Альтернативщина: Моторизация Стрелковой дивизии РККА на базе шасси Т-26

EXE> альтернативщина же! тем более изначально выпускаем для условно гражданских нужд, а значит мелководья, каменюки и прочие прелести. водомет напрашивается сам.
У нас 30гг и слабые движки. КПД водомета же на низкой скорости сильно уступает винту даже в кольцевом насадке и защите.
По этой причине все амфибии годов до 50, когда пошли более-менее мощные движки, использовали винты.
Я тебе специально говорил: поищи прототипы амфибий с водометами. Надо было подсказывать: "Поищи, почему в те годы не делали амфибий с водометами".

EXE> комсомолец - унылое г**но, если честно.
"Комсомолец" служил до 50гг как минимум, он тягал артиллерию вплоть до ЗиС-3, работал БТРом и танкеткой, на него ставили ЗиС-2 превращая в ПТ-САУ.

EXE> по факту это попытка приспособить убогую танкетку под полезные нужды. движок в заднице (зачем?), водитель и пулеметчик посажены максимально низко (танкетка же!)
Мехвод и командир посажены максимально низко затем же, зачем максимально низко посажен мехвод "Абрамса" - уменьшить лобовую проекцию, заброневой объем и массу корпуса.
Поскольку движок слабый.
Движок на "Комсомольце" не в заднице, а в центре кузова, и занимает его весь:


Зачем так - ну потому что такие тогда движки были несовершенные и потому для своей мощности очень большие.

EXE> и вообще он слишком короткий. в принципе перенеси движок вперед, посади экипаж над коробкой и сзади получишь неплохой кузов под снаряды и л/с. удлинить бы чутка - тогда все станет еще лучше. но двигло совсем-совсем уж чахлое. тягать м-30 по любому не сможет.
У "Комсомольца" изначально была совсем дрянная гусеница, и даже такой короткий он регулярно "разувался" на поворотах. К войне их обули в гусеницы от Т-40, и это было совсем другое дело. Но это уже было совсем другое время.
Заброневой объем, то есть габариты машины требовалось именно так жестоко резать, как это было сделано на "Комсомольце". Поскольку движки именно такие, какие были, и массу машины требовалось жесточайше урезать любыми возможными способами.
Тягать М-30 и схожие по массе артсистемы подобный тягач безусловно не сможет. Под них потребуется более мощный тягач на основе спарки М-11, к примеру.

EXE> а не надо сразу изменять содержимое голов военных. у них тоже инерция мышления, и они используют что дают. а дают им в те годы... ну сам понимаешь что.
Неверно. Военные пишут ТТЗ на системы вооружения, которые для них разрабатывают. Естественно, на основе предложений промышленности. Но промышленность, к примеру, все 30гг активно предлагала БТРы, гаубичные САУ и ЗСУ. А ГАБТУ утверждало заявки на танки, новые танки, и еще больше новых танков - и не нужны воякам были ни БТРы, ни ЗСУ, ни даже тягачи, не говоря уж про САУ.

EXE> вот когда у тебя для нужд всяких героев полярников и прочих любителей поездить в глубоких жопах мира будет плавающий всепролазный грузовичок - вот тут
Автомобили-амфибии для гражданского рынка выпускались с 30гг. Грузовики-амфибии для гражданского рынка вообще оказались не нужны.
Как ездили в 30гг герои-полярники лучше всего читать прямо в первоисточнике - их мемуарах или отчетах экспедиций. Потребности в вездеходе-амфибии ты в их воспоминаниях не увидишь, говорю сразу. Слабые движки на сложном рельефе делали скорость движения равной скорости пешехода, а машина, оптимизированная под скорость пешехода - это трактор.
Они и были основными экспедиционными машинами как минимум до 60гг.

Возвращаясь к нашим баранам, то есть поиску БТРа и тягача для РККА второй половины 30гг.
До создания Т-40 с его ходовой никаких удлинений за габариты исходного Т-37А быть не может. Танк Т-40 в реальной истории это конец 1939 - начало 1940 г.
Конструкция должна базироваться на конструкции Т-37А или Т-20.
То есть сварная лохань из конструкционной стали где-то 5-8 мм, на которую крепится все.
Единственный способ, который я придумал, чтобы разместить десант при этом в заброневом пространстве - вынести движок в "курдюк" сзади шасси и естественно подняв выше, после главного фрикциона потребуется гитара до дна несущей лохани, от которой пойдет вал к трансмиссии. Экипаж сидит тандемом на трасмиссии сверху, для стрельбы из пулемета командир должен будет вставать на колено на сидение. На надгусеничных полках, спустив ноги в несущую "лохань" под сидение командира, сидит десант по трое с каждого борта. Возможно, еще одного бойца получится разместить за спиной командира, лицом к двигателю. Борт из брони миллиметров 6-8 закрывает десант хотя бы до плеч, экипаж за счет того, что сидит ниже - полностью закрыт. Для водителя поставить смотровую щель-стеклоблок. Сверху тент на дугах, закрывающий головы десанта.

Минусы подобного БТРа по сравнению с настоящим "Комсомольцем":
1. Потеря мощности на дополнительную "гитару" после главного фрикциона и сам редуктор с дополнительной ценой и массой.
2. Без десанта развесовка БТРа будет хуже, чем у "Комсомольца" без десанта.
3. Геометрическая проходимость этого БТРа будет хуже, чем у "Комсомольца".
4. Посадка и высадка десанта у этого БТРа будет хуже, чем у "Комсомольца".
5. Командир при ведении огня из пулемета не будет укрыт броней.
Плюсы подобного БТРа по сравнению с "Комсомольцем":
1. Охлаждение двигателя будет намного лучше.
2. С десантом развесовка БТРа будет лучше, чем у "Комсомольца" с десантом.
3. Десант укрыт броней.
4. Десант защищен от грязи и плохих погодных условий.
5. Пулемет имеет намного большие углы обстрела, может использоваться в ПВО.

Точка ветвления, откуда появляется эта альтернатива - тактика танковых десантов была создана в ходе Гражданской войны в Испании, в районе 1936 года, и в отличии от реальности продемонстрировала свою состоятельность. Для чего требовалось отправить в Испанию хотя бы роту обученной пехоты для использования в качестве танкового десанта. После чего было выдано техническое задание на создание "десантного танка" для перевозки десантников к полю боя вместе с танками, где они должны были занять места на настоящих танках для десантирования с них.
В 1937-1938 танкодесантные роты на подобных "десантных танках" вводятся в состав танковых батальонов для транспортировки десантников и ПВО танковых частей.
В 1939-1940 годах танкодесантную роту включают в штат отдельного разведывательного батальона стрелковой дивизии РККА.
По итогу финской войны ставится вопрос включения в штат стрелковой дивизии отдельного танкодесантного батальона и создания штурмовой артиллерии в виде САУ.

Полл> У нас 30гг и слабые движки. КПД водомета же на низкой скорости сильно уступает винту даже в кольцевом насадке и защите.

ну хорошо. уболтал - два винта от электромоторчиков в защите по бортам. плавать будет как... но будет.
Полл> "Комсомолец" служил до 50гг как минимум, он тягал артиллерию вплоть до ЗиС-3, работал БТРом и танкеткой, на него ставили ЗиС-2 превращая в ПТ-САУ.

на безрыбье и улитку раком...

Полл> Мехвод и командир посажены максимально низко затем же, зачем максимально низко посажен мехвод "Абрамса" - уменьшить лобовую проекцию, заброневой объем и массу корпуса.
Полл> Поскольку движок слабый.

а тут уже возникает другой вопрос - куда грузить снаряды и расчет? смысл бронировать эту недоблоху, если ближайшим разрывом снаряда у тебя "полезную нагрузку" с брони сдует? так что концепция комсомольца порочна по своей сути. если полезная нагрузка не защищена - делай нормальный небронированный тягач. КПД будет выше.

Полл> Зачем так - ну потому что такие тогда движки были несовершенные и потому для своей мощности очень большие.

ну мы же не просто так наркоманим в альтернативщине, а используем бесполезный ресурс в виде т-26. урвать от него мал-мала десяток-другой движков и коробок с механизмом поворота для пользы дела будет сильно лучше. да их уже в 32м году 1000 штук сдали! т.е. не сношаем мосх с маломощным газоновским недоразумением, а пользуем пусть и странный, но танковый дрыгатель. тем более воздушное охлаждение, что местами упрощает конструкцию и всепогодность. с антифризом в те годы была беда. так что если подсуетиться, то вполне себе можно в этом самом 32м году уже дать первые гусеничные амфибии.

только нужна сварка корпусов, что несколько напрягает. и торсионы, а точнее нарезка шлицов. станки то не резиновые. а гусеницы? нужен будет не один пресс для создания траков в поточном режиме. вырубить, загнуть по бокам гребни, прошить отверстия для пальцев. а "бинокли"? тоже ведь штампуй-фрезеруй-сверли-нарезай резьбу. а сталь для траков и пальцев? оп-па... тут уже без дуговой печки совсем печалька выходит. устройство то на вид не хитрое, но... блин, да как подумаешь о внедрении мотолыги в массы к 40му году, то волосы на заднице шевелятся. столько всего надо внедрить, что просто мрак. хотя для мелкой серии можно и обойтись доступными подручными средствами. разворачивание массового производства - УЖАС-УЖАС-УЖАС!


Полл> У "Комсомольца" изначально была совсем дрянная гусеница, и даже такой короткий он регулярно "разувался" на поворотах. К войне их обули в гусеницы от Т-40, и это было совсем другое дело. Но это уже было совсем другое время.

альтернативщина же! скажи наркотикам "ДА"! но для первых экспериментов ленивец, ведущее колесо и гусеницу можно использовать от т-26. катки с балансирами только придется делать самому. и, что-то мне подсказывает, после первого появления торсионой подвески на публике она моментально переселится на все танки. каток - берем с БМД. два штампованных диска на болтах крепятся к ступице. центральный гребень и все дела. потом, естественно, можно перейти к гибриду гусеницы БМП-2 и т-64 и внутренней амортизации в катке заместо бандажа. для среднего (да и тяжелого) танка гусеница по типу т-64 вообще мечта военных - ресурс, хорошая "вгрызаемость" в грунт, хорошая очистка от грязи.


Полл> Тягать М-30 и схожие по массе артсистемы подобный тягач безусловно не сможет. Под них потребуется более мощный тягач на основе спарки М-11, к примеру.

для начала хватит и движка от т-26. а потом уже думать насчет хотя бы двухтактной дизелюки, причем крайне желательно с воздушным охлаждением. за такую вундевафлю автопром расцелует в самые разные неприличные места и, на всякий случай, продаст душу дьяволу раз 10. хотя тут возникает вопрос с маслом, особенно с его количеством. это уже привет нефтехимии. вой, натурально, будет до небес.

Полл> Неверно. Военные пишут ТТЗ на системы вооружения, которые для них разрабатывают. Естественно, на основе предложений промышленности. Но промышленность, к примеру, все 30гг активно предлагала БТРы, гаубичные САУ и ЗСУ. А ГАБТУ утверждало заявки на танки, новые танки, и еще больше новых танков - и не нужны воякам были ни БТРы, ни ЗСУ, ни даже тягачи, не говоря уж про САУ.

писать они могут что угодно, но когда посчупают готовое изделие своими потными ручками... много в головах может свернуть куда надо.

Полл> Автомобили-амфибии для гражданского рынка выпускались с 30гг. Грузовики-амфибии для гражданского рынка вообще оказались не нужны.
Полл> Как ездили в 30гг герои-полярники лучше всего читать прямо в первоисточнике - их мемуарах или отчетах экспедиций. Потребности в вездеходе-амфибии ты в их воспоминаниях не увидишь, говорю сразу. Слабые движки на сложном рельефе делали скорость движения равной скорости пешехода, а машина, оптимизированная под скорость пешехода - это трактор.
Полл> Они и были основными экспедиционными машинами как минимум до 60гг.

по дикой грязище - тракторная скорость, чуть получше - едем быстрее. водная преграда? да плевать! хотя северные речки могут снести своим течением. но если чутка цепляться гусянками за грунт... так что всепролазная амфибия маст хэв. у полярников то просто выбора не было. жрите что дают.

Полл> Возвращаясь к нашим баранам, то есть поиску БТРа и тягача для РККА второй половины 30гг.

и получаем вариант RSO на базе 50ти сильного автодвигателя + микромотолыгу на базе движка от т-26. дальше - больше, т.к. возможности промки росли достаточно серьезными темпами. сделать трактор-грузовичок и трактор-амфибию вполне себе реально уже на 32й год. 33й - распространение в народном хозяйстве и, возможно, армии. насчет армии не уверен, т.к. на распробовать и оценить нужно время.

EXE> смысл бронировать эту недоблоху, если ближайшим разрывом снаряда у тебя "полезную нагрузку" с брони сдует?
У тебя сам тягач будет живучее, чем не-бронированный тягач. Смысл исходно бронированных артиллерийских тягачей был именно в этом, и на германских тягачах ВМВ расчет тоже изначально сидел "на улице".

EXE> т.е. не сношаем мосх с маломощным газоновским недоразумением, а пользуем пусть и странный, но танковый дрыгатель.
Одним из преимуществ "Комсомольца", позволившим ему прожить так долго, был как раз серийный автомобильный двигатель. С которым не было проблем ни с запчастями, ни с автомеханиками, умеющими его чинить.

EXE> и, что-то мне подсказывает, после первого появления торсионой подвески на публике она моментально переселится на все танки.
Первое испытание торсионной подвески было в 1939 году:


Отсюда:

EXE> писать они могут что угодно, но когда посчупают готовое изделие своими потными ручками... много в головах может свернуть куда надо.
Они щупали ручками и БТРы, и САУ.

Полл> У тебя сам тягач будет живучее, чем не-бронированный тягач. Смысл исходно бронированных артиллерийских тягачей был именно в этом, и на германских тягачах ВМВ расчет тоже изначально сидел "на улице".
а еще у них не было бронирования. тягач не был бронирован по началу, это уже потом на его базе и самоходки пилить начали, и извращаться по разному, но изначально тягач не был забронирован. тому как балласт. но на его базе был БТР, который работал тягачом, что крайне нравилось немцам. рвущийся вперед ударный кулак должен иметь хоть какую-то, но броню.

Полл> Одним из преимуществ "Комсомольца", позволившим ему прожить так долго, был как раз серийный автомобильный двигатель. С которым не было проблем ни с запчастями, ни с автомеханиками, умеющими его чинить.

не нужен. КПД уныл из-за брони. а RSO с автодигателем нужен! любая броня или водоизмещающий сварной корпус - извольте поднять мощность двигателя. но когда нету совсем ничего - пользуйте что есть.

Полл> Первое испытание торсионной подвески было в 1939 году:

и что мешает "изобрести" торсион в 31-32м годах? альтернативщина же! по сути то ничего сложного нету в принципе. и работает получше пружинок свечной подвески.

Полл> Они щупали ручками и БТРы, и САУ.

да-да, я их видел на картинках. долгий и тернистый путь, в металле давший опыт того, как делать НЕ надо. но мы же сказали наркотикам да! так что выдав уныло-мотолыгу на базе элементов от т-26 и RSO с движком от газона, у военных будет что посчупать и оценить правильность будущего пути. не понравится - народно хозяйство схавает и будет требовать еще и еще. дальше только развивай и усовершенствуй до мал-мала нормального формата.

EXE> и что мешает "изобрести" торсион в 31-32м годах? альтернативщина же! по сути то ничего сложного нету в принципе. и работает получше пружинок свечной подвески.
Торсионная подвеска и была изобретена в эти годы.
Сложного - легированная сталь, из которой многоступенчатым техпроцессом делаются торсионы. И сам этот многоступенчатый техпроцесс.

EXE> да-да, я их видел на картинках. долгий и тернистый путь, в металле давший опыт того, как делать НЕ надо. но мы же сказали наркотикам да!
В таком разе предлагаю подумать об массовом производстве мотоблоков с навесным оборудованием, включая тележки - в условиях раннего СССР это бы было реальным прорывом и в сельском хозяйстве, и в промышленности, и в технической грамотности населения и повышения его мобильности.

Полл> Сложного - легированная сталь, из которой многоступенчатым техпроцесс ом делаются торсионы. И сам этот многоступенчатый техпроцесс.
Как раз на экспериментальный Т-29 торсионы делали из заготовок валов КПП. Вручную резали всё. Это потом начали рассчитывать всё.

Полл> В таком разе предлагаю подумать об массовом производстве мотоблоков с навесным оборудованием, включая тележки - в условиях раннего СССР это бы было реальным прорывом и в сельском хозяйстве, и в промышленности, и в технической грамотности населения и повышения его мобильности.

тогда минимальный мотоблок имел размеры форздон-путиловец...

с.т.> тогда минимальный мотоблок имел размеры форздон-путиловец...
Мотоблоки придумали в Германии ещё до ПМВ, в 20гг выпускались мотоблоки с мотором на 2-6 л.с.

Полл> Торсионная подвеска и была изобретена в эти годы.
Полл> Сложного - легированная сталь, из которой многоступенчатым техпроцесс ом делаются торсионы. И сам этот многоступенчатый техпроцесс.
гмм... я же не говорю за современные торсионы. что, в те годы пружин не делали? да хотя бы для тех же тележек на ж/д. а за счет того, что торсион работает только на кручение, то живучесть будет побольше, чем у пружины. да и зачем шлицевое соединение? квадрат вырезал - сойдет для сельской местности.

Полл> В таком разе предлагаю подумать об массовом производстве мотоблоков с навесным оборудованием, включая тележки - в условиях раннего СССР это бы было реальным прорывом и в сельском хозяйстве, и в промышленности, и в технической грамотности населения и повышения его мобильности.

не взлетит. точность станков не позволяет дать в таком смешном объеме и массе нужную мощность. двухтактник не вариант, он работает в режиме "вкл-выкл". зато квадрик на базе 4т 0.75-1.0л оппозита/Vшки еще куда ни шло, включая вариатор и коробку на две вверх и одну вниз. а вот мотоблок... не, не взлетит. но задуматься о таком было бы неплохо. минитрактор на базе мотодвижка - серьезное подспорье. понавесить на квадрик полезной фигни - мечта колхозника. и неудобицу всякую косить, и вывозить оттуда сено, и огороды пахать, и картоху окучивать, и вообще разъездной транспорт для мелких грузов. да и молодежи он будет интересен, тому как прикольный же! но тут упираемся в шины. а поможет в этом только только стальной корд. и таких колесьев надо будет МНОГА. снова привет нефтехимии. вой достигнет не только небес, но и нижних этажей ада. заодно получим широкие шины для будущих полноприводных грузовичков и колесных тракторов.

а еще подобная милипизерная четырехколесная фигня полезна для коммунальщиков в нелегком деле облагораживания и поддержания порядка на придомовой территории. детям опять же можно дать на побаловаться-поработать... потребность в таком девайсе однозначно будет зашкаливать. аналог бобката и вилочного погрузчика еще можно сделать. тут уже точно очередь будет больше чем в мавзолей.

ЗЫ а мы не слишком упоролись альтернативщиной?

EXE> гмм... я же не говорю за современные торсионы.
И пружина только на кручение. Квадрат маловато, много напряжений.

Meskiukas> И пружина только на кручение. Квадрат маловато, много напряжений.
а не "кручение + изгиб"? хотя за квадрат соглашусь. нужно нормально делать. но для первого раза и пачку запасных торсионов в комплект - чому бы и ни?

EXE> а не "кручение + изгиб"? хотя за квадрат соглашусь.
Нет. Только кручение. Да просто повырывает броню кусками.

EXE> а еще подобная милипизерная четырехколесная фигня полезна для коммунальщиков в нелегком деле облагораживания и поддержания порядка на придомовой территории. детям опять же можно дать на побаловаться-поработать... потребность в таком девайсе однозначно будет зашкаливать. аналог бобката и вилочного погрузчика еще можно сделать. тут уже точно очередь будет больше чем в мавзолей.


трактор удобнее чем квадрик для всего этого. ты в реальности наблюдаешь квадрики у коммунальщиков? )))

с.т.> трактор удобнее чем квадрик для всего этого. ты в реальности наблюдаешь квадрики у коммунальщиков? )))

я там наблюдаю узбеков и таджиков заместо малолитражной механизации. может и в войсках тоже перейдем на носильщиков из ноусеров и гужевую тягу?

к.с.> .

Доброго дня!
Прошу прощения, на форуме я новый. Читая тему, наткнулся на обсуждение танко-самоходных полков. Судя по дальнейшим постам, у вас в данном посте была какая-то информация про эти полки стрелковых дивизий.
Не могли бы вы её перевыложить, пусть и на ограниченное время? Информации в интернете по ним крайне немного, а, судя по постам, было что-то интересное.

Спасибо большое заранее!

к.с.>> .
VaTsoN> Доброго дня!
VaTsoN> Прошу прощения, на форуме я новый. Читая тему, наткнулся на обсуждение танко-самоходных полков. Судя по дальнейшим постам, у вас в данном посте была какая-то информация про эти полки стрелковых дивизий.
VaTsoN> Не могли бы вы её перевыложить, пусть и на ограниченное время? Информации в интернете по ним крайне немного, а, судя по постам, было что-то интересное.
VaTsoN> Спасибо большое заранее!
вы опоздали лет на 10ть, когда был сайт Рядового-К, там было много информации на эти темы
был еще Солдат.ру, но там всё замерло года три назад после посадки одного из активных участников
у меня в основном информация оттуда
что конкретно вас интересует?

к.с.> вы опоздали лет на 10ть, когда был сайт Рядового-К, там было много информации на эти темы
к.с.> был еще Солдат.ру, но там всё замерло года три назад после посадки одного из активных участников
к.с.> у меня в основном информация оттуда
к.с.> что конкретно вас интересует?

К сожалению, да, сайт Рядового только обрывками в веб-архиве урвал. Поэтому приходится довольствоваться мелочами, что в сети ещё гуляют.

Интересует в принципе информация о них, в первую очередь внутренняя структура и наполнение. В основном попадается информация о 52 Т-34 и 16 СУ-100, но большее пока так и не смог найти. Хотя предположу, что там три роты Т-34 и дивизион СУ-100.

Заранее буду крайне благодарен за любую информацию!

VaTsoN> В основном попадается информация о 52 Т-34 и 16 СУ-100, но большее пока так и не смог найти.

Насколько помню, это окончательная структура танко-самоходного полка сд 1948 г.
По штату 1946 г. тсп сд вместо СУ-100 имел 18 СУ-76.

Edu> Насколько помню, это окончательная структура танко-самоходного полка сд 1948 г.
Edu> По штату 1946 г. тсп сд вместо СУ-100 имел 18 СУ-76.

Да, спасибо! Про СУ-76 тоже приходилось слышать (правда про 16 ед., с учётом развёртывания на базе осадн сд).

Но большей информации, к сожалению, особо и нет. По меньшей мере, найти не удалось. Особенно про внутреннюю организацию.

fone> И чтобы два раза не писать - реально существовавшая самоходная зенитная установка на шасси Vickers Mk.E, для сиамской армии таких сделали в 1933 году целых 26 штук.
Кстати да.
В нее, вместо зенитной пушки, реально "полковушка" поместилась бы.