Вторая мировая война. Боевые действия на море

В.Б.> А уж что там изображено - кого волнует?

В гранит! ©

В.Б.>> А уж что там изображено - кого волнует?
Вованыч> В гранит! ©
Заформализованность часто приводит к таким результатам. Байка такая была в СССР, когда в Л-де один мужик в инициативном порядке для демонстрации 7-го Ноября намалевал кумачовый транспарант "Смерть врагам мирового капитала!" - и с ним благополучно дошел почти до Дворцовой Площади. Пока какому-то особенно бдительному особисту не удалось прочитать транспарант внимательно. Кто это "враги мирового капитала"? Это почему им смерть? Но формальные требования были соблюдены: кумач, "смерть врагам" - революционный пафос....

fone> Да-да) паническую телеграмму за него тоже Ставка отправила?
fone> «Противник прорвался с Северной стороны... прошу Вас разрешить мне в ночь с 30 июня на 1 июля вывезти самолетами 200-500 человек ответственных работников, командиров на Кавказ, а также, если удастся, самому покинуть Севастополь, оставив здесь генерала Петрова».

Положение действительно было катастрофическое. Кончались боеприпасы. Противник постепенно продвигался. Здраво рассуждая, гибель, даже героическая командующего Черноморским флотом практически обезглавила бы его. Задача командующего не погибнуть с подчиненными, а продолжать борьбу. В военной истории в абсолютном большинстве случаев командующий проигравшей стороны уходил что бы продолжить борьбу. И никого за это трусом не считали. Не так важно не проиграть сражение - важно не проиграть войну.

fone> Давайте Макартура будут американцы судить. У нас есть свои генералы, которые не бежали под покровом ночи. Кирпонос - застрелился, Подлас - застрелился, Ефремов застрелился, Лизюков - погиб в бою. Октябрьский - бежал. И этот факт замалчивается в его биографии.

Я не могу с вами согласится. Отъезд с разрешения командования это не бегство.

Кирпонос не застрелился, а погиб от осколка под обстрелом. Вообще ваша подача факта самоубийства как некоего достоинства спорная. Лучше потратить пулю на противника, а не на себя.

fone> Антисоветчина - это когда миллионы непогребенных солдат лежат по полям, когда в теплом Черном море на дне лежат пропавшие без вести подводные лодки, а из биографий "героев страны" вымарываются черные страницы. Вы что, думаете, что Октябрьский один бежал? Там целая плеяда, вон корабль назван в честь другого бежавшего.

"Миллионы лежат по полям" это по сути диффамация. Все тела найденные при обходах преданы земле с соответствующими почестями. Остающиеся в труднодоступных местах покрытые пластами земли регулярно находятся и так же с почестями хоронятся.

Черное море не только теплое, но и глубоководное. Однаружить лодку на километровой глубине не зная точного места дорого. Прибрежные воды обследованы в большинстве мест.

"Вымарываются черные страницы" - вы о чем? Садитесь за компьютер и пишите все что найдете про любого. Нет цензуры. Если вам не нравятся какие то сайты, делайте свой и не забывайте что и ваш может кому то не понравится. И что?

fone> А между тем в Курской области найден очередной самолет с пилотом, пропавший без вести на 78 лет. Наверное, "антисоветчиной" будет спросить, почему его не нашли ни в 1946ом, ни в 1957, ни в 1968, ни в 1983ем?

Ну это уже простите какое то издевательство. Потому что Россия огромная страна, не Люксембург какой нибудь и нет возможности оторвать от работы миллионы человек и послать их сплошняком прочесывать миллионы квадратных КИЛОМЕТРОВ с миноискателями. Это настолько очевидно что вы меня пугаете.

YAV> Теперь понимаю, откуда берётся вот это...

А что, много прекрасных целей, у каждого защитника Отечества руки сами тянутся к ПТР, винтовке и гранате.

fone> Про неприятную правду. В 2019м в Севастополе отмечали 120 лет со дня рождения человека, сбежавшего из Севастополя во время войны.
fone> В Севастополе отмечают 120 лет со дня рождения адмирала Октябрьского

А что, он должен был с автоматом в руках погибнуть в окопе?
В чём была бы польза стране и ущерб врагу от такой героической гибели? Ну может одного-двух немцев успел бы убить. Оно стоит потери квалифицированного руководителя?

У нас дохрена лишних мало-мальски квалифицированных командиров высшего звена? Одним больше, одним меньше - да плевать?
Нехватка достаточно подготовленных и опытных высших офицеров и была причиной того, что нередко им прощали даже реальные косяки, порой даже без понижения в должности - замены адекватной не было.

Останься он погибать - от этого врагу куда больше пользы.
Или не дай бог в плен бы попал, еще хуже - а полностью гарантировать, что такого не случится, никогда нельзя; застрелиться можно и не успеть даже при сильном стремлении. Контузит близким разрывом, и привет. Вот противник рад будет подарочку!

ttt> Черное море не только теплое, но и глубоководное. Однаружить лодку на километровой глубине не зная точного места дорого. Прибрежные воды обследованы в большинстве мест.

Т.е., по вашему позиции наших лодок в 1941-43гг. назначались на километровых глубинах? И что они там делали?

ЕМНИП, 99% обнаруженных наших лодок лежит на глубинах не более 60 м, а чаще - еще меньше. На бОльших глубинах погибла Л-6, С-32, Щ-214 и, возможно, М-34
А кто и когда обследовал прибрежные воды - именно с целью поиска наших лодок? В советское время находки происходили 100% случайно, позднее их искали и ищут иностранцы-любители.

И посмеяться - после ухода наших из Прибалтики, ЕМНИП, на нашем полигоне была обнаружена наша, ЕМНИП, М-103. Повторю - на полигоне, бельгийским тральщиком

Golos> Странно, что в топике еще никто не упомянул о действиях Кригсмарине в советской Арктике.

Как-то вы оптимистично про высадку в устье Лены, к примеру. Десант с участием двух лодок на полярной станции "Мыс Стерлегова" подтверждается немецкими документами, а чем можно подтвердить устье Лены ?
Разве что легендарными бочками от горючего ?

Fakir> А что, он должен был с автоматом в руках погибнуть в окопе?

Простите, но мы всё-таки на "Морском" форуме. Командующий флотом по сути такой же капитан корабля, как и прочие. Сбегать под покровом ночи со своего "корабля"... как-то позорно.

ttt> Задача командующего не погибнуть с подчиненными, а продолжать борьбу. В военной истории в абсолютном большинстве случаев командующий проигравшей стороны уходил что бы продолжить борьбу. И никого за это трусом не считали. Не так важно не проиграть сражение - важно не проиграть войну.

Вы Октябрьского на уровень Сталина ставите? Для справки, этой самой тайной эвакуацией вывезено несколько сотен командиров и парторгов, они тоже все Главнокомандующие?

ttt> Я не могу с вами согласится. Отъезд с разрешения командования это не бегство.

Мольба о приказе на эвакуацию и эвакуация под покровом темноты - это не бегство?

ttt> "Миллионы лежат по полям" это по сути диффамация. Все тела найденные при обходах преданы земле с соответствующими почестями. Остающиеся в труднодоступных местах покрытые пластами земли регулярно находятся и так же с почестями хоронятся.

Чушь! Поисковое движение зародилось только в конце 50х годов, на низовом уровне. Лидия Литвяк была найдена школьниками в 1969 году, причем ее разбитый Як сдали после войны на металлолом безо всяких поисков летчика.
Отряды "красных следопытов" объединили в одно общее движение только в 1988 году, а на следующий год подключилось Минобороны СССР и вместе с ЦК ВЛКСМ было проведена первая Вахта Памяти на месте гибели 2-ой Ударной в Мясном бору. До этого останки солдат лежали под открытым небом..

ttt> Черное море не только теплое, но и глубоководное. Однаружить лодку на километровой глубине не зная точного места дорого. Прибрежные воды обследованы в большинстве мест.

По румынским данным, 17 января 1944 г. в 16 милях севернее мыса Тарханкут советская подлодка атаковала немецкий охотник за подводными лодками Uj-106. Заметив атаку, охотник ушел от торпед и контратаковал субмарину глубинными бомбами. Налицо был факт потопления, так как на поверхность всплыл соляр и обломки. Лодка Л-23 на базу не вернулась. Так как в данном районе могла находиться только Л-23 под командованием капитана 3 ранга И. Ф. Фартушного, считается, что немцы уничтожили именно ее.
В этом районе Черного моря глубины не превышают 40м на всем расстоянии от берегов Крыма до румынского берега.

ttt> Ну это уже простите какое то издевательство. Потому что Россия огромная страна, не Люксембург какой нибудь и нет возможности оторвать от работы миллионы человек и послать их сплошняком прочесывать миллионы квадратных КИЛОМЕТРОВ с миноискателями. Это настолько очевидно что вы меня пугаете.

А вот обычных школьников эта задача не пугала. И сейчас обычных граждан не пугает, они ищут и находят даже подводные лодки на Балтике.

ttt> "Вымарываются черные страницы" - вы о чем?

Да так... Есть у меня советская книга, А.М. Самсонов “Вторая Мировая война 1939-1945“, Москва, 1985. Из почти 600 страниц обороне Севастополя уделено всего два абзаца, и даже в эти два абзаца попала ложь.

Golos>> Странно, что в топике еще никто не упомянул о действиях Кригсмарине в советской Арктике.
Sinus>а чем можно подтвердить устье Лены ?
Sinus> Разве что легендарными бочками от горючего ?

И двухсотметровым бетонным причалом, обнаруженным, что удивительно, вертолетчиками в 80-х годах...

Golos> И двухсотметровым бетонным причалом, обнаруженным, что удивительно, вертолетчиками в 80-х годах...
Можно подробней, история интересная!!

Golos> на Новой Земле, Земле Франца-Иосифа, в устьях рек Лена(!) и Енисей(!) для работы по союзным конвоям, идущим по Северному морскому пути

Реально союзные конвои по СМП?

Fakir>> А что, он должен был с автоматом в руках погибнуть в окопе?
fone> Простите, но мы всё-таки на "Морском" форуме. Командующий флотом по сути такой же капитан корабля, как и прочие. Сбегать под покровом ночи со своего "корабля"... как-то позорно.

Не испытываю каких-то чувств и симпатий к ФСО, но ... именно потому, что мы на "Морском", не стоит приводить здесь такие безграмотные в военно-морском плане аналогии (пусть даже весьма популярные и растиражированные в темах про ФСО по всему Инету).
Командующий флотом - не "капитан корабля". Более того, исторически руководящими документами во флоте флагману предписывалось, в случае тяжелого повреждения или гибели флагманского корабля, перейти на другой корабль и перенести свой флаг. В Морском Уставе РИФ было четко указано: "обязан перейти на другой корабль и перенести на него свой флаг".

Golos>> на Новой Земле, Земле Франца-Иосифа, в устьях рек Лена(!) и Енисей(!) для работы по союзным конвоям, идущим по Северному морскому пути
Докер58> Реально союзные конвои по СМП?

После уничтожения РQ-17 именно такой вариант и рассматривался.

Докер58>> Реально союзные конвои по СМП?
Golos> После уничтожения РQ-17 именно такой вариант и рассматривался.

Т.е. после июля 1942г.

".. немцы создали опорные пункты и метеостанции для действий своих подводных лодок, на Новой Земле, Земле Франца-Иосифа, в устьях рек Лена(!) и Енисей(!) для работы по союзным конвоям, идущим по Северному морскому пути .."

и обязательно 200 метровые бетонные причалы

Докер58> и обязательно 200 метровые бетонные причалы

В каком месте?

fone> ...Мольба о приказе на эвакуацию и эвакуация под покровом темноты - это не бегство?...

Давайте без эмоций.
Цепляю документы:

Докер58>> и обязательно 200 метровые бетонные причалы
info> В каком месте?

".. присоединяйтесь, барон, присоединяйтесь ..

Докер58> и обязательно 200 метровые бетонные причалы

Почему причалЫ?.. И почему именно после 1942-го? Откуда такие умозаключения? Это отнюдь не связано с PQ-17. Гитлер (и Кригсмарине, разумеется) готовились воевать с Советами гораздо раньше:) А свою базу в Западной Лице, например, они начали строить вообще в 1940-м. Причем, по договору с Советами, в обмен на поставку военной техники. Я говорил именно о причале в устье Лены, там же и бочки с горючим. Вертолетчики обнаружили в 1985 году. В инете все есть, поищите. И о готовившейся туда экспедиции газеты "Комсомольская правда".

Полл> Можно подробней, история интересная!!

Почитайте книгу заместителя главного редактора "Морского сборника" к.1.р С.Ковалева "Свастика над Таймыром". В инете есть.

Докер58>>> и обязательно 200 метровые бетонные причалы
info>> В каком месте?
Докер58> ".. присоединяйтесь, барон, присоединяйтесь ..
Не думаю,что на побережье есть какие то неизведанные места

info> Не думаю,что на побережье есть какие то неизведанные места

Ну, сейчас то, может быть и нет. А до 1939 там почти все было неизведанным. А сейчас есть места, куда просто допуск запрещён погранслужбой ФСБ. По разным причинам:)

МГ-34> Давайте без эмоций.
МГ-34> Цепляю документы:
Остается добавить, что Петров своим приказом оставил старшим в Севастополе генерал-майора Новикова, а сам, проигнорировав приведенную директиву, убыл из Севастополя той же ночью с 30 июня на 1 июля. Новиков покинул Севастополь на катерах следующей ночью.

VAS63> Остается добавить, что Петров ... проигнорировав приведенную директиву, убыл из Севастополя ...

Тем не менее, у Петрова сложилась вполне достойная военная карьера (причем,за год 4 раза менял погоны) и даже ГСС получил в конце мая 45г.
Значит, все было в рамках приличия и законности.
А Октябрьский так и остался за задворках ВМФ.

Докер58> Т.е., по вашему позиции наших лодок в 1941-43гг. назначались на километровых глубинах? И что они там делали?
Докер58> ЕМНИП, 99% обнаруженных наших лодок лежит на глубинах не более 60 м, а чаще - еще меньше. На бОльших глубинах погибла Л-6, С-32, Щ-214 и, возможно, М-34

Еще раз просмотрел источники - да, по данному вопросу вы правы, а я неправ. Наибольшие потери ПЛ понесли от мин расположенных на сравнительно неглубоких западных районах.

В остальном - проводить масштабные изыскания учитывая необходимость постоянно поддерживать боеготовность средств не было. ИМХО в остальных флотах было примерно то же самое. Останки ЛК Бисмарк например обследовало не правительство Германии, а экспедиция Роберта Балларда, а затем Джеймса Камерона.


Докер58> И посмеяться - после ухода наших из Прибалтики, ЕМНИП, на нашем полигоне была обнаружена наша, ЕМНИП, М-103. Повторю - на полигоне, бельгийским тральщиком

Ну значит тральщик был более совершенным чем наши. Увы.