Альтернативщина: Моторизация Стрелковой дивизии РККА на базе шасси Т-26

Полл> Для этого было достаточно сделать вменяемый осколочно-фугасный снаряд, близкий по баллистике к бронебойному, и добиться стабильного качества его.

Если не секрет, а каким образом, из 45 калибра, можно сделать вменяемый ОФС?

A.> Тулить на шасси Т-26 Зис-2/3 - занятие неблагодарное.
У тебя от Т-26 в твоем рисунке уже ничего, фактически, не осталось.

A.> Если не секрет, а каким образом, из 45 калибра, можно сделать вменяемый ОФС?
Чем не подходит способ того же "Бофорса":

Смотри на верхний снаряд. Форма - оптимальная с точки зрения баллистики. При этом толщина стенок почти постоянна, как и внутренний диаметр зарядного отделения снаряда, что очень полезно в плане правильного осколкообразования. Головной взрыватель размещается под баллистическим наконечником, почти не отнимая объем у ВВ, его конструкция проста и рациональна. Донный взрыватель одновременно является трассером.
Плюс качественный подбор материала снаряда и аккуратное исполнение.
Теперь о том, как не надо делать ОФС:


Наш пациент на рисунке 151 и 152, на последнем он ошибочно подписан как снаряд калибра 152 мм.
Как очевидно, данная "банка" и через ствол идет с трудом, для чего на ней пришлось фактически делать два ведущих пояска, и через воздух летит плохо, что вкупе с уменьшенным зарядом гарантирует проблему в работе автоматики орудий и дрянную баллистику.
Сложный взрыватель одновременно выполняет функции двух взрывателей предыдущего снаряда, поэтому под баллистический наконечник не помещается, отнимая место у ВВ. Чтобы компенсировать это - внутренний диаметр зарядного отделения заряда в этом месте увеличен. А значит корпус снаряда в этом месте дробится в труху, вместо нормальных осколков. Поскольку данная "банка" через ствол идет плохо - потребовался мощный ведущий пояс, который так же отнимает место у материала корпуса, и так же вместо убойных осколков корпус в этом месте дробится в труху.
Фактически нормально на осколки дробиться только хвостовая половина "банки" нашего осколочного снаряда - то есть примерно столько же, сколько в 40-мм ОФС "Бофорса". Только у "Бофорса" при этом снаряд летит нормально, почти так же, как бронебойный, и автоматика пушки с ним работает нормально, и трассер в нем есть.

Да, у нашего 45-мм лучше фугасное действие. Но оно в калибре менее 76-мм не существенно, в общем случае. Осколочное действие при качественном изготовлении у наших 45-мм примерно такое же, а вот точность, дальность стрельбы и удобство - намного хуже.

Даже при качественном изготовлении, повторюсь. С чем были постоянные проблемы.

Полл> Требовалось лишь место для размещения этой "колбасы" и решение на создание модификации движка с усиленным валом, который будет "корневым" в этой "упряжке цугом".

Усиленный вал потребен обоим.
Ибо, если "корневой" накроется медным тазом, вся нагрузка придет "пристяжному".
Вообще тема прикольная.
Рядные восьмерки пользовались популярностью у автогонщиков.
У нее больше вспышек на один цикл, потому мотор более тяговитый.
Устанавливаем монументальную раму, для обеспечения жёсткости, и жесткое крепление коленвалов.
Этакая Бугатти из двух четырехцилиндровых.

Полл>>> Это - флотская система.
Косопузый>> Не только. И в сухопутных войсках активно использовалась 40-мм зенитный автомат Bofors L/60
Полл> Да, не только. И ее копия калибра 37-мм стала основным зенитным орудием в нашей армии в ту войну. Однако это в данном случае именно "так исторически сложилось" - калибр 37-мм был слишком велик для стрельбы по штурмовикам и топмачтовикам, и слишком мал для стрельбы по пикировщикам и стратегам.
Но и после войны Бофорсы активно продавались. А потом еще и Эрликон со своей 35-мм KDA шороху навел. Да и у нас Енисей на испытаниях Шилке не проиграл.
Косопузый>> МТ-13 назывался "160-мм миномет образца 1943 года".
Полл> № 64. Из отчета 3-го (артиллерийского) Главного управления Наркомата вооружения СССР о работе за 1938 г. — 8 февраля 1939 г. | Проект «Исторические Материалы»
Полл> Новые образцы вооружения, принятые заказчиком, находящиеся на испытании и разрабатываемые
Полл> Д. Закончены сборкой и подготовлены к сдаче: 1) 76‑мм новая дивизионная пушка (НДП), ОКБ № 43...
Полл> Находятся в стадии проектирования: 1) 107‑мм горно-вьючная гаубица, завод № 7 — опытный образец будет изготовлен в I квартале 1939 г.; 2) 107‑мм корпусная пушка, завод № 172 — опытный образец будет изготовлен во II квартале 1939 г.; 3) 203‑мм корпусная гаубица, завод № 172 — опытный образец будет изготовлен в 1939 г.; 4) 100‑мм зенитная пушка, завод № 8 — опытный образец должен быть изготовлен в 1939 г.; 5) 160‑мм дивизионный миномет, завод № 7 — с изготовлением опытного образца в 1939 г.;
Это другой миномет. Допилили его в 1943,но выпускать не стали Эпизоды деятельности оружейных предприятий блокадного Ленинграда Часть 1 О 160-мм миномете и не только...  - Альтернативная История
Косопузый>> С июля 1942 в батальонах минометная рота из 9 минометов.
Полл> Ничего против не имею. К 1942 году.
Полл> Уже много раз говорил, что обсуждаемую альтернативу я отношу к второй половине 30гг, условно - 1936 год.
Тогда только появился БМ-36. А легендарный БМ-37 был принят на вооружение только в 39 году.
Косопузый>> Даже в позднесоветском МСБ был гранатометный взвод с АГС-17,
Полл> Конечно, есть тактические ситуации, в которых групповое оружие в носимом варианте предпочтительнее, чем оно же на технике. Но в общем самая главная характеристика для оружия это его наличие.
Поэтому глупо отказываться в мотризованных подразделениях от носимого группового оружия.
Косопузый>> Вот поэтому 800 произведенных до конца войны 160-мм минометов шли на вооружение 19 тяжелых минометных бригад РГК, а 17 тыс. М-30 на вооружение 300 стрелковых дивизий.
Полл> В тяжелой минометной бригаде - 36 миномета. Всего на 19 бригад требовалось по штату 684 миномета. Потери этих минометов в боях были малы.
Полл> Отдельные батареи и дивизионы тяжелых минометов с 1945 включали в стрелковые дивизии. Примеров этого много. Официальное изменение в штат 05/40 произошло 9.06.45.
Даже при 12 орудийном дивизионе оставшихся минометов хватит на 10 дивизий. А всего их выпустили меньше 1600 штук.
Косопузый>> У нас для этих целей есть великолепная ЗИС-3.
Полл> Для целей борьбы с самолетами-разведчиками, корректировщиками и пикировщиками, патрулирующими истребителями противника? ЗИС-3?!
Полл>
Говорили же про зенитки как средства ПВО.
Полл> По твоему 88-мм зенитки, расстреливавшие наши танки начиная с 1941г - города германские обороняли?
Вот на что я отвечал.
Косопузый>> А после начала войны 76-мм зенитки из дивизии убрали и больше они туда не возвращались. В отличии от 37-мм автоматических орудий.
Полл> У нас ПУАЗО на С-60 смогли запустить в серию лишь после войны.
Полл> Без подобных систем управления огнем среднекалиберные зенитки при не-массированном применении для поражения единичных целей не эффективны.
Вот и не чего им делать в стрелковой дивизии.

Косопузый> Но и после войны Бофорсы активно продавались. А потом еще и Эрликон со своей 35-мм KDA шороху навел.
ВМС и СВ, КМП США перешли на 20мм автоматы "Вулкан-Фаланкс".

Косопузый> Да и у нас Енисей на испытаниях Шилке не проиграл.
Когда в СССР данного периода один образец "не поигрывал", то есть оказывался в чем-то лучше, в чем-то хуже лидера, СССР принимал на вооружение оба. Примеров - от Т-64 и Т-72 до Су-17М3 и МиГ-27, МиГ-29 и Су-27.

Косопузый> Это другой миномет. Допилили его в
Это миномет с той же миной и той же дальностью стрельбы, то есть делавшийся под то же ТЗ.

Косопузый> Тогда только появился БМ-36. А легендарный БМ-37 был принят на вооружение только в 39 году.
Мы в теме про Альтернативную Историю.

Косопузый> Поэтому глупо отказываться в мотризованных подразделениях от носимого группового оружия.
Так мы и не отказываемся - вон у нас пулемет, или АГС, или ПТРК на технике стоит. Ты хочешь к этому оружию еще носильщиков? И БТРы для перевозки носильщиков? И дополнительный наливайник для заправки БТРов носильщиков?

Косопузый> Даже при 12 орудийном дивизионе оставшихся минометов хватит на 10 дивизий. А всего их выпустили меньше 1600 штук.
То есть по дивизиону, 9 штук, хватит на 177 дивизий.

Полл>> Без подобных систем управления огнем среднекалиберные зенитки при не-массированном применении для поражения единичных целей не эффективны.
Косопузый> Вот и не чего им делать в стрелковой дивизии.
Шикарный подход... А у нас еще со связью и управлением огнем было в начале войны так хреново, что полковые минометы приходилось выводить в дивизию, где от них прока было чуть. Тоже, видимо, надо было от 120-мм минометов отказываться? А сорокопятки из-за брака снарядов порой оказывались бесполезны - тоже отказываемся?

Полл> Уже много раз говорил, что обсуждаемую альтернативу я отношу к второй половине 30гг, условно - 1936 год.

Давайте повысим градус.
Пусть это будет 1939 год.

A.> Рисовал, что бы еще раз убедиться.
A.> Тулить на шасси Т-26 Зис-2/3 - занятие неблагодарное.
A.> Конкуренции с Су-76 не выдерживает.
А вспомним такое чудо военной техники. Всего 37 мм, но в 1944-45 вполне конкурентно было.


Так что если водрузить на шасси Т-26 даже нормальную 45-ку (с усиленным выстрелом, даже сильнее чем у М-42) - она бы вполне могла выбивать всю технику противника.

Дем> Так что если водрузить на шасси Т-26 даже нормальную 45-ку (с усиленным выстрелом, даже сильнее чем у М-42) - она бы вполне могла выбивать всю технику противника.

Дык уже водрузили.

A.> Пусть это будет 1939 год.
В 1939 году требуется шасси высокой проходимости, скорости и ресурса, тот самый "Студебеккер" или "Ганомаг". Без них в наших направлениях, даже в европейской части страны, главным врагом становится логистика.

A.> Надо делать все, что бы оставаться в пределах 9 тонн.
A.> Иначе карета превращается в "ломучую повозку".
A.> Еще удлинил корпус.
A.> На пределе конечно.
A.> Зато теперь у нас полноценное отделение из 12 бойцов.
A.> https://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2022/02/5375df2b90b31770c7b905481cebf320.jpg
A.> https://s1.hostingkartinok.com/uploads/images/2022/02/1812d512b8565e4d21afaa5b079494b9.jpg
A.> https://youtu.be/FcIkFSlnPDk

Задний люк двойной кривизны на конец 30-х???
Ты считаешь это реальной альтернативкой?

A.>> Дивизионную артиллерию ставить на гусеницы нет смысла.
A.>> Грузовиками быстрее и сподручней.
с.т.> тогда почему всю войну 76мм дивизионку тулили на су-76,

Это не дивизионная артиллерия по задачам и возможностям тоже.

с.т.> затем гвоздику сделали на мотолыговском шАсси ?

Д-30 было в разы больше.

с.т.>> хмм...а что тогда дивизионный калибр?
A.> Дивизионный - средство усиления, на направлении главного удара.
A.> Потому должен обладать повышенной скоростью переброски.

Главного удара дивизии. Из дивизии не ызымалась.
Фронт наступления дивизии тогда километров 7.
Что куда перебрасывать?

A.> А в реалиях 1940 чем это обеспечить?
A.> Автотранспортом.
A.> Потому сильно ломать голову не стоит.
A.> Мне лично так кАжется...

Перебрасывалась на большие расстояния артиллерия РВГК.
Она вся была механизированна.

Полл>> З.Ы. Конечно, настоящие артиллеристы станут выть о М-30, как же можно без нее!!
A.> Дык и не только артиллеристы.
A.> В моем понимании артполк дивизии:
A.> Дивизион Зис-2.

Нахрена сугубо противотанковую систему в артполк?

xab> Задний люк двойной кривизны на конец 30-х???
xab> Ты считаешь это реальной альтернативкой?

xab> Главного удара дивизии. Из дивизии не изымалась.
xab> Фронт наступления дивизии тогда километров 7.
xab> Что куда перебрасывать?
xab> Нахрена сугубо противотанковую систему в артполк?


У нас же альтернативщина.
Смысл формирования данного моторизованного соединения - противостояние танковым дивизиям вермахта.
Т.е. находится она должна во втором эшелоне.
И после обозначения противником направления главного удара, выдвигаться ему навстречу купируя прорыв.
Именно поэтому все боевые машины сделаны на однотипном шасси.
Именно поэтому главной артиллерийской системой является противотанковая.
Именно поэтому, в артполку дивизии, чисто противотанковый дивизион Зис-2, условно противотанковый Зис-3 и чисто гаубичный.
Ну как то так.

Косопузый>> Но и после войны Бофорсы активно продавались. А потом еще и Эрликон со своей 35-мм KDA шороху навел.
Полл> ВМС и СВ, КМП США перешли на 20мм автоматы "Вулкан-Фаланкс".
Просто Вулкан. Вулкан-фаланкс это на флоте. Принята на вооружения в 1969 и уже снята с него. А меняла ЗСУ Вулкан М163 как раз 40-мм ЗСУ М42, созданную по итогам ВМВ и принятую на вооружение в 1951.
А немцы и японцы и дальше использовали 35-мм эрликон.
Косопузый>> Да и у нас Енисей на испытаниях Шилке не проиграл.
Полл> Когда в СССР данного периода один образец "не поигрывал", то есть оказывался в чем-то лучше, в чем-то хуже лидера, СССР принимал на вооружение оба. Примеров - от Т-64 и Т-72 до Су-17М3 и МиГ-27, МиГ-29 и Су-27.
Это уже при Брежневе и Устинове. По Енисею есть такое мнение

Комиссия рекомендовала принять на вооружение обе ЗСУ. Но постановлением Совмина от 5 сентября 1962 г. № 925-401 на вооружение была принята одна «Шилка», а 20 сентября того же года последовал приказ ГКОТ о прекращении работ над «Енисеем». По некоторым данным, отказаться от работ по «Енисею» Н.С. Хрущева убедил его сын Сергей. Косвенным доказательством щекотливости ситуации было то, что через два дня по закрытии работ по «Енисею » появился приказ ГКОТ об одинаковом премировании организаций, работавших над «Енисеем» и «Шилкой».

 

Косопузый>> Это другой миномет. Допилили его в
Полл> Это миномет с той же миной и той же дальностью стрельбы, то есть делавшийся под то же ТЗ.
Мины у них разные и ТЗ на МТ-13 в сети не встречается.
Косопузый>> Поэтому глупо отказываться в мотризованных подразделениях от носимого группового оружия.
Полл> Так мы и не отказываемся - вон у нас пулемет, или АГС, или ПТРК на технике стоит. Ты хочешь к этому оружию еще носильщиков? И БТРы для перевозки носильщиков? И дополнительный наливайник для заправки БТРов носильщиков?
И сейчас на это идут. Не слышал, что бы гранатометные и противотанковый взводы МСБ разогнали. У автора же есть взвод ПТР в батальоне.
А в Афганистане отделение ККП и отделение АГС в управе роты было и ездило каждое на своей БМП.
У автора топика в каждой предлагаемой роте 4 взвод сделать пулеметным.
Техника это хорошр,но она далеко не везде пройдет.
Косопузый>> Даже при 12 орудийном дивизионе оставшихся минометов хватит на 10 дивизий. А всего их выпустили меньше 1600 штук.
Полл> То есть по дивизиону, 9 штук, хватит на 177 дивизий.
Это откуда такие дивизионы? 160-мм миномет это не артиллерия особой мощности.
Полл> Полл>> Без подобных систем управления огнем среднекалиберные зенитки при не-массированном применении для поражения единичных целей не эффективны.
Косопузый>> Вот и не чего им делать в стрелковой дивизии.
Полл> Шикарный подход...
Это нормальный поход. Если для эффективного использования зениток среднего калибра нужного их собрать в структуру равную зенитной артиллерийской дивизии, то их сведут в зенитную дивизию. Есть четкая иерархия военных структур. Для каждого уровня есть свои средства обеспечения и поддержки.
Полл> А у нас еще со связью и управлением огнем было в начале войны так хреново, что полковые минометы приходилось выводить в дивизию, где от них прока было чуть. Тоже, видимо, надо было от 120-мм минометов отказываться?
Так чуть, что в итоге в дивизионную артиллерийскую бригаду ввели полк 120-мм минометов.

Косопузый> Просто Вулкан. Вулкан-фаланкс это на флоте. Принята на вооружения в 1969 и уже снята с него. А меняла ЗСУ Вулкан М163 как раз 40-мм ЗСУ М42, созданную по итогам ВМВ и принятую на вооружение в 1951.
Так же, как ЗСУ-23-4 была принята на вооружение в 1965, заменяя ЗСУ-57-2 и БТР-152Е.

Косопузый> А немцы и японцы и дальше использовали 35-мм эрликон.
Немцы в 60гг так же мечтали об скорострелках, в их исполнении - 30-мм:


Экспериментальная ЗСУ "Матадор" на шасси "Леопарда-1".
Реальный "Гепард" это уже конец 70гг, фактически поколение нашей "Тунгусски". С задачей борьбы с зависающими вертолетами с ПТУРами и неконтактными взрывателями даже в 35-мм ОФС.

Косопузый> Это уже при Брежневе и Устинове. По Енисею есть такое мнение
По "Енисею" как и "Шилке" есть вероятность поражения типовой цели.
На испытаниях "Енисея" было сделано 6266 выстрелов. Из них 232 выстрела по наземным целям - получено 3 попадания. Остальные - 6034 по воздушным целям типа "парашютная мишень" и "буксируемый на скорости 150-160 м/с планер на высоте около 2000 м" - получено 10 попаданий.
Что дает вероятность попадания по воздушной цели усредненно 0,0017.
Вероятность ПОРАЖЕНИЯ воздушной цели (не попадания!!) у "Шилки" - 0,07-0,12. При этом 0,07 - для воздушных целей с скоростью 450 м/с.


Косопузый> Это нормальный поход. Если для эффективного использования зениток среднего калибра нужного их собрать в структуру равную зенитной артиллерийской дивизии, то их сведут в зенитную дивизию.
Для эффективного использования зениток среднего калибра требуется оснастить их системой управления огнем. Для противодействия налетам стратегических бомбардировщиков (или просто авиаударам с больших высот) зенитки среднего калибра малоэффективны.

З.Ы. Но тут мы с тобой уходим в жесткий офф-топ. Предлагаю эту ветку размышлений свернуть.

A.> Продолжаем избавляться от броневоздуха в протомотолыжке.
Во-первых, в такой конфигурации нужно ТПУ. Или какая-то сигнализация от командира мехводу и стрелку с десантом, которая позволит командиру управлять машиной.
Во-вторых, пустого пространства в машине стало как бы не больше. Не лезя в потроха, где должны настоящие танкисты судить, скажу что десант надо садить спинами друг к другу и наклонять бортовые листы, сокращая заодно кормовой и лобовой лист ДО.

Полл> Во-первых, в такой конфигурации нужно ТПУ. Или какая-то сигнализация от командира мехводу и стрелку с десантом, которая позволит командиру управлять машиной.

Дык "говорящая шапка" в наличие.
В ДО переговорное устройство.

Полл> Во-вторых, пустого пространства в машине стало как бы не больше.


Переведи...


Полл> Не лезя в потроха, где должны настоящие танкисты судить, скажу что десант надо садить спинами друг к другу и наклонять бортовые листы, сокращая заодно кормовой и лобовой лист ДО.



Аналог.
Можно сказать объект вдохновения.
Схожие массы и мощности двигателя.
Сидят, друг к другу, фейсами.
В случае необходимости подскочили и открыли огонь побортно.
Чего не так?

A.> Дык "говорящая шапка" в наличие.
Говорящей шапка стала только в 1942 году. Благодаря ленд-лизу. До того:


Радиоаппаратура в шлеме на фото видна у двух человек. Это 1941 год и тяжелые танки прорыва Т-28.
Я сам за все хорошее - но ТПУ и шлемофон в 1941 был дорог. Настолько дорог, что оснащение ими хотя бы мехвода и командира Т-34 или КВ вдобавок к радисту - не планировалось.

A.> В случае необходимости подскочили и открыли огонь побортно.
A.> Чего не так?


Место под десант не то. Конкретней - высота корпуса не та. Он примерно по пояс стоящему человеку.


Спрятать голову под броню можно лишь пригнувшись - сидя. Но тут вторая проблема "Ганомага" - пригибаться в полном людей ДО некуда, места для ног не хватает. Собственно говоря, это стало основной причиной, по которой уже на Ausf B смотровые щели и бойницы в бортах убрали - пользоваться ими было не возможно.
Так что или опускай бронекорпус где-то до шеи-плеч десанта, или ищи способ сократить заброневой объем (массу брони) другим способом. Иначе у тебя масса, близкая к Sd.Kfz.251, не получится. Я напомню, что основной материал, из которого изготавливался корпус "немца" - 8мм сталь. Лишь лобовые листы МО и ДО - 14мм.

Полл> Говорящей шапка стала только в 1942 году. Благодаря ленд-лизу.
Полл> Я сам за все хорошее - но ТПУ и шлемофон в 1941 был дорог. Настолько дорог, что оснащение ими хотя бы мехвода и командира Т-34 или КВ вдобавок к радисту - не планировалось.

Ну у нас же альтернативщина...

Полл> Место под десант не то. Конкретней - высота корпуса не та. Он примерно по пояс стоящему человеку.
Полл> Так что или опускай бронекорпус где-то до шеи-плеч десанта, или ищи способ сократить заброневой объем (массу брони) другим способом. Иначе у тебя масса, близкая к Sd.Kfz.251, не получится. Я напомню, что основной материал, из которого изготавливался корпус "немца" - 8мм сталь. Лишь лобовые листы МО и ДО - 14мм.

Ну, я планировал принять 15 мм лоб, 10 мм борта, днище/крыша 6 мм.

По поводу высоты:
У Ганомага корпус на раме стоит.
А у меня:

A.> Ну у нас же альтернативщина...
Тогда где ПТУР "Малютка"?

A.> Ну, я планировал принять 15 мм лоб, 10 мм борта, днище/крыша 6 мм.
Если брать, как я беру, 1936 год в качестве точки отсчета, то у тебя двигатель в 70 л.с. против 100 л.с. у 251-го.

A.> По поводу высоты:
По поводу высоты - ты где-то сильно просчитался с масштабом людей, перепроверь себя - смотри вложение, подбашенная коробка у Т-26 ниже плеч стоящих людей, а голова стрелка должна быть в выступе пулеметной башни, где была смотровая щель.

Полл> По поводу высоты - ты где-то сильно просчитался с масштабом людей, перепроверь себя - смотри вложение, подбашенная коробка у Т-26 ниже плеч стоящих людей, а голова стрелка должна быть в выступе пулеметной башни, где была смотровая щель.

По поводу высоты:
Я нарисовал абсолютно новый корпус.
С учетом того, что мехвод имеет возможность словить дельфина высунуть баштанку на марше.
Людей подрихтовал.
Мелковаты были.