F-35: пациент скорее жив?

xab> Систему управления поставить невозможно, для начала.
xab> "Луна" НЕУПРАВЛЯЕМАЯ ракета.
xab> И запихать всю систему управления, вместе с исполнительными механизмами (рулями) в голову (как это пытались делать на некоторых НУРСах), для такой ракеты невозможно.
У "Луны" стабилизаторы такого размера и массы, что сегодня в них можно не только всю систему управления вместе с аэродинамическими рулями упаковать, но дополнительные газоструйные рули на газогенераторах разместить.

m.0.> Да ладо Вам, когда и где это было, что бы заказчик в заданных мгх Р (и при сохранении основных системных параметров) отказался от возможности увеличения максимальной дальности (политику не в счет)?
У "Торнадо-Г" вторая серия ракет (9М538, 9М539, 9М541) имеет обычную "градовскую" дальность в 20 км - то есть по сравнению с 500-ой серией ее дальность уменьшена вдвое.

m.0.>> Да ладо Вам, когда и где это было, что бы заказчик в заданных мгх Р (и при сохранении основных системных параметров) отказался от возможности увеличения максимальной дальности (политику не в счет)?
Полл> У "Торнадо-Г" вторая серия ракет (9М538, 9М539, 9М541) имеет обычную "градовскую" дальность в 20 км - то есть по сравнению с 500-ой серией ее дальность уменьшена вдвое.

Напомню, разговор идет о Р тактических комплексов.

m.0.> Настаивать естественно не могу, но за ради интереса, сделайте, где при расчете будут взяты: примерно одинаковые массы движков (как у 3Р9) + штатные обычные БЧ и получите искомую дальность 700 км. И тогда спор о возможности достижения наследником луны дальности 700 км (с Р с мгх, как у 3Р9) будет однозначно решен. И кстати, сделайте для точки, бо именно она наследник в классе ТР.
Удельный импульс двигателей на нитроглицериновом порохе - 220-235 секунд.
Плюс у 3Р9 передняя шашка работала через боковые сопла - это еще минус 15% УИ. Поскольку шашек две, потери половиним до 7,5%, то есть суммарный УИ у Луны где-то 204 с.
Для сравнения: удельный импульс стартового ускорителя "Спейс Шаттл" - 242 с на уровне моря, 268 с в вакууме.
Масса топлива у 3Р9 - 840 кг.
Стартовая масса - 2155 кг.
Дальность стрельбы - 44,5 км. Для упрощения округляем до 45 км.
s= V² /g (для угла 45 градусов и отсутствия атмосферы), V = SQRT (s*g)
Потребная скорость бросания для "Луны" = 664 метра/с.

Теперь считаем запас ХС на борту 3Р9 по формуле Циолковского: V=I*Ln(Mстартовая/Мконечная) = 204*9,8*Ln(2155/1315)= 1999Ln(1,6388)=987,6 м/с ~ 988 м/с.

Не так уж плохо, всего 324 м/с потерь.
Кстати, поскольку мы знаем время работы движка Луны - 4 с, то гравитационные потери максимум 40 м/с (на самом деле - меньше 30 м/с), все остальное - аэродинамические.

Теперь берем современное смесевое топливо и вместо стабилизаторов - управляемые рули. Запускаем нашу 3Р9М под углом 60 градусов и на старте зажигаем только заднюю шашку. А переднюю шашку зажигаем на высоте 10 км - за счет чего мы минимум 2/3 аэродинамических потерь исключаем.
Удельный импульс задней шашки берем 242 с.
V=242*9,8*Ln(2155/1735)= 514 м/с

Удельный импульс передней шашки берем вакуумный - 268с из которых вычитаем полностью все 15% потерь на боковые сопла - 228 с.
V=228*9,8*Ln(1735/1315)= 619 м/с.

Итого мы в два этапа набираем 1133 м/с, и за счет крутой траектории запуска с основным разгоном вне тропосферы у нас аэродинамические потери порядка 100 м/с. Посчитаем, что гравитационные потери из-за крутой траектории и раздельного времени работы у нас выросли до 80 м/с, что дает суммарные потери 180 м/с. В таком разе наша 3Р9М имеет на траекторию скорость бросания ~950 м/с.
Подставляем их в нашу формулу оценки дальности:

s= ~92 км.

У нас все та же чугуниевая 3Р9, мы только заменили у нее топливо на современное (причем совсем не предельное на сегодня), поставили систему управления и сменили траекторию при выводе. Дальность выросла в два раза.

Дальнейшие пути совершенствования ракеты: замена чугуния на современные конструкционные материалы, переход на полноценную двухступенчатую схему с переходом на второй ступени на нормальное сопло вместо боковых.

З.Ы. Кстати, установка вместо двух зарядов 3Р9 одного двигателя тоже даст существенный выигрыш.

Полл>> У "Торнадо-Г" вторая серия ракет (9М538, 9М539, 9М541) имеет обычную "градовскую" дальность в 20 км - то есть по сравнению с 500-ой серией ее дальность уменьшена вдвое.
m.0.> Напомню, разговор идет о Р тактических комплексов.
Ты хочешь сказать, что "Торнадо-Г" с его дальнобойной ракетой с дальностью полета 80 км это уже оперативно-тактический комплекс, слишком тяжелый и дальнобойный, чтобы приводить его в качестве примера тут?

Полл>> Снизить массу БЧ, сделать ракету двухступенчатой, перейти на современное твердое топливо вместо нитроглицеринового пороха в движке "Луны". Естественно, систему управления современную поставить. Что невозможного?
xab> Систему управления поставить невозможно, для начала.
xab> "Луна" НЕУПРАВЛЯЕМАЯ ракета.
xab> И запихать всю систему управления, вместе с исполнительными механизмами (рулями) в голову (как это пытались делать на некоторых НУРСах), для такой ракеты невозможно.

Не совсем так. Если брать Р с обычной БЧ (3Н14, по "Энциклопедии ..."), т.е. 3Р9, то для нее это сделать очень сложно, но можно. Однако только при одновременном уменьшении массы ВВ, что неприемлемо. А вот для 3Р10 (убрав спец. БЧ) это гораздо проще, бо голова у нее надкалиберная + имеется приличный ВИП и суммарный резерв по массе в этом случае будет примерно 150 кг (по "Энциклопедии ..."). Куда его перебросить уже другое дело.
Но все таки лучше не городить огород на этом старье 50-х годов, а идти классическим путем = получим развитие комплексов ТР в виде Точка(-У).

m.0.> Не совсем так. Если брать Р с обычной БЧ (3Н14, по "Энциклопедии ..."), т.е. 3Р9, то для нее это сделать очень сложно, но можно. Однако только при одновременном уменьшении массы ВВ, что неприемлемо.
Ты говоришь очень странные вещи.
Сколько, по-твоему, весит система управления снаряда с ГЛОНАСС-наведением - 150 кг или больше?

Полл>>> У "Торнадо-Г" вторая серия ракет (9М538, 9М539, 9М541) имеет обычную "градовскую" дальность в 20 км - то есть по сравнению с 500-ой серией ее дальность уменьшена вдвое.
m.0.>> Напомню, разговор идет о Р тактических комплексов.
Полл> Ты хочешь сказать, что "Торнадо-Г" с его дальнобойной ракетой с дальностью полета 80 км это уже оперативно-тактический комплекс, слишком тяжелый и дальнобойный, чтобы приводить его в качестве примера тут?

В свое время старшие товарищи + заказчик достаточно глубоко вбили в голову требование о точном (корректном) применении официальных названий комплексов и изделий. Не вижу оснований изменять его. Поэтому ежели Вы приведете для "Торнадо-Г" официал док, где будет сказано что это комплекс тактических Р с различными БЧ (включая естественно спец.), то да, наверно можно будет рассмотреть и его (хотя это уже совсем в сторону и с ним не знаком).

m.0.>> Не совсем так. Если брать Р с обычной БЧ (3Н14, по "Энциклопедии ..."), т.е. 3Р9, то для нее это сделать очень сложно, но можно. Однако только при одновременном уменьшении массы ВВ, что неприемлемо.
Полл> Ты говоришь очень странные вещи.

Нет, очень простые. Вы предлагаете убрать примитивную тяжелую (без вариантов) существующую систему стабилизации ракеты 3Р9 в полете и применить вместо нее газоструйное управление, нет вопросов. Кроме одного - каким образом Вы будете ее размещать? Бо в обеих камерах нет свободного места = придется либо удлинять одну из них, либо размещать в голове. И наиболее конструктивно простой для 3Р9 именно второй вариант (с существенным указанным минусом).

Полл> Сколько, по-твоему, весит система управления снаряда с ГЛОНАСС-наведением - 150 кг или больше?

Еще раз, примерный резерв в эту сумму приведен для варианта исключения из головы 3Р10 всех спец. устройств и размещения в ней "начинки" из обычного ВВ массой из 3Р9 + последующего размещения опять таки там же СУ и любого типа ИМ, как наиболее простой вариант. Сколько будет по массе СУ + ИМ это уже Ваше дело, также как и куда направить выигрыш.
Но повторюсь - классика с нуля, т.е. 9К79(-1), естественно будет лучше.

Lunar>> Как сейчас известно увеличение дальности было реализовано в Оке-У и Волге. Причем на принципе Першинга-2: отделяемая БЧ, БЦВМ, радиолокационная ГСН.
muxel> А то у "Оки" не было отделяемой ГЧ и БЦВМ... %

Там вообще интересно, вроде как взяли СУ от Точки, но пришлось много что переделывать. И БЦВМ вроде как не было в полном понимании - цифровой автомат управления для реализации программного склонения. Я по крайней мере так понял. Для кидания СБЧ всего этого хватало. Но сразу стало понятно что для фугаса этого мало и стали мучатся с отечественным Радагом и Аэрофоном. Оку-У и Волгу так и не сделали.

Полл> У "Луны" стабилизаторы такого размера и массы, что сегодня в них можно не только всю систему управления вместе с аэродинамическими рулями упаковать, но дополнительные газоструйные рули на газогенераторах разместить.

Ты прям как блондинка.
А силовые привода для стабилизаторов такого размера и массы ты где предполагаешь размещать?

Вот тебе компоновка Точки для примера.
Попробуй все это в Луну вписать и что бы дальность заявленная тобой была.

xab> Ты прям как блондинка.
Ты если хочешь отдохнуть - можешь попросить штраф напрямую, все для тебя!

xab> А силовые привода для стабилизаторов такого размера и массы ты где предполагаешь размещать?
Я же описал, где - внутри стабилизаторов.

xab> Вот тебе компоновка Точки для примера.
xab> Попробуй все это в Луну вписать и что бы дальность заявленная тобой была.
А почему "Точка", ракета 40-летней давности, а не "агрегат 4" чуть постарше?

Полл>> У "Луны" стабилизаторы такого размера и массы, что сегодня в них можно не только всю систему управления вместе с аэродинамическими рулями упаковать, но дополнительные газоструйные рули на газогенераторах разместить.
xab> А силовые привода для стабилизаторов такого размера и массы ты где предполагаешь размещать?

Именно, вопрос их размещения на серийной 3Р9 будет основным...

xab> ... Попробуй все это в Луну вписать и что бы дальность заявленная тобой была.

А дальность - как получится.

xab>> А силовые привода для стабилизаторов такого размера и массы ты где предполагаешь размещать?
Полл> Я же описал, где - внутри стабилизаторов.

Вы уверены (по памяти они ведь достаточно тонкие)?

m.0.> Нет, очень простые. Вы предлагаете убрать примитивную тяжелую (без вариантов) существующую систему стабилизации ракеты 3Р9 в полете и применить вместо нее газоструйное управление, нет вопросов. Кроме одного - каким образом Вы будете ее размещать?
Я же описал, что система управления ставится вместо штатных стабилизаторов Луны.

m.0.> Но повторюсь - классика с нуля, т.е. 9К79(-1), естественно будет лучше.
Зависит от условий. Если из тактической ракеты стоит задача сделать оперативную, то там от исходной тактической ракеты в любом случае одна осевая линия останется.
А осевая линия 3Р9 ничем не уступает осевой линии 9К79.

m.0.> Вы уверены (по памяти они ведь достаточно тонкие)?
Да, что-то в районе сантиметра толщины. Но, во-первых, это штатные. Во-вторых, сегодня и в сантиметр толщины можно вписать и АКБ, и вычислитель, и навигационный приемник.

Полл> Я же описал, где - внутри стабилизаторов.

Генератор, аккумулятор, рулевые машинки, система управления и все в стабилизаторе????????

xab>> Вот тебе компоновка Точки для примера.
xab>> Попробуй все это в Луну вписать и что бы дальность заявленная тобой была.
Полл> А почему "Точка", ракета 40-летней давности, а не "агрегат 4" чуть постарше?

Потому, что на более новые комплексы схем в открытом доступе нет.
Но там все то же самое.

Полл> Итого мы в два этапа набираем 1133 м/с, и за счет крутой траектории запуска с основным разгоном вне тропосферы у нас аэродинамические потери порядка 100 м/с. Посчитаем, что гравитационные потери из-за крутой траектории и раздельного времени работы у нас выросли до 80 м/с, что дает суммарные потери 180 м/с. В таком разе наша 3Р9М имеет на траекторию скорость бросания ~950 м/с.
Полл> Подставляем их в нашу формулу оценки дальности:
Полл> s= ~92 км.
Засада в том, что по скорости ракеты малой дальности ( до 500 км) попадают в перечень целей стандартных войсковых ЗРК семейства "Пэтриот".
Сбивать их будут с очень высокой вероятностью, да и СПРН будет пасти пуски баллистики в режиме он-лайн.
Никакого преимущества перед авиацией ракеты малой дальности не имеют.

Divergence> Сбивать их будут с очень высокой вероятностью, да и СПРН будет пасти пуски баллистики в режиме он-лайн.
Divergence> Никакого преимущества перед авиацией ракеты малой дальности не имеют.

Какая прикрываемая площадь Патриотом для такого класса целей?

m.0.>> Нет, очень простые. Вы предлагаете убрать примитивную тяжелую (без вариантов) существующую систему стабилизации ракеты 3Р9 в полете и применить вместо нее газоструйное управление, нет вопросов. Кроме одного - каким образом Вы будете ее размещать?
Полл> Я же описал, что система управления ставится вместо штатных стабилизаторов Луны.

Это пожелание, а не технически обоснованный ответ.

m.0.>> Но повторюсь - классика с нуля, т.е. 9К79(-1), естественно будет лучше.
Полл> Зависит от условий. Если из тактической ракеты стоит задача сделать оперативную,...

Стоп. Давайте не будем делать вбросы, у нас изначально ТР и оная останется ею.

Divergence> Никакого преимущества перед авиацией ракеты малой дальности не имеют.

Для начала вам нужно организовать массовую поставку в США гиперзвуковых малоразмерных мишеней с маневрирующим боевым блоком на борту.

Полл>> Я же описал, где - внутри стабилизаторов.
xab> Генератор, аккумулятор, рулевые машинки, система управления и все в стабилизаторе????????
Забыл еще рабов вписать, которые будут генератор крутить.

xab> Потому, что на более новые комплексы схем в открытом доступе нет.
xab> Но там все то же самое.
В моей версии Реальности после "Точки У" появились глобальные спутниковые навигационные системы, бесплатформенные инерционные системы навигации, литий-полимерные АКБ и безколлекторные электродвигателя.

m.0.>> Вы уверены (по памяти они ведь достаточно тонкие)?
Полл> Да, что-то в районе сантиметра толщины...

Менее.

Полл> ... Но, во-первых, это штатные. Во-вторых, сегодня и в сантиметр толщины можно вписать и АКБ:

Только жидкий литиевый, но как он будет вести себя в полете при минус полста в точке пуска и достаточной выдержке перед этим? И еще - сомневаюсь что литий вытянет весь срок (ресурс) хранения, задаваемый на Р.

Полл> ... и вычислитель ...

Даже на базе элементов SMD ("монтаж на поверхность") не получится - не хватит запаса их толщины под высоту узла. Теоретически единственный выход - изготавливать весь блок \ узел в виде единой интегральной ИМС = дико дорогая весчь при изготовлении и крайне непрактичная в эксплуатации.

Полл> ... и навигационный приемник.

Это можно изготовить и там разместить.
Итог - размещение электронных узлов \ блоков в штатных стандартных возможно, но проблемно, в лучшем случае очень дорого и непрактично. А по АКБ - большие вопросы. Кстати, из-за требований ресурса хранения + типа К разряда источника электропитания, в БЧ 3Р10 применяли ампульную батарею.

Полл>> Я же описал, что система управления ставится вместо штатных стабилизаторов Луны.
m.0.> Это пожелание, а не технически обоснованный ответ.
Это Техническое Решение.
Можно обсуждать преимущества и недостатки такого решения по сравнению с выделенным аппаратным отсеком внутри самой ракеты.

m.0.> Стоп. Давайте не будем делать вбросы, у нас изначально ТР и оная останется ею.
При дальностях пуска от 100 км ТР уже гарантированно перестает быть "Т".
Вне зависимости от того, из чего мы ракету с такой дальностью сделали, из "Луны" или "Града".

Divergence> Засада в том, что по скорости ракеты малой дальности ( до 500 км) попадают в перечень целей стандартных войсковых ЗРК семейства "Пэтриот".
Divergence> Сбивать их будут с очень высокой вероятностью, да и СПРН будет пасти пуски баллистики в режиме он-лайн.
Divergence> Никакого преимущества перед авиацией ракеты малой дальности не имеют.
Порадуй саудитов своей аналитикой, а то бедняги от баллистики, которой по ним йеменцы лупят, уже в голос воют.