Будущее штурмовиков (Су-25, например)

m.0.>>> До кучи: знакомый рассказывал, как они еще в середине 50-х в танковом полку ходили в караул и на посту стояли с АК-47 в брезентовом чехле (считался секретным).
Косопузый>> К/ф "Максим Перепелица". Год выхода на экран - 1955. Советское стрелковое отделение во всей красе: РПД, СКС, АК
m.0.> Знаю, смотрел. Могу только добавить что служил он в ЮГВ и до известных событий, впрочем это не принципиально.
Еще в Кремлевском полку СКС появились сразу и так и не ушли по сей день.

Полл> Еще в Кремлевском полку СКС появились сразу и так и не ушли по сей день.

Да. Впрочем к вопросу о замене ППШ сразу на АК(М) это отношения не имеет.

m.0.>>> До кучи: знакомый рассказывал, как они еще в середине 50-х в танковом полку ходили в караул и на посту стояли с АК-47 в брезентовом чехле (считался секретным).
Косопузый>> К/ф "Максим Перепелица". Год выхода на экран - 1955. Советское стрелковое отделение во всей красе: РПД, СКС, АК
m.0.> Знаю, смотрел. Могу только добавить что служил он в ЮГВ и до известных событий, впрочем это не принципиально.
Странно. ЮГВ первого формирования (та, что в Болгарии и Румынии) была расформирована в 1947. АК тогда еще разрабатывался. ЮГВ второго формирования (в Венгрии) сформирована в ноябре 1956. Автомат уже показали в кино. Хотя с нашими перестраховщиками все могло быть.

m.0.>> Знаю, смотрел. Могу только добавить что служил он в ЮГВ и до известных событий ...
Косопузый> Странно... ЮГВ второго формирования (в Венгрии) сформирована в ноябре 1956. Автомат уже показали в кино. Хотя с нашими перестраховщиками все могло быть.

Вполне. Бо после того, как оружие массово пошло в войска, секретность во многих случаях можно понижать.

Полл> Ни Туполев, ни Яковлев мировыми лидерами в области БЛА не стали.
Это уже особенности политики и техники
Полл> Крупные компании, пожирая все подряд, могут стать владельцами производства БЛА и КР/ПКР сразу - но коллективы, которые их делают, останутся разными.
Как там дальше пойдет, неизвестно.
Полл> И "Бумеранг", и "Курганец" начали разрабатываться раньше "Тайфуна". "Тайфун" уже в Сирии, показал себя хорошо, закупается и нами, и инозаказчиками.
Полл> Закупка "Курганца" где-то там в планах имеется. Закупка "Бумеранга", насколько мне известно - нет.
Как интересно, видимо БМП-2 и БТР-80 лучше соответствуют локальным конфликтам, а БТР-82АТ так вообще военной мысли..
Полл> Не знаю данного человека, ничего про него в общем сказать не могу.
Я исходу из его поведения и предлагавшихся проектов, а его фраза (приведенная обладателями дневников) что дескать не представляю перемещение машин весом более 35 тонн дорого стоит..
Полл> Американский прототип С-70 - Х-47В начал летать десять лет назад и на сегодняшний день уже закончил полетную программу и ушел в музей.
Это надо понимать как приравнивание американского проекта к отечественной разработке, а на каком основании?
Полл>это не значит, что я занимаюсь передергами.
ишь ты...
Полл> Если эту работу выполняет ведущий - он не работает ведущим и не выполняет работу ведущего.
Какую эту? Команда на поиск в виде активного для верного ведомого в том же размере, что и для своего ПЛК это что? А указание на имитацию излучения ведущего это вообще потеря ориентировки?
Полл>Если данную работу выполняет автоматика - она ее выполнит и на борту пилотируемого ЛА, "верный ведомый" не нужен.
Конечная цель вынести эту автоматику как демаксирующую с борта пилотируемой машины на беспилотный носитель, а уровень ее автоматизации должен обеспечивать ее управление на уровне команд подчиненному, а не кнопконажимателю всех действий.
Полл> "Верный ведомый" нужен для собачьей свалки в духе Вьетнама
Или поддержке в патрулировании, для помощи при дальнем ракетном обстреле.
Полл> Ты же в курсе, что итогом бомбежек УАБами иракских мехчастей стали потери в матчасти последних на уровне 15% и менее?
Нет, о таком проценте я не в курсе.
Полл> А ведь у иракцев не было ни современных систем РЭП, ни промышленных ложных целей, ни воинских частей, специализирующихся на применении всего этого.
А танки у них были или тольк колесницы?

t.> Как там дальше пойдет, неизвестно.
Ну может синус достигнет 2, а то и 4?

t.> Как интересно, видимо БМП-2 и БТР-80 лучше соответствуют локальным конфликтам, а БТР-82АТ так вообще военной мысли..
Если бы они не соответствовали локальным конфликтам - их бы не покупали для них.

t.> Я исходу из его поведения и предлагавшихся проектов, а его фраза (приведенная обладателями дневников) что дескать не представляю перемещение машин весом более 35 тонн дорого стоит..
Могу лишь повторить, что коли мы говорим для РККА образца 1941 года - есть факт потери техники по небоевым причинам в большем количестве, чем по боевым.

t.> Это надо понимать как приравнивание американского проекта к отечественной разработке, а на каком основании?
Ровно на том же, на каком МиГ-15 приравнивают к "Сейбру".

t.> Какую эту? Команда на поиск в виде активного для верного ведомого в том же размере, что и для своего ПЛК это что? А указание на имитацию излучения ведущего это вообще потеря ориентировки?
Для имитации излучения достаточно взять на борт буксируемую систему РЭБ - есть уже контейнерного исполнения для подвески на пилон, обосновывать этой задачей отдельный ЛА - "с особым цинизмом" (© Гоблин).
"Команду на поиск" сегодня стараются отдавать как можно ближе к моменту пуска, а еще лучше - к моменту попадания УРВВ.

t.> Конечная цель вынести эту автоматику как демаксирующую с борта пилотируемой машины на беспилотный носитель, а уровень ее автоматизации должен обеспечивать ее управление на уровне команд подчиненному, а не кнопконажимателю всех действий.
Так если у нас "демаскирующая автоматика" на беспилотном носителе, который все действия выполняет на уровне команд подчиненного - давайте добавим на беспилотный носитель оружие и будем им управлять на уровне подчиненного с КП или СДРЛОиУ.

Полл>> "Верный ведомый" нужен для собачьей свалки в духе Вьетнама
t.> Или поддержке в патрулировании, для помощи при дальнем ракетном обстреле.
Помощь в дальнем ракетном обстреле нужна будет при массированных боевых действиях. И при примерном равенстве противников дальним ракетным обстрелом бой только начнется - а решиться той самой собачьей свалкой.

Полл>> Ты же в курсе, что итогом бомбежек УАБами иракских мехчастей стали потери в матчасти последних на уровне 15% и менее?
t.> Нет, о таком проценте я не в курсе.
Цифра из доклада Конгрессу США с разбором итогов боев в "Сабле Пустыне".

Полл>> А ведь у иракцев не было ни современных систем РЭП, ни промышленных ложных целей, ни воинских частей, специализирующихся на применении всего этого.
t.> А танки у них были или тольк колесницы?
Будь у них при том же бюджете только колесницы (и игнорируя конфликты Ирака перед "Бурей") - в ходе "Сабли пустыни" они бы выступили лучше, ИМХО. При том уровне подготовки, что получали войска Ирака, большую часть своих танков в боях с мехчастями противника они использовать не смогли. Да даже против пехоты зачастую не могли. Настрел в 2 снаряда на наводчика без всяких тренажеров жуткая вещь - даже когда иракский командир талантливо размещал свои войска в засаде, и сами войска хорошо маскировались и дисциплинированно ждали втягивания противника в огневой мешок - по результатам боя иракские танкисты не разу не попали с дистанции менее километра, открыв огонь по походной колонне противника первыми.

Полл> Ну может синус достигнет 2, а то и 4?
Из логического соображения о развитии техники.
Полл> Если бы они не соответствовали локальным конфликтам - их бы не покупали для них.
Или нечего иного купить ввиду мудрой технической политики.
Полл> Могу лишь повторить, что коли мы говорим для РККА образца 1941 года - есть факт потери техники по небоевым причинам в большем количестве, чем по боевым.
Могу повторить, причины многогранны, и критерий ограничения параметров какой-то величиной, выбранной конструктором без внятных обоснований, тем более при наличии иных примеров, вызывает вопросы к этому конструктору. Историю Гинзбурга помните?
Полл> Ровно на том же, на каком МиГ-15 приравнивают к "Сейбру".
Хило, о С-70 вполне ясно и четко указывалось отличие, о котором ранее уже упоминал, очередной подход к снаряду с счет повышенной самостоятельности..
Полл> Для имитации излучения достаточно взять на борт буксируемую систему РЭБ
Еще в 19590-е американцы создавали для бомбардировщиков БЛА-ложные цели с помеховым оборудованием, планировали широко их применять, сейчас тоже есть различные БЛА подобного рода, и это помимо подвесных контейнеров и буксируемых ЛЦ.
Полл> "Команду на поиск" сегодня стараются отдавать как можно ближе к моменту пуска, а еще лучше - к моменту попадания УРВВ.
Это хависит от характера применения БЛА, особенно имебщих собственные сенсоры и вооружение.
Полл> давайте добавим на беспилотный носитель оружие и будем им управлять на уровне подчиненного с КП или СДРЛОиУ.
Добавили, но с самолета видно лучше, беспилотные истребители-камикадзе остались в SAGE.
Полл> Помощь в дальнем ракетном обстреле нужна будет при массированных боевых действиях.
Или провокационных действиях в стиле современных БД, на которые так кивают..
Полл> при примерном равенстве противников дальним ракетным обстрелом бой только начнется - а решиться той самой собачьей свалкой.
Или может решится без сближения за счет массированного применения различных БЛА вкупе с РЭБ.
Полл> Цифра из доклада Конгрессу США с разбором итогов боев в "Сабле Пустыне".
ну-ну...
Полл>При том уровне подготовки, что получали войска Ирака, большую часть своих танков в боях с мехчастями противника они использовать не смогли
У них были проблемы и с боеприпасами, а огневые мешки зачастую упировались авиацией, я не помню там большого количества таких примеров, случаи были отдельные, были отдельные танки, но вот неоднократно..

Полл>> Ну может синус достигнет 2, а то и 4?
t.> Из логического соображения о развитии техники.
Из логических соображений 18-го века улицы городов дня сегодняшнего были по колено в навозе.
Из логических соображений профильных институтов 60гг прошлого века истребитель дня сегодняшнего - 5 маховый маломаневренный аппарат, оптимизированный для полета в стратосфере, несущий пару УРВВ.

Полл>> Если бы они не соответствовали локальным конфликтам - их бы не покупали для них.
t.> Или нечего иного купить ввиду мудрой технической политики.
Что нечего купить тому же Азербайджану, в ВС которого БТР-82А - основной БТР сегодня?

Полл>> Ровно на том же, на каком МиГ-15 приравнивают к "Сейбру".
t.> Хило, о С-70 вполне ясно и четко указывалось отличие, о котором ранее уже упоминал, очередной подход к снаряду с счет повышенной самостоятельности..
Нет у них никакого отличия. Точнее, не было изначально - в процессе реализации безусловно появились, как у "Энергии-Буран" по сравнению с "СпейсШаттлом".

t.> Еще в 19590-е американцы создавали для бомбардировщиков БЛА-ложные цели с помеховым оборудованием, планировали широко их применять, сейчас тоже есть различные БЛА подобного рода, и это помимо подвесных контейнеров и буксируемых ЛЦ.
Ну естественно если противник широко применяет СпецБЧ на боеголовках зенитных ракет вплоть до мегатонных мощностей - буксируемых ЛЦ будет недостаточно.
Американцы в 1950гг исходили из того, что такие спецБЧ на ЗУР - будут.

t.> Это хависит от характера применения БЛА, особенно имебщих собственные сенсоры и вооружение.
Ты так говоришь, словно эти БЛА уже имеют опыт практического применения.

t.> Добавили, но с самолета видно лучше, беспилотные истребители-камикадзе остались в SAGE.
Если бы "добавили", то использовали бы. Уж коли МАЛЕ пытались использовать против воздушных целей, то специализированный БЛА-истребитель сразу бы нашел свою нишу.

t.> Или провокационных действиях в стиле современных БД, на которые так кивают..
В группы отвлечения внимания берут самых опытных пилотов, вообще-то. Нет, ЛЦ конечно можно и без пилота пустить.

t.> Или может решится без сближения за счет массированного применения различных БЛА вкупе с РЭБ.
БЛА и РЭБ на сегодня ни у кого не уживаются, если только под РЭБ не понимать ЛЦ с генератором имитированного сигнала на борту. Но в общем или БЛА, или РЭБ.
Максимум - РЭБ для чего-то узкопрофильного, вроде сотовой связи. И то такой секс в гамаке на лыжах удался лишь СТЦ. Скорее всего именно потому, что они не БЛАшники.

t.> У них были проблемы и с боеприпасами, а огневые мешки зачастую упировались авиацией, я не помню там большого количества таких примеров, случаи были отдельные, были отдельные танки, но вот неоднократно..
А я вот не помню неоднократных случаев размыкания огневых мешков авиацией со стороны Коалиции в ту войну.
Можно с этими фактами ознакомится?

Полл> Из логических соображений профильных институтов 60гг прошлого века истребитель дня сегодняшнего - 5 маховый маломаневренный аппарат, оптимизированный для полета в стратосфере, несущий пару УРВВ.
..а бла - это радиоуправляемая моделька. А атаки земли лучше всего проводить пушкой в стиле ил-2.
Но если в отношении первого у тебя сарказм, то второе и третье для тебя святая истина.

Полл>> Ни Туполев, ни Яковлев мировыми лидерами в области БЛА не стали.
t.> Это уже особенности политики и техники

Нет, пмсм это реальности противостояния в тему авиации во время холодной войны: за ОКБ Яковлева не скажу, но ОКБ А.Н. Туполеве во времена союза всегда было нагружено заказами и на их фоне разработка Ту-143 "Рейс", Ту-141 "Стриж" и Ту-243 "Рейс-Д" не были приоритетами, более важными считались другие заказы. Тем не менее первый и третий еще в эксплуатации, хотя есть нюансы.

Полл> Из логических соображений
Постановка задач и расширение технических возможностей за счет использования различных достижений все же разные вещи.
Полл> Что нечего купить тому же Азербайджану, в ВС которого БТР-82А - основной БТР сегодня?
Это у котjрого лопаются шины от перегрузки шасси?
Полл> Нет у них никакого отличия.
Отличия в начинке, а если нет - значит считаем С-70 очередной пилорамой.
Полл> Ну естественно если противник широко применяет СпецБЧ на боеголовках зенитных ракет
Речь о самом подходе создаения автономных БЛА-ЛЦ и БЛА РЭБ.
Полл> Ты так говоришь, словно эти БЛА уже имеют опыт практического применения.
Ну так планы такие.
Полл> Если бы "добавили", то использовали бы. Уж коли МАЛЕ пытались использовать против воздушных целей, то специализированный БЛА-истребитель сразу бы нашел свою нишу.
БЛА-истретитель для самостоятельных действий против ИА слишком сложен, поэтому пошли по пути примнения не с наземного пункта, а включением в состав группы пилотируемых ЛА.
Полл> В группы отвлечения внимания берут самых опытных пилотов, вообще-то. Нет, ЛЦ конечно можно и без пилота пустить.
А еще есть группы РЭБ..
Полл> БЛА и РЭБ на сегодня ни у кого не уживаются, если только под РЭБ не понимать ЛЦ с генератором имитированного сигнала на борту.
РЭБ разная бывает, и да, в т.ч. с блоками постановки имитаторов сигналов, созданием имитации пилотируемого ЛА.
Полл> А я вот не помню неоднократных случаев размыкания огневых мешков авиацией со стороны Коалиции в ту войну.
Полл> Можно с этими фактами ознакомится?
Какими? то что авиация коалиции чаще выявляла ирауцев на позициях даже когда они меняли подбитые машины на исправные заглушенные?

Полл>> Что нечего купить тому же Азербайджану, в ВС которого БТР-82А - основной БТР сегодня?
t.> Это у котjрого лопаются шины от перегрузки шасси?
Ты сейчас про броне-Хамви? А, про украинский БТР-4? А, ты про "Страйкер" и его родителя?
У всех перечисленных с ходовкой проблемы на фоне которых БТР-82 - надежен и проходимый.

t.> Отличия в начинке, а если нет - значит считаем С-70 очередной пилорамой.
К сожалению, знания не добываются созерцанием собственного пупка, и многие вещи узнаются только экспериментально.

t.> Какими? то что авиация коалиции чаще выявляла ирауцев на позициях даже когда они меняли подбитые машины на исправные заглушенные?
Да, и такой факт я не помню. Помню прямо обратный - части, согласно отчетам ИБА, понесшие потери свыше 100% штатной численности, по итогам наземных боев от авиаударов понесли потери в 15% матчасти и менее.
Документ-источник назван выше. Цитату или ссылку давать?
А теперь, пожалуйста, источник на всевидящих джедаев с тепловизорами в той войне.

t.>> ... сейчас ... это помимо подвесных контейнеров и буксируемых ЛЦ.

М-м. Контейнеры РЭБ и буксируемых ловушек как правило выполняются не подвесными - их размещают на заканцовках крыльев. Подвесные - для более тяжелых изделий.
В европе активно буксируемыми ЛЦ занимаются лягушатники.

Полл>> Что нечего купить тому же Азербайджану, в ВС которого БТР-82А - основной БТР сегодня?
t.> Это у котjрого лопаются шины от перегрузки шасси?

У 82А лопаются шины? А мона ссылку на источник инфы?

Полл> Ты сейчас про броне-Хамви?
Нет, я о последних версиях БТР-82, сильно перегруженных относительно исходного варианта, не имеющего надежной противопульной защиты.
Полл> К сожалению, знания не добываются созерцанием собственного пупка, и многие вещи узнаются только экспериментально.
Из личного опыта, да?
Полл> Да, и такой факт я не помню.
А вот не встречалось такое описание в ходе БД.
Полл> А теперь, пожалуйста, источник на всевидящих джедаев с тепловизорами в той войне.
В интернете читал, не конспектировал.
Да, кстати, а 2003 год мы не учитываем?

t.>> ... ЛЦ конечно можно и без пилота пустить.

Пустить можно, но использовать эффективно в общем случае крайне сложно. Хотя ридные сми, захлебываясь слюной от восторга, убеждают пипл в обратном.

t.> Нет, я о последних версиях БТР-82
И какое обозначение имеют обсуждаемые "последние версии БТР-82, сильно перегруженные"?

Полл>> К сожалению, знания не добываются созерцанием собственного пупка, и многие вещи узнаются только экспериментально.
t.> Из личного опыта, да?
Из всемирного опыта.

t.> В интернете читал, не конспектировал.

t.>>> ... ЛЦ конечно можно и без пилота пустить.
m.0.> Пустить можно, но использовать эффективно в общем случае крайне сложно. Хотя ридные сми, захлебываясь слюной от восторга, убеждают пипл в обратном.
Эта точка зрения глобальней "ридных СМИ".

m.0.>> Пустить можно, но использовать эффективно в общем случае крайне сложно. Хотя ридные сми, захлебываясь слюной от восторга, убеждают пипл в обратном.
Полл> Эта точка зрения глобальней "ридных СМИ".

Дело не в том, чья она, дело в том что она опирается мм, на сермяжную реальность.

Полл> И какое обозначение имеют обсуждаемые "последние версии БТР-82, сильно перегруженные"?
АТ однозначно, экраны+решетки это две тонны
Полл> Из всемирного опыта.
Из того же опыта следует что ПЗРК сейчас становятся факторов, сильно осложняющим действия авиации на малых высотах, и решением является по сути только уход на средние высоты, но оказывается "это другое"..
надо как-то вернутся к теме топика..

t.> ... и решением является по сути только уход на средние высоты ...

Нет для вертолетов и штурмовиков.

t.>> ... и решением является по сути только уход на средние высоты ...
m.0.> Нет для вертолетов и штурмовиков.

Хм. Но ведь мы тогда приходим к концепции, что у нас авиация делится на средства обнаружения, остающиеся на безопасном расстоянии, и на носители средств поражения, прижимающиеся к рельефу.
Так?

t.> Из того же опыта следует что ПЗРК сейчас становятся фактором, сильно осложняющим действия авиации на малых высотах, и решением является по сути только уход на средние высоты, но оказывается "это другое"..

Ну, фактору ПЗРК почти 60 лет как.
Вопрос скорее в том, можно ли по-прежнему с ними и не только жить. В 1970е было скорее можно. Потом - с ростом возможностей гсн и энергетики пзрк - стало скорее тяжело. Может пригодные для высокоманевренных самолётов станции подавления снова сократят проблему до приемлемых величин; но пока на именно самолётах-штурмовиках ничего подобного есть(летающие канонерки не считаются)

Те же БПЛА уже встретились с разработанными специально против них ракетами на БВ - и там тоже оказалось не всё так просто. Терять дорогие MALE БПЛА от дешманских иранских конструкторов для всяких борцов за свободу - такое себе удовольствие тоже.

t.>> ... и решением является по сути только уход на средние высоты ...
m.0.> Нет для вертолетов и штурмовиков.
Они бессмертны?

t.>>> ... и решением является по сути только уход на средние высоты ...
m.0.>> Нет для вертолетов и штурмовиков.
Sandro> Хм. Но ведь мы тогда приходим к концепции, что у нас авиация делится на средства обнаружения, остающиеся на безопасном расстоянии, и на носители средств поражения, прижимающиеся к рельефу.
Sandro> Так?

Первая часть изложена коряво, хоть и понятно. Но нет, это пмсм несколько надуманное деление, скорее характерное для объектов 3-го поколения. В то же время например, 24-й и вэшку куда относите? Оба могут МВП с огибанием + применять АСП не входя в зону ПВО. Кроме того ПрПНК последней достаточно автоматизирован и быстрый, поэтому в идеальных условиях он может работать и в зоне ПВО, бо время реакции у него небольшое.