Вторая мировая война. Боевые действия на море

Bredonosec> И таки напомню, демагогия "обличения режЫма" мне и большинству присутствующих знакома еще с 90-х годов. Пытаться повторить - не прокатит.

Т.е., создание "Комитета Маринеско" в 1989г. - вызов режЫму? Ведь всем известно, что гнобил его, А.И. Маринеско, именно режЫм?

Или вас память подводит?

madmat> А что, такое было? Просто первый раз слышу или как тут-
а про приписки гражданина рихтгофена, "уничтожившего" больше, чем у противника всего было наличных сил в районе, не было? Или там руделя или всех этих залегендированных и облизанных обличителями вроде вас "белолулых ястлебов."
Типа, "это другое"?

Bredonosec>> И таки напомню, демагогия "обличения режЫма" мне и большинству присутствующих знакома еще с 90-х годов. Пытаться повторить - не прокатит.
Докер58> Т.е., создание "Комитета Маринеско"
Вы здесь и сейчас "создаёте комитет маринеску"?
Или занимаетесь демагогией про "преступления" и "обличения"?

Прикрываться кем угодно другим - это в сад.

Bredonosec> Если вы решили спорить с написанным 20 (двадцать!!) лет назад в какой-то другой теме другим человеком - вот там с тем и спорьте.

А Английскую книгу вы уже видели? Или так поверите? На слово?

Bredonosec> Прикрываться кем угодно другим - это в сад.

Так как там насчет режЫма?

Bredonosec> Или там руделя или всех этих залегендированных и облизанных обличителями вроде вас "белолулых ястлебов."
Bredonosec> Типа, "это другое"?

А вы действительно не бредите ? Или постоянно по саду ходите?

В.Б.> И что тут страшного? ...про ВСЕХ - не упомнишь и не расскажешь....Безусловно, еще более яркие примеры героизма были, просто мы о них не знаем.

Что тут страшного? Страшно, что за 75 лет после Победы мы так и не восстановили полноценную историю Великой Отечественной войны. Это касается и суши, и воздуха, и моря.
При том, что огромные "белые пятна" стали очевидны уже в 1980-е. Но, нам предлагается очень удобный вариант: "Главное, что мы их в 1945-м победили! А как мы их победили - это не важно, это не существенно". Типа, зачем углубляться в детали ((
Действительно, зачем знать, как реально сражалась, умирала и побеждала Панфиловская дивизия? Вот, есть "лубок" про 28 героев-панфиловцев, и будьте им довольны.
И только последние лет двадцать началась какая-то серьезная подвижка, благодаря широкому привлечению архивных документов противника и некоторых бывших союзников, благодаря комплексному использованию различных источников, включая фотографические и иные материалы личного происхождения, и т.д., и т.д. Но, даже здесь, речь идет в основном об энтузиастах и историках-исследователях "вне официальных военно-исторических структур". Именно с ними связаны наиболее существенные прорывы в детальной разработке тех или иных тем и сюжетов по истории ВОВ. (Хотя, слава богу, есть в этих списках и некоторые представители официальной ВИ и ВМИ).
Но, даже, чтобы эти "прорывы" состоялись, исследователям приходится объединяться в группы, ...чтобы выкупить в складчину необходимые роллы из NARA, или уникальные фотографии на е-Бее. А потом - делиться с другими коллегами. Сам неоднократно участвовал в таких схемах.
(Приводить в качестве примера оцифровку Ф-500 не надо, ибо за этот подарок следует сказать "спасибо" немцам).
Страшно когда на различных научных конференциях приходится выслушивать доклады или читать в публикациях некоторых "официальных" военных историков "новые научные результаты", воспроизводящие наши ошибки и заблуждения 40-х - 50-х гг. (т.е., просто повторяются материалы тех лет). При этом, авторы оказываются вообще не в курсе, что и как (на каком уровне) разрабатывается по этим тема сейчас.
Вас устраивает такая ситуация?
Меня, например, нет.

ttt> с постом человека который вообще может быть уже не с нами..


Типун тебе на язык

Bredonosec>> Если вы решили спорить с написанным 20 (двадцать!!) лет назад в какой-то другой теме другим человеком - вот там с тем и спорьте.
Докер58> А Английскую книгу вы уже видели? Или так поверите? На слово?
Вы русский язык понимаете?
Или надеетесь, что наглость вашего приписывания мне всякой пурги заставит меня оправдываться вместо указывания на ваши дешевые манипуляции?

Bredonosec>> Прикрываться кем угодно другим - это в сад.
Докер58> Так как там насчет режЫма?
Что "как там"?
Вас обижает, что сценарий "обличительской"(тм) демагогии обламывается?

>А вы
с троллингом - в сад. Детский.

Докер58>> А Английскую книгу вы уже видели? Или так поверите? На слово?
Bredonosec> Вы русский язык понимаете?
Bredonosec> Или надеетесь, что наглость вашего приписывания мне всякой пурги заставит меня оправдываться вместо указывания на ваши дешевые манипуляции?

В сад! М.б., там найдёте автора ЛЖИ о книге и памятнике? Еще, глядишь, и подружитесь - вместе будете сочинять!

Bredonosec>> Или надеетесь, что наглость вашего приписывания мне всякой пурги заставит меня оправдываться вместо указывания на ваши дешевые манипуляции?
Докер58> В сад!
Покамест именно вы здесь демагогите. И продолжаете дешевые игры с приписыванием мне ваших измышлизмов.
Так что, именно вам - в сад!
Вместе с вашей демагогией.

В.Б.>> И что тут страшного? ...про ВСЕХ - не упомнишь и не расскажешь....Безусловно, еще более яркие примеры героизма были, просто мы о них не знаем.
БН181> Что тут страшного? Страшно, что за 75 лет после Победы мы так и не восстановили полноценную историю Великой Отечественной войны. Это касается и суши, и воздуха, и моря.
Смешно говорите....Уже ВО ВРЕМЯ войны не было объективной правды для всех. Уже тогда были у всех сторон и правда, и ложь, и сокрытие, и приписки, и героизация не-героев и умалчивание героев, и документы на это всё тогда же составлялись, а теперь - пожалуйста, изучайте через 75 лет то, что тогда понаписали..... И у каждого История ВОВ будет своя, а не своя - назовётся ложью.
Что, собственно, и происходит.
И потом, а кому правда нужна, если она неприятная? Допустим, вы выяснили с достоверностью 100%, что Хартманн, действительно сбил стопицот самолетов, а Лунин действительно наврал о своих победах.
Вы опубликовали в России, и отстояли свои данные. Ну, и кто вы после этого? Как вас назовут? Власовец. Может, помягче - "литературный власовец". Увы.
Аналогичная ситуация произойдет и в других странах.
О том, что СЕЙЧАС происходит правды не узнать, а уж о том, что было....Ну да, агностицизмом отдает, но что поделаешь...

В.Б.> И потом, а кому правда нужна, если она неприятная?

В качестве коммента. У меня два деда встретили войну у границы, и остались там, в 1941-м. Они не испугались смерти и вступили в бой. А Вы мне предлагаете испугаться правды о том, как они сражались и как погибли?
ИМХО, гнилая философия.
...но, это - каждый для себя решает сам.

В.Б.>> И потом, а кому правда нужна, если она неприятная?
БН181> В качестве коммента. У меня два деда встретили войну у границы, и остались там, в 1941-м. каждый для себя решает сам.
У деда один брат в 1941 г. пропал без вести. Призывался из Ташкента. Есть семейное предание, что товарищ написал его жене письмо - убит под Тулой 10 ноября 1941.

Пару лет назад узнал историю про двоюродных родственников деда. В их семье воевали четверо братьев. Один 1914 г.р., попал в плен в 1941 г. - освобожден в конце войны. Родина в 1985 г. наградила орденом Отечественной войны 2 степени. Младший брат, герой-разведчик 1923 г.р. после войны всю жизнь его попрекал: что пока они воевали, тот работал на немцев

БН181> Что тут страшного? Страшно, что за 75 лет после Победы мы так и не восстановили полноценную историю Великой Отечественной войны.

Это же ложь. На каком основании вы сделали такое нелепое утверждение?

Подавляющая часть истории Великой Отечественной войны полностью исследована. Десятки тысяч книг, сотни тысяч публикаций. И вдруг появляется кто то и заявляет "историю не восстановили". Смешно это по меньшей мере.

БН181> При том, что огромные "белые пятна" стали очевидны уже в 1980-е. Но, нам предлагается очень удобный вариант: "Главное, что мы их в 1945-м победили! А как мы их победили - это не важно, это не существенно". Типа, зачем углубляться в детали ((

Читая такое волосы дыбом встают. Это же опять ложь. Кто такое говорил конкретно? "Зачем углубляться в детали?" Какой политик, какой историк?

Даже в советское время везде висел лозунг "никто не забыт и ничто не забыто", тем более сейчас, когда свобода слова.

БН181> Действительно, зачем знать, как реально сражалась, умирала и побеждала Панфиловская дивизия? Вот, есть "лубок" про 28 героев-панфиловцев, и будьте им довольны.

Обалдеть.. Историей Панфиловской дивизии занимались сотни ученых, тысячи энтузиастов. Раскопано почти все, до немецких ЖБД и сводок потерь. И опять "есть лубок, будьте довольны"

БН181> И только последние лет двадцать началась какая-то серьезная подвижка, благодаря широкому привлечению архивных документов противника и некоторых бывших союзников, благодаря комплексному использованию различных источников, включая фотографические и иные материалы личного происхождения, и т.д., и т.д.

Какие 20 лет - подвижки начались еще в конце 80-х. Начали переводится и публиковаться зарубежные публикации, мемуары. Книжные магазины завалены.

БН181> Но, даже, чтобы эти "прорывы" состоялись, исследователям приходится объединяться в группы, ...чтобы выкупить в складчину необходимые роллы из NARA, или уникальные фотографии на е-Бее. А потом - делиться с другими коллегами. Сам неоднократно участвовал в таких схемах.

Для вас открыты и в огромном масштабе оцифрованы архивы. На это тратятся приличные деньги в стране где значительное число пенсионеров живет в полунищете. Как это прошло мимо вас? Или вам такие вещи неинтересны?

Не слышал что бы американское государство скупало что то историческое на аукционах. Так же покупают в основном частные университеты на свои деньги или энтузиасты.

БН181> Страшно когда на различных научных конференциях приходится выслушивать доклады или читать в публикациях некоторых "официальных" военных историков "новые научные результаты", воспроизводящие наши ошибки и заблуждения 40-х - 50-х гг. (т.е., просто повторяются материалы тех лет).

Обалдеть можно. Людям страшно от перемещающихся к границам России иностранных войск, ракет, самолетов, другим страшно от того что кто то высказывает мнения которые их не устраивают.

Люди пишут то что считают правильным. Вам то кто то не дает спорить, свои статьи публиковать? Свое мнение? Приходят домой и запугивают? Хотите заткнуть рот тем кто пишет не так как вы? Может им от вас страшно?

БН181> Вас устраивает такая ситуация?

Ситуация в основном нормальная. Люди пишут то что хотят, считают правильным. Должен быть плюрализм мнений. Медленно открываются ряд архивов, но все таки открываются. Давайте добиваться скорейшего завершения.

fone> Про неприятную правду. В 2019м в Севастополе отмечали 120 лет со дня рождения человека, сбежавшего из Севастополя во время войны.

Чем дальше тем веселее. Октябрьский сбежал.

А то что ему ставка разрешила уехать вы не в курсе.То что уже боеприпасы у защитников кончались не в курсе? Малахов курган пал.

Уехавший с Филиппин Макартур (тоже с разрешения Рузвельта) хороший, Октябрьский плохой.

Жаль, топик превращается в притон какой то совершенно дремучей антисоветчины.

ttt> Жаль, топик превращается в притон какой то совершенно дремучей антисоветчины.
А как же:
"Ситуация в основном нормальная. Люди пишут то что хотят, считают правильным. Должен быть плюрализм мнений". ©
Или это не Ваш текст?

В.Б.>> И потом, а кому правда нужна, если она неприятная?
БН181> В качестве коммента. У меня два деда встретили войну у границы, и остались там, в 1941-м. Они не испугались смерти и вступили в бой. А Вы мне предлагаете испугаться правды о том, как они сражались и как погибли?
А я вам притчу расскажу о брате моей тещи. Он с первого дня войны на ЧФ, на лодке. Осенью их потопили, он один выжил, спас еще что-то значимое - то-ли флаг, то-ли гюйс... 30 часов продержался на воде, его наши спасли. В "Красной Звезде" статья "Подвиг краснофлотца Гр...ва" ( я видел). Воевал на ЧФ до конца, вся грудь в наградах. Завсегдатай всех пионерских утренников - "Почетный Ветеран". В Совете Ветеранов своего города, и т.д....
Ну и что рассказывали? - спрашиваю - Как что? О героизме. Не буду же я рассказывать, как всю войну нас румыны гоняли, как вшивого по бане?"©Дословно.
Вы не испугались бы ТАКОЙ правды? Кому она нужна? Перво-наперво сказали бы, что или вранье, или дед с глузду двинулся, или власовец (тм).
Вот то-то и оно, что ВСЯ правда никому не нужна. Вы же не уверены наивно, что ВСЯ правда о войне будет героической и приятной сердцу? А вдруг и вправду Хартманн сбил 350 самолей? А вдруг у Солонина правда приведена: "Командир, эй, давай с нами, мы сдаваться идем!"
Опять начнется выкорчевывание неугодных фактов и навешивание ярлыков. Что и происходит.

В.Б.> Вот то-то и оно, что ВСЯ правда никому не нужна.
Вам она не нужна. Это я понял. А за всех расписываться не стоит.

В.Б.> Вы же не уверены наивно, что ВСЯ правда о войне будет героической и приятной сердцу?
А я более 40 лет занимаюсь темой 41-го года. Как Вы полагаете - там много "приятного сердцу"?
Однако, возможно, Вы будете удивлены, но за последние лет 10 количество обращений с просьбами помочь разобраться где служил, воевал и погиб (или пропал без вести) тот или иной родственник увеличилось кратно.

В.Б.> А я вам притчу расскажу о брате моей тещи. Он с первого дня войны на ЧФ, на лодке. Осенью их потопили, он один выжил, спас еще что-то значимое - то-ли флаг, то-ли гюйс... 30 часов продержался на воде, его наши спасли. В "Красной Звезде" статья "Подвиг краснофлотца Гр...ва" ( я видел).

А можно фамилию брата Вашей тёщи? Боюсь ошибиться, но какую нашу подводную лодку потопили осенью на ЧФ? Кто его спас спустя 30 часов?
Мне эта тема очень близка, и если Вы приоткроете еще одну страницу подвигов наших героических подводников, то это будет сенсация!

Буду ждать!


И кусочек из из моего архива


ИЗВЕСТНЫЕ СЛУЧАИ СПАСЕНИЯ (ПОПЫТОК) ЧЛЕНОВ ЭКИПАЖЕЙ СОВЕТСКИХ ПОДВОДНЫХ ЛОДОК В ГОДЫ ВОВ 1941-45ГГ.

М-81 - 1 июля 1941г сразу после подрыва лодки с воды подняты: командир БЧ-5 старший инженер-лейтенант Б.В. Ракитин, старшина 1-й статьи П.С. Семин (сброшены взрывом с мостика) и штурманский электрик стар-шина 1-й статьи В.С. Преображенский (всплыл в воздушном пузыре из IV-го отсека уже со дна).
М-94 - 21 июля 1941г спустя час после торпедирования подняты с воды: командир лодки капитан-лейтенант Н.В. Дьяков (погиб, командуя М-97, в сентябре 1942г.), рулевой ст. краснофлотец С.Ф. Компанеец (в 1943г. на М-90), старшина мотористов И.А. Лаптев (сброшены взрывом с мостика); позднее из ЦП методом шлюзования вышли 8 человек - инженер-капитан-лейтенант В.С. Шиляев (погиб на М-175 в январе 1942г), боцман старшина рулевых-сигнальщиков Н.А. Трифонов (погиб на "Калеве" в октябре 1941г.), старший рулевой старший краснофлотец Г.М. Холоденко, командир отделения гидроакустиков старшина 2-й ст. П.С. Малышенко, старшина торпедистов Митрофанов и торпедист Голиков, старшина трюмных Н.Р. Линьков (погиб на Щ-408 в мае 1943г.), Шипунов.
С-11 - 2 августа 1941г спустя 6 часов после подрыва лодки через кормовой ТА вышли три подводника: торпедист старший краснофлотец Н.А. Никишин, комендор краснофлотец В.В. Зиновьев, электрик краснофлотец А.В. Мазнин.
С-5 - 28 августа 1941г после подрыва лодки с воды подняты: командир лодки капитан 3 ранга А.А. Бащенко, командир БПЛ Н.П. Египко, комиссар БПЛ Г.М. Обушенков, военком лодки А.Н. Кольский (?погиб на Щ-308 в октябре 1942г.), командир БЧ-2-3 старший лейтенант П.Н. Матвеев, боцман мичман М.И. Дмитриев (воевал на "Лембите"), комендор Антоненко (сброшены взрывом с мостика), старшина 2-ой ст. Г.И. По(-а)севкин (по-гиб на "Калеве" в октябре 1941г.) и ??командир Таллиннского военного порта??? - всего 9 человек (?).
Щ-301 - 28 августа 1941г после подрыва лодки подняты с воды: командир лодки капитан-лейтенант И.В. Грачев, командир отделения трюмных А.В. Пивоваров (оба погибли на Щ-405 в июне 1942г.) и еще 10 человек выбросились из тонувшей лодки и погибли позднее на транспортах: электрик краснофлотец В.С. Пышкин, ру-левой краснофлотец Ю.М. Шептев ...
??????С-8 - в октябре 1941г. после подрыва, возможно, несколько подводников вышли через кормовой ТА, но погибли и их тела были обнаружены на берегу о. Эланд.
С-34 - 11-12 ноября 1941г после подрыва лодки несколько подводников попытались выйти из затонувшей лодки, 14.11.41 на болгарском побережье в районе Созополя были обнаружены тела старшего лейтенанта В.Л. Душина и боцмана главстаршины Ф.Д. Терехова в гидрокостюмах.
Л-2 - 14 ноября 1941г после подрыва лодки моторист В. Щербина, электрик (И.П.) Бойков (если И.П.?, то погиб на Щ-405 в июне 1942г.), боцман (?) Н.С. Квасков (?если боцман,? то погиб на Щ-405 в июне 1942г.) самостоятельно перебрались с кормы лодки на борт эсминца.
Щ-211 - 22 ноября 1941г после потопления (подрыв на мине?), возможно, несколько подводников попытались выйти из затонувшей лодки. 25.8.42 на болгарском берегу у села Шкорпиловцы (район мыса Святого Атанаса) обнаружено тело помощника командира старшего лейтенанта П.Р. Борисенко (полуразложившийся торс без рук, без ног, с биноклем на шее, надпись на робе, документы) - возможно, выброшено штормом из затонувшей лодки.
Щ-214 - 19 июня 1942г после торпедирования лодки с воды были подняты электрик Д.Ф. Плешаков и моторист Н.В. Полтавцев (погиб в плену).... при обнаружении торпеды на мостике находились военкомком Ф.С. Корольков, вахтенный командир лейтенант А.А. Емелин и сигнальщик И.А. Романенко.
М-33 - 22-25 августа 1942г после подрыва, возможно, четверо подводников пытались выйти через рубочный люк, но из-за большого расстояния (7 миль) до берега не добрались.
М-60 - 22 сентября 1942г после подрыва, возможно, восемь подводников пытались выйти через рубочный люк, но из-за большого расстояния (7 миль) до берега не добрались.
С-7 - 21.10.42 после торпедирования лодки подняты с воды командир капитан 3 ранга С.П. Лисин, сигнальщик А.К. Оленин, комендор В.С. Субботин, трюмный В.И. Куница.
Щ-323 - 1 мая 1943г после подрыва лодки подняты с воды дивизионный штурман М.С. Солдатов, штурман лодки А.А. Шишаев (сброшены взрывом с мостика), штурманский электрик старшина 1-й ст. П.А. Евдокименко (всплыл через рубочный люк), краснофлотцы И.А. Харченко и А.М. Назаров (краснофлотец с ПБ "Аэгны", шел в качестве пассажира) уцелели после выхода из КТА; из 11 человек, вышедших через кормовой ТА, погиб-ли уже после выхода: главстаршина М.Г. Гладков, торпедист С.Г. Киселев, старшина 1-й ст. Д.Д. Трубин ….
Щ-406 - начало июня 1943г. после подрыва один из подводников вышел из затонувшей лодки, финны вечером 6 июня 1943г. обнаружили его тело в гидрокостюме и дыхательном аппарате на о. Ристисаари
С-9 - 13-14 августа 1943г после подрыва, возможно, несколько подводников попытались выйти из затонувшей лодки - 4.9.43 на берегу о. Сескар найдено тело старшего рулевого старшины 2-ой статьи К.Т. Дикого в маске ИСА-М.
М-51 - 22 сентября 1943г. после катастрофы с воды подняты помкома старший лейтенант П.Н. Костюченко, штурман лодки лейтенант С.С. Вороненко, старшина 2-й ст. рулевой А.Н. Шатров, краснофлотец сигнальщик Плетнев. Под руководством командира отделения мотористов старшины 1-ой статьи Н.И. Скрипченко через люк 4-го (кормового) отсека затонувшей лодки вышли мотористы ст. краснофлотец Н. Колоколов и краснофлотец В. Степанян, электрик ст. 2-й ст. Ю.П. Липаткин (утонул, не доплыв до берега), ст. краснофлотец В. Виноградов, краснофлотец (?) В.Е. Приймак, а еще пятеро - боцман главстаршина Г.Ф. Рябушко, акустик ст. краснофлотец Н.А. Соколиков (вернулся и утонул в ТА), краснофлотец Жуков, … ?командир отделения штурманских электриков Г.И. Матвеев, …. … … во главе со старшиной В.В. Кулаевским - через торпедные аппараты.
Щ-138 - 18 августа 1943г на переводе из Николаева-на-Амуре в Совгавань для ремонта в шторм оторвались понтоны, лодка затонула, три моряка всплыли с глубины 9 м

ttt> Чем дальше тем веселее. Октябрьский сбежал.
ttt> А то что ему ставка разрешила уехать вы не в курсе.

Да-да) паническую телеграмму за него тоже Ставка отправила?
«Противник прорвался с Северной стороны... прошу Вас разрешить мне в ночь с 30 июня на 1 июля вывезти самолетами 200-500 человек ответственных работников, командиров на Кавказ, а также, если удастся, самому покинуть Севастополь, оставив здесь генерала Петрова».

ttt> Уехавший с Филиппин Макартур (тоже с разрешения Рузвельта) хороший, Октябрьский плохой.

Давайте Макартура будут американцы судить. У нас есть свои генералы, которые не бежали под покровом ночи. Кирпонос - застрелился, Подлас - застрелился, Ефремов застрелился, Лизюков - погиб в бою. Октябрьский - бежал. И этот факт замалчивается в его биографии.

ttt> Жаль, топик превращается в притон какой то совершенно дремучей антисоветчины.

Антисоветчина - это когда миллионы непогребенных солдат лежат по полям, когда в теплом Черном море на дне лежат пропавшие без вести подводные лодки, а из биографий "героев страны" вымарываются черные страницы. Вы что, думаете, что Октябрьский один бежал? Там целая плеяда, вон корабль назван в честь другого бежавшего.


А между тем в Курской области найден очередной самолет с пилотом, пропавший без вести на 78 лет. Наверное, "антисоветчиной" будет спросить, почему его не нашли ни в 1946ом, ни в 1957, ни в 1968, ни в 1983ем?

В.Б.> И у каждого История ВОВ будет своя, а не своя - назовётся ложью.

Теперь понимаю, откуда берётся вот это...

В.Б.>> И у каждого История ВОВ будет своя, а не своя - назовётся ложью.
YAV> Теперь понимаю, откуда берётся вот это...
А что бы вы хотели? ПОЛОЖЕНО - надо сделать. Раньше лепили плакаты "Родине-наш ударный труд!" и "Вперед, к победе коммунизма!", чтобы отчитаться по наглядной агитации и пропаганде должным образом, теперь - используют тему Победы. Потому что назначили Победу - национальной Идеологией, за неимением другой. А уж что там изображено - кого волнует?