Авианосец для России

Gloire> "захват Баку и Ирака" танками на уровне планирования предвоенного 38 года - типичная кухонная геополитика по политической карте.
Это даже не кухонная, а пивная геополитика.
В 1938 году берешь бокал пива и салфетку с ручкой. Пишем...
1920 год- мощность авиадвигателей 500 л.с
1930 год - мощность авиадвигателей 1000 л.с
1940 год - (предполагаемая) мощность авиадвигателей 2000 л.с
Такой авиадвигатель позволяет построить самолет весом 50 тонн ( радиус действия 2000 км с 3 тоннами бомб) который с территории Британии может наносить удары по базам и судостроительным заводам всей Европы, включая Лиссабон. Марсель, Неаполь.
В таких условиях базировать флот Z можно только в Марроко и Алжире, а строить только на Черном море.
1950 год- (гипотетическая) мощность двигателей 4000л.с позволяет построить самолет весом 100-150 тонн, (радиус действия 4000-6000 км с 5-10 тоннами бомб). В таких условиях Z флот может воевать/ремонтироватся/строится только при условии полного контроля Германии над Африкой, Ближним, Средним Востоком и СССР.
Вывод: вся возня по Z флоту просто бизнес судостроителей.

Gloire>> Или не потребовалось бы.
Divergence> Где-то проскакивала фраза одного из командующих флотом
Британского.

Divergence> Это даже не кухонная, а пивная геополитика.

Разумеется, и реальный ход второй мировой ей совершенно не указ.
Т.е. она реальность даже ретроспективно(подгоном) не отражает. Ну и зачем она нужна?

Divergence> Вывод: вся возня по Z флоту просто бизнес судостроителей.

Отличный вывод! Я признаться думал, что настолько махровая Дуэ-щина осталась в 1930-х(с взбрыком в США конца 1940-х, когда ВВС изо всех сил пытались всем рассказать, как все остальные не нужны).

Divergence> Где-то проскакивала фраза одного из командующих флотом (зарубилась в памяти), что во время ВМВ, с адмиральскими погонами, он на палубе линкора провел времени больше, чем лейтенатом в ПМВ на мостике миноносца.

Кораблей у Британии стало меньше. Раз в 5.
А количество театров БД увеличилось в 3 раза.

Divergence> Отстаиватся по базам в ожидании удобного момента для боя, как в ПМВ уже бы не получилось.

И кто бы помешал немцам отстаиваться?

Gloire> Разумеется, и реальный ход второй мировой ей совершенно не указ.
Gloire> Т.е. она реальность даже ретроспективно(подгоном) не отражает. Ну и зачем она нужна?
В реальности, после нескольких (считаных по пальцам одной руки) вылазок крупных кораблей, всю тяжесть войны на море несли миноносцы, тральщики, вооруженные транспорты, БДБ и ПЛ.
Именно реальность подтверждает бредовость идей Z-флота.
Gloire> Отличный вывод! Я признаться думал, что настолько махровая Дуэ-щина осталась в 1930-х(с взбрыком в США конца 1940-х, когда ВВС изо всех сил пытались всем рассказать, как все остальные не нужны).
У тебя не правильное и закостенелое прочтение труда Дуэ.
Попробуй вместо слова "бомбардировщик"поставить аббревиатуру "МБР"/"БРПЛ" и ты просто охренеешь от актуальности этой теории и её влияния на XX-XXI века.

Divergence> В реальности, после нескольких (считаных по пальцам одной руки) вылазок крупных кораблей, всю тяжесть войны на море несли миноносцы, тральщики, вооруженные транспорты, БДБ и ПЛ.

В реальности у немцев единовременно было не более 1 боеготового ЛК, до 2 недолк, до 2 тяжёлых крейсеров (из которых всё кроме лк постоянно страдало от проблем с мку).
Рейхсмариновские карманники и крл для операций в составе соединений были фактически непригодны, хотя, надо сказать, немцы пытались.

Никакого плана Z у них в реальной войне не было и быть не могло - для него ничего попросту не было.
Немцы так и не смогли выйти на уровень, который им позволил бы в планах противостоять 1:1 французскому флоту. А воевали с британским.

К слову - единственное, что удалось построить крупного по плану Z - миноносцы типа 1939(эльбинги). Возможно, самые удачные немецкие надводные корабли ВМВ вообще.

Divergence> У тебя не правильное и закостенелое прочтение труда Дуэ.

Оно, пардон, такое, какое сформировалось после встречи с реальностью. Т.к. все бомбардировщики с 2000 л.с. почему-то сработали в одну сторону - и как раз ту, которая перераспределила ресурсы от флота в сторону СВ и люфтваффе.

Divergence> Попробуй вместо слова "бомбардировщик"поставить аббревиатуру "МБР"/"БРПЛ" и ты просто охренеешь от актуальности этой теории и её влияния на XX-XXI века.

Там оказывается, что владение морем остаётся владением морем (и владельца не меняет), а МБР все как держали в роли фиги в кармане, так и продолжают.
Оно и после залпов МБР владельцев наврядли поменяет.

Gloire> Там оказывается, что владение морем остаётся владением морем (и владельца не меняет)
Но для владения морем, надо хотя бы иметь прямые выходы к морю.
Германия таким не обладает чисто в силу географии.
Даже если представить некий гипотетический Z-флот в виде авианосных соединений, то каждый его выход в Атлантику сопровождался бы такими грандиозными боями, что до Исландии только бы "уши спаниеля" доезжали.
Не забываем, что подготовку соединений к выходу и ремонт пришлось бы проводить под непрерывными ударами авиации. Про судостроение можно вообще забыть.
Выходит, что Z-флот мог существовать только в мирном Третьем Рейхе ( оксюморон!!!)

Divergence> 1940 год - (предполагаемая) мощность авиадвигателей 2000 л.с
Divergence> 1950 год - (гипотетическая) мощность двигателей 4000л.с
Даже недооценили - смотрим на Б-29 (60т, 4*2200) и Б-52 (250 тонн)

Дем>> Это и в обратную сторону работает.
S.I.> В обратную не работает.
Работает, правда не лазер а ломик. Прямо в выходную линзу.
так и для защиты.
Дем>> И - а если у нас на спутнике уголковый отражатель?
S.I.> Похрен. Надо объяснять почему? Только целиться легче.
Ну и целься в отражатель. А спутник будет где-то рядом.
Ну и напомню, что у лазера на торцах - зеркала. Т.е. интенсивность луча недостаточна чтобы их прожечь...

Gloire> Против Франции немецкий флот и строился почти весь межвоенный период до конца 1938 года.
А зачем против Франции - флот, если есть сухопутная граница через которую можно послать танки?

xab> И кто бы помешал немцам отстаиваться?
По типу, флот одним фактом своего существования...
После 1945 года флот в базе находится в подвешенном состоянии. Хоть сейчас он живой, но в любой момент за несколько секунд может уйти в царство мертвых и факт существания исчезнет.
В море больше шансов на выживание.

Divergence> 1940 год - (предполагаемая) мощность авиадвигателей 2000 л.с
Divergence> Такой авиадвигатель позволяет построить самолет весом 50 тонн ( радиус действия 2000 км с 3 тоннами бомб) который с территории Британии может наносить удары по базам и судостроительным заводам всей Европы, включая Лиссабон. Марсель, Неаполь.
Divergence> В таких условиях базировать флот Z можно только в Марроко и Алжире, а строить только на Черном море.

1940 г.

Би́тва за Брита́нию (англ. Battle of Britain) — авиационное сражение Второй мировой войны, продолжавшееся с 10 июля[2] по 30 октября 1940 года. Термин «Битва за Британию» впервые использовал премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль, назвав так попытку нацистской Германии завоевать господство в воздухе над югом Англии и подорвать боевой дух британского народа. В русскоязычной литературе часто называется Битва за Англию (нем. Luftschlacht um England).

В ходе ожесточённых воздушных боёв лета и осени 1940 года Королевские ВВС Великобритании (Royal Air Force) отразили попытки ВВС Нацистской Германии (Luftwaffe) достигнуть превосходства в воздухе, уничтожить британские ВВС, разрушить промышленность и инфраструктуру страны, деморализовать население и тем самым принудить Великобританию к капитуляции или заключению мира.

 

Вот нихрена не удалось немцам потопить английский флот.
Или это работает только в одну сторону?

Дем> Ну и напомню, что у лазера на торцах - зеркала. Т.е. интенсивность луча недостаточна чтобы их прожечь...
Охлаждаемые. Поэтому интенсивность достаточная что бы прожечь спутник. А зеркала - недостаточная, да..

xab> Вот нихрена не удалось немцам потопить английский флот.
Там где доставали ( Ла Манш, Крит и тд) топили без проблем.
Но сама бомбардировочная авиация Германии в 1940 году представляла из себя настолько жалкое зрелище ( 1200 самолетов с нагрузкой 0.8-1 тонну), что для того что бы сбросить на Британию 1 миллион тонн бомб им понадобилось бы 8 лет непрерывных бомбардировок. ( союзники такой тоннаж сыпали за полгода!)
Для защиты от таких "сокрушительных" налетов (объективно в 16 раз слабее бомбардировок Германии 44-45 гг) для поддержания боеспособности Британии хватило бы одних только ремонтно-строительных бригад. Такую войну они могли вести вечно даже и без истребителей.
ЗЫ. "Битва за Британию". Люфтваффе за 40 год совершило 32 тыс вылетов бомбардировщиков (10 тыс дневных и 22 тыс ночных, потери 700 самолетов),- океан хайпа, Лондон в огне, Король в шоке, страну разрушат к рождеству, поляки-истребители спасители нации!
В то же время Bomber Command RAF совершило 27 тыс самолето вылетов ( 750 потеряно/300 разбилось), - ноль реакции, налеты незначительные, ущерб минимальный, Каммхубер лениво формирует три полка ночных истребителей для защиты всей Германии.

Divergence> Но для владения морем, надо хотя бы иметь прямые выходы к морю.

Требование не очевидно, особенно в условиях первой половины 40-х.
По факту по 41-й год включительно корабли прорывались, а дальше случились США.

Divergence> Даже если представить некий гипотетический Z-флот в виде авианосных соединений, то каждый его выход в Атлантику сопровождался бы такими грандиозными боями, что до Исландии только бы "уши спаниеля" доезжали.

Конкретно до Исландии дойти, как показала практика, вообще не проблема.

Divergence> Не забываем, что подготовку соединений к выходу и ремонт пришлось бы проводить под непрерывными ударами авиации. Про судостроение можно вообще забыть.

Вас не смущает, что оно так и происходило? Причём как в Германии, так и в самой Англии?
Непрерывными ударами реально удавалось срывать действия только Ш-Г из расположенного почти под носом Бреста - причём ценой тяжелейших потерь бомбардировщиков (маленькая битва за Британию наоборот).
И реально немецкие тяжёлые корабли ушли оттуда скорее из-за вступления США в войну&банального отсутствия кораблей на 2 стратегических направления одновременно.
Арктика - усилиями танкистов - стала вопросом выживания.

Gloire> Простая мысль тут в том, что планировать воевать с морской державой (и по совместительству - колониальной империей) не оспаривая её господство на море - глупо. В ней никакого особого лобби нет.

Глупости же полные. Типичный пример нелепого лозунга.

Человек видит перед собой реальность когда англичан как котят за шиворот выбросили с континентальной Европы и заявляет "воевать с морской державой глупо"

На самом деле правильно говорить - воевать морской державе с сухопутной не оспаривая ее сухопутную мощь и без готовности понести миллионные жертвы - глупо.

Господство на море единственно дает стране отделенной морем чувство безопасности от вторжения.

А так, без СССР выбить Германию из Европы "морским" англичанам и амерам было НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО.

Плюс захватив Гибралтар немцы превратили бы Средиземное море в свое озеро. И привет новая Столетняя. Так что англичанам и американцам молится бы на СССР надо, а не шипеть на нас.

Gloire> Конкретно до Исландии дойти, как показала практика, вообще не проблема.

А чего же не дошли если не проблема?

Заговор предателей адмиралов? Специально не трогали путь конвоев с ленд-лизом до СССР?

Реально ничего немцы с их огрызком флота и нехваткой топлива сделать не могли. Все решалось на суше. Правильнее все решал СССР на суше.

Divergence>> Но для владения морем, надо хотя бы иметь прямые выходы к морю.
Gloire> Требование не очевидно, особенно в условиях первой половины 40-х.
Gloire> По факту по 41-й год включительно корабли прорывались, а дальше случились США.

Кто прорывался?
Бисмарк?
Шпее?

А причем здесь США?

EXE> гмм... ну допустим не было бы у немцев флота. тогда, внезапно, у них не было бы норвежского никеля.
Студент технического университета Хуго Тернгвист в западной части Печенгских тундр в ущелье реки Котсельйоки (по-фински Куситальянйоки) обнаружил признаки сульфидного никелевого оруденения. Во взятых им пробах было определено от 3,4 до 4,7 % содержания никеля. Открытие было сделано 1 августа 1921 года.
Осуществить самостоятельно планы организации никелевого производства финская сторона не могла. Поэтому возникло акционерное общество «Петсамон Никкели» (это произошло в июле 1934 года). А сам Печенгский никеленосный район был сдан в концессию Международной никелевой компании (ИНКО)
В З0-е годы 97 процентов мирового выпуска никеля уже приходилось на ИНКО — порядка 50 тысяч тонн в год. Когда компании стало известно, что на севере Финляндии, в Петсамо открыто месторождение никеля, она немедленно направляет на место открытия своих специалистов, берется за разведку, выявляет самое богатое месторождение и берет концессию на 99 лет. Основные условия, как следовало из полученных документов, были таковы: в Финляндии производится 3 тысячи тонн никеля в файнштейне, чистый никель будет вырабатываться уже в Канаде. 10% полученного никеля передаются Финляндии.

Divergence> Печенгский никеленосный район
Divergence> на севере Финляндии, в Петсамо открыто месторождение никеля,
и как его везти в германию? вариантов то сильно немного - или через балтику, или возле норвегии. и еще не забываем, что часть балтики имеет поганое свойство замерзать.

не, можно построить железную дорогу (в тех глубоких бебенях, где болота, скалы, гнус и прочие прелести севера) и через союз везти ништяки в фатерлянд. а обратно везти огромную кучу военных грузов, потому как от десантной операции никто не застрахован. и что-то мне подсказывает, что англичане со снабжением будут справляться гораздо лучше...

так что флот континентальным державам не нужен. торпедные катера, мониторы береговой обороны и оборона на минно-артиллерийской позиции - вот максимум необходимого.

.

.

ttt>> А так, без СССР выбить Германию из Европы "морским" англичанам и амерам было НЕ-ВОЗ-МОЖ-НО.
ttt>> Плюс захватив Гибралтар немцы превратили бы Средиземное море в свое озеро. И привет новая Столетняя. Так что англичанам и американцам молится бы на СССР надо, а не шипеть на нас.
madmat> Невозможно? С чего бы это? Ну на 2 фронта, как воевал США может и проблематично. А сконцентрировавшись на одном как мы вполне. Я уже не говорю о том чтобы как мы в разы увеличить затраты на военных!

Никаких "вполне". Дивизии вермахта развернутые в реале на Восточном фронте оказываются на побережье Франции. Пытающихся высадится просто потопят в море. Людские ресурсы всех англосаксов вместе равны одному СССР. А на такие огромные людские потери как СССР англосаксы не пойдут. Нафиг это им надо? Ну будут они бомбить Германию, с каким успехом неясно. Промышленность Германии без гигантских затрат на Восточный фронт истребителей выпустит гораздо больше. Даже если допустить что регулярные бомбежки все таки будут - ну будут, но войны так не выигрывают.

madmat> Тут было бы как в бразильском футболе. Немцы построили бы самолётов столько сколько смогли бы а англо-американцы столько сколько захотели бы.

Это стеб или непонимание? Вы откуда вытащили что англосаксы супермены, а не люди? Чего ж они до сих пор до Марса не долетели? Они тоже строили сколько могли.

madmat> А так у них были МЫ. Они и воевали так как им было комфортно. Хотели миллион переправили, хотели бы 5, хотели бы 15 ... В ПМВ им ничего не помешало добить немцев и спасти всех нас от великой Германии от Бреста до Владивостока.

Опять шутки? Вы про какую преправу говорите? Если про Ламанш, так море всех примет. Можно и 15 миллионов в нем утопить если вдруг американцы превратятся в дебилов готовых на баржах умирать миллионами не понять за что. За Англию планы войны с которой еще в 30-е разрабатывали. Так то они легко отделались потерями в несколько процентов от СССР.

Людские ресурсы англосаксов больше Германии не спорю, но готовности умирать миллионами (а иначе Германию не победить) непонять за что не было и нет. Немцам по крайней мере ясно за что воюют.

madmat> PS А на нас кто-то шипит? Послушать это где-то можно? Пока шипение в обратном направлении.

То есть вы в интернете одних навальнят да укропропаганду слушаете? Ну тут я не доктор вам.

даже на данном форуме про америкаснкую пропаганду полно пишут.

madmat> добить немцев и спасти всех нас от великой Германии от Бреста до Владивостока.