: "Потел ли больной перед смертью"?

Полл>> нашей группировке пришлось, вообще-то, наступать через горы.
t.> А я думал через туннель.. Для нас главным является то, что ПЗРК исправно и вполне резулььтативно отработали по Су-25...
Если бы ПЗРК результативно отработали по Су-25 - Су-25 не смогли бы подавить грузинскую артиллерию. И попадание наших колонн под артогонь грузин было бы не единственным инцидентом с "колонной Хрулева", а постоянным и везде.
Соответственно, как минимум потери у нас были бы в разы выше, чем в реальности.

t.> Ну вот альтернативой является применение Су-25 в зоне действия современной ПВО, представим что против нас играет командо из Батон-Руж с АИМ-9Х с матричными ГСН и команда из Хайфы с Железным Домом, какова величина потерь штурмовиков при работе неуправляемым оружием в этом случае?
"Железный купол" не умеет работать по аэродинамический целям. Настаиваю на замену ЗРК Spyder с Pyton-ом с матричной ГСН для второй команды. Который был в Грузии в 2008 году и работал по нашим штурмовикам.
По этой причине и величину потерь штурмовиков можно взять "грузинскую": с одной стороны, рельеф очень удобен для работы штурмовой авиации, с другой стороны - "Грачи" там были с примитивным КБО, который с тех пор сильно улучшился, а об тамошнем управлении силами и средствами лучше помолчать минуту.

t.> Параметр курсовой какой говорите? И насчет потолка еще вопросы по ЛТХ и ЭПР целей...
Я уверен, что создатели RQ-21 об ЭПР думали, как и его операторы об тактике применения.

Полл>> При бомбежках с высот выше существующей "малой" ПВО и перспективной носимой ПВО никакой "Гефест" не поможет
t.> Ну так есть такая вещь как прогрызание ПВО, и малыве БЛА тут как раз такой полезный помощник.
Прогрызания ПВО для ведения НАП - это как свободная охота Покрышкина, которого авиадивизия прикрывает.

Полл>> На целый по факту новый самолет нажористый, это который F/A-18. Который должен был стать модернизацией F-18 с возможностью работы в зоне ПВО противника. Стал - новым самолетом.
t.> Если люди отказались от полноценных ИБА, причем тут я?
А кто у нас использует сегодня "полноценные ИБА", и не планирует их списание в ближайшие годы? По-моему, даже Китай, последний из могикан, списывает свои "Летающие леопарды".

Полл>> Ты опять собираешься практику боевого применения опровергнуть глубоко проработанной теорией.
t.> Ага, практика показывает что кто снизился - был сбит, примеру тут уже приводились, но оказывается оне неправильны!!!!.
Был у нас Майкл без мотоцикла, обожал приводить примеры поражения живой силы снайперской стрельбой с километра.
Береги себя, Тим.

...черт, где же молодежь, почему на форуме нет свежей крови?

Полл>> В ходе ВОВ штурмовики вызывались и наводились без радио. То есть радиосвязь для них НЕ необходима.

Имеется ввиду наведение по радиосвязи голосом или передача инфы в полете (например перенацеливание и др.)?

t.> Да, полотнища на земле наше ффсе! ...

Нет, просто это часть той беспощадной реальности, что находится вне дивана.
Однажды на испытаниях крокодил у нас не смог выйти точно в точку, бо заказчик резко усложнил ситуацию: вокруг кирпичные 5-ти этажки + трактора + крупные железные баки - у летчика прыгают координаты из-за дикой отраженки от всего и устойчивой связи нет.
Пришлось по пояс в снегу, в меховых комбезе и бушлате с двумя 15 метровыми отрезами коричневой ткани, быстро пропахать 100 м в сторону и в чистом поле выложить ими крест - все получилось, уже практически в темноте крокодил вышел точно = зачли полет как выход при отказавшей или парализованной аппаратуре. Несовременно? Да. Но воевать и выполнять БЗ надо уметь в любых условиях.

m.0.> зачли полет как выход при отказавшей или парализованной аппаратуре. Несовременно? Да. Но воевать и выполнять БЗ надо уметь в любых условиях.
но противник-то не станет выкладывать кресты для поражения себя.
Смысл засчитывать такое?
Это навроде первых "успешных" испытаний THAADS, где ЗУРка наводилась на радиомаячок, всунутый в мишень. Изображающую советскую МБР.

Полл>>Разница между измышлизмами высокого уровня абстракции - третьего-четвертого поколения НЕ воевавших систем, и практикой реального применения.

Это не про амеров, у них то реальный (правда несколько специфический) опыт ведения войн и применения авиации для НАП на поле боя имеется (войны в Заливе, Афган).

t.> И чего люди имитационными моделированием балуются...

"Не трогайте своими грязными лапами святое!"
Вообще то ИМ для военных в большинстве случаев ограничивается анализом взаимодействием нескольких объектов (средств), т.е. максимум подразделений.

t.> ... Главное что уровень противодействия, закладывавшийся в эти системы и соответственно построение структур связанных с их использованием не сравним с текущим, тыла нет, запасов нет, понятно что косплей ВОВ невозможен,...

Там где появляется какая то система, то это уже уровень моделирования выше (брысь!) типа тактической операции и др., а допустим не рубка 2-х истребителей в собачьей свалке.

t.> ... но это не аргумент за выкидывание из рассмотрения старой техники.

С этим по моему никто не спорит, просто параметры будут заложены более хилые и результат ИМ может быть совершенно другим.

m.0.>> зачли полет как выход при отказавшей или парализованной аппаратуре. Несовременно? Да. Но воевать и выполнять БЗ надо уметь в любых условиях.
Bredonosec> но противник-то не станет выкладывать кресты для поражения себя.
Bredonosec> Смысл засчитывать такое?

А где было сказано про поле боя и противника? Речь шла о системе связи + сказано: при условиях "отказавшей или парализованной аппаратуры", что при ведении БД увы, будет, отсюда и смысл.

Bredonosec> Это навроде первых "успешных" испытаний THAADS, где ЗУРка наводилась на радиомаячок, всунутый в мишень. Изображающую советскую МБР.

Это химия. Что же касается нашей жесткой ситуации, то и это потом решили доработками.

m.0.> А где было сказано про поле боя и противника?
Ну а куда еще "на точку" крокодилу (ака ударной машине) выходить?
Был бы транспорт - понятно, забор раненых. А ударник...

m.0.> Это химия. Что же касается нашей жесткой ситуации, то и это потом решили доработками.
Так понятно, что потом можно решить. Но именно "зачет по испытаниям" в таком виде - это явно..
Ну пусть зовется "химия"..

Полл> В 80гг планированием войны на ЕТВД между НАТО и ОВД занимались безумцы
Война вообще вещь такая, не очень предсказуемая рациональная, но считать этот период только на основании фактора возможного использования ЯО безумным.. это удобно, но не аргументированно.
Полл> В 60гг имитационное моделирование в том числе показала бесполезность авиапушек для истребителей. Но потом случился Вьетнам, и пушки пришлось срочно возвращать.
Неправильно моделировали
Полл> В 80гг имитационное моделирование на западе показало бесполезность ОФС в БК танков
Опять же, неверные входные данные
Полл> У нас в те же годы - необходимость комплекса преодоления ПРО на оперативно-тактических ракетах, и на "Оке" его сделали.
Ну так развитие ПВО могло быть иным.
Полл> Техника нужна под задачи.
Странно, а чего тогда отечественную БТТ так рьяно защищают? Она ведь совсем под доугие условия создавалась. Выходит тут играем, тут не играем..
Полл> Нет тех задач
Задачи есть, условия могут быть иные, сейчас где-то проще тех, прошедших времен, но при этом подходить с меркой прошлого в оценках успешности странно..
Полл>"Сегодня день большого праздника на "Боинге" и "Нортроп-Грумман"
Это можно к любому случаю применить, просто тут конкуренция на госуровне, а так у янки полно программ и без этого было, с их замахами на всемирное господство..
Полл> Кардинально поменяет расклад сил сохранение промышленного потенциала после массированного ракетно-ядерного удара противника.
Как же там, вы ведь закрыли 80-е!
Полл> Если бы ПЗРК результативно отработали по Су-25 - Су-25 не смогли бы подавить грузинскую артиллерию.
Было что там подавлять и вообще прлноценно действовать....
Полл> Настаиваю на замену ЗРК Spyder с Pyton-ом с матричной ГСН для второй команды
Ну возьмите его.
Полл> По этой причине и величину потерь штурмовиков можно взять "грузинскую"
А если сделать поправку на организацию ПВО и управлении силами и средствами противника?
Полл> Я уверен, что создатели RQ-21 об ЭПР думали, как и его операторы об тактике применения.
Так-так..
Полл> Прогрызания ПВО для ведения НАП - это как свободная охота Покрышкина, которого авиадивизия прикрывает.
Только тут у нас массирование БЛА....
Полл> А кто у нас использует сегодня "полноценные ИБА", и не планирует их списание в ближайшие годы?
Так сокращение авиапарков, БЛА компенсируют.
Полл> ...черт, где же молодежь, почему на форуме нет свежей крови?
стары люди все высасывают..

Полл>>> В ходе ВОВ штурмовики вызывались и наводились без радио. То есть радиосвязь для них НЕ необходима.
m.0.> Имеется ввиду наведение по радиосвязи голосом или передача инфы в полете (например перенацеливание и др.)?
В том числе. Это все очень полезные опции, серьезно повышающие эффективность штурмовой авиации - но она применима и без них.

m.0.> Это не про амеров, у них то реальный (правда несколько специфический) опыт ведения войн и применения авиации для НАП на поле боя имеется (войны в Заливе, Афган).
У янки тоже реальный "специфический" опыт и "Военная теория о тотальной войне на ЕТВД" расходятся радикально. Отчего КМП до сих пор зубами держится за линейку "Кобр" и М60, а "воины Пентагона" создают "Команч" и Optionally Manned Tank.

Полл>> В 80гг планированием войны на ЕТВД между НАТО и ОВД занимались безумцы
t.> Война вообще вещь такая, не очень предсказуемая рациональная, но считать этот период только на основании фактора возможного использования ЯО безумным.. это удобно, но не аргументированно.
Считать фактор использования ЯО в тотальной войне "возможным" - безумие.
Оно обязательно в такой войне будет использовано.
Причем по максимально уязвимым целям, чье уничтожение окажет максимальный урон для противника. То есть - по промышленным центрам в первую очередь.
Любое рассуждение о тотальной войне с 70гг должно начинаться с концепции, как жить после победы без промышленности.

Полл>> В 60гг имитационное моделирование в том числе показала бесполезность авиапушек для истребителей...
t.> Неправильно моделировали... Опять же, неверные входные данные
А я тебе об чем выше говорил?

Полл>> У нас в те же годы - необходимость комплекса преодоления ПРО на оперативно-тактических ракетах, и на "Оке" его сделали.
t.> Ну так развитие ПВО могло быть иным.
И синус мог начать достигать 2, а число Пи стать равным 4. Официальные параметры военное техники против техники вероятного противника сильно завышались по сравнению с реальностью. Всеми сторонами и всегда. Здесь уже упоминали мемуары летчика-испытателя, проводившего сравнительные испытания F-5E с нашими МиГ-21 и МиГ-23М. Официально наши машины F-5E били всегда и легко, в реальности F-5E в длительном воздушном бою перекручивал наши машины.
В ПВО эта тенденция приводила к завышенным оценкам вероятностей поражения целей, в некоторых ситуациях - на порядки завышенным. В результате первый "Пэтриот" всерьез рассматривали как средство ПРО. Хоть даже в нынешней модификации у него как у комплекса ПРО эффективность по тактическим ракетам - далеко не фонтан.
И не будь развала СССР - была бы не возможна иракская война, не было бы проверки реальностью того же "Пэтриота" и "Абрамсов" с "Апачами", а значит и ошибки, заложенные в их концепции, не стали бы видны.
И реальная боеспособность систем, которые были бы у альтернативного США из АИ сохранившегося СССР - те же "Команчи", тамошнее развитие "Пэтриота" и "Абрамса" - была бы хуже нынешних.
Но да - наши лоббисты от ВПК, психопаты и карьеристы по потолку бегали бы, требуя создания новых систем для парирования угрозы от новых видов перспективного оружия США. Ведь они же такие перспективные, с такими характеристиками!
Так что "Кобры" и М60 КМП в альтернативной реальности уже пережили бы "Апачей" и "Абрамсы", которые были бы заменены следующим поколением техники.

t.> Странно, а чего тогда отечественную БТТ так рьяно защищают? Она ведь совсем под доугие условия создавалась. Выходит тут играем, тут не играем..
Отечественная БТТ, идущая сегодня в войска, это Т-72Б3, дитя Афганской и Чеченских войн, и Т-90/90М - дитя иракской войны, БТР-82А - дитя Афгана.

Полл>> Если бы ПЗРК результативно отработали по Су-25 - Су-25 не смогли бы подавить грузинскую артиллерию.
t.> Было что там подавлять и вообще прлноценно действовать....
Обзоры по грузинским вооруженным силам в сети лежат.

t.> А если сделать поправку на организацию ПВО и управлении силами и средствами противника?
Ну если ты настаиваешь, давай для стандартного борделя армейской ПВО НАТО уровень потерь штурмовой авиации уменьшим вдвое от уровня грузинской войны, где была единая АСУ ПВО и ВС, и страны.

t.> Только тут у нас массирование БЛА....
То есть при подавлении сигналов управления и навигации теряться будет не пара БЛА сразу, а десяток.
И при уничтожении ретранслятора или пункта управления теряться будут сразу не тройка БЛА, а дюжина.
И при включении в работу ЗРК в засаде сбиваться будет не один БЛА, а сразу штуки три-четыре.
Ты никогда не слышал об массированном использовании разведчиков, в любой области? Вот и я не слышал.

t.> Так сокращение авиапарков, БЛА компенсируют.
Прошу указать, какими БЛА, тип и количество, та же Индия компенсировала списание МиГ-27?

Полл>> ...черт, где же молодежь, почему на форуме нет свежей крови?
t.> стары люди все высасывают..
Мой старший сын в Ютубе переписывается в комментариях. Спрашиваю, чего на форум не идет, наверняка же есть по интересному ему профилю? Так внятного ответа и не добился.

Полл> У янки тоже реальный "специфический" опыт и "Военная теория о тотальной войне на ЕТВД" расходятся радикально. Отчего КМП до сих пор зубами держится за линейку "Кобр" и М60, а "воины Пентагона" создают "Команч" и Optionally Manned Tank.

Военная теория 80-х дала войну в заливе, в ходе которой отнюдь не слабая и вполне имеющая богатый боевой опыт Иракская армия оказалась просто неспособна противостоять "теоретикам".
Причём на всех уровнях, по взвод-рота-батальон включительно.

Что до остального - простой fact check.

КМП - самый бедный из родов войск США, значительную часть своей истории попросту вынужденный сидеть на том, что другим не нужно. В немалой степени это верно по сей день.

За кобру кмп держится по очень простой причине: их 2 раза прокидывали с Апачем. Оба раза по финансовым и промышленным причинам.
Причём КМП никогда даже и не пытался делать вид что "не очень-то и хотелось".

М60 были выкинуты лишь чуть позже армии после конца ХВ; до этого парка М1 попросту не хватало ни тем, ни другим - а в новых условиях удалось всех посадить на машины с 120мм гсп (собственно, бывшие армейские М1А1 предыдущий парк кмп и заменили).
А сейчас КМП вообще от танков отказался, т.к. деньги на подготовку к борьбе с новым основным противником предложили добывать из внутренних резервов.