Авианосец для России

brazil> Вертолеты взлетают с полетной палубы, а ракетное оружие обычно отделено от полетной палубы.
Хорошо, тогда можно сделать как на кораблях пр 1143: там тоже палуба для Гранитов и авиации разделена.

Полл> ...по самому минимуму - "Кузнецов". Если под современным истребителем мы подразумеваем нормальное 3 или 4-5 поколение, самолет ДРЛО и заправщик... Желаешь посчитать?

Прикинуть получается лишь поверхностно, с очень широкими допущениями в сторону увеличения цены.
АВ "умеренных" возможностей, с водоизмещением порядка 40 тыс.т., трамплином, группой истребителей МиГ29К и вертолётами К-31 и Ка-29.

1. За основу возьму стоимость вертолётоносца 23900 - в открытой печати называется примерно 50 млрд. за штуку. Водоизмещение предполагаемого УДК в районе 40 тыс.т.
2. Перестройка сопоставимого по водоизмещению Горшкова в Викрамадитью ("нового авианосца в старом корпусе") обошлась Индии в 2.2 млрд долларов без учёта авиакрыла. Сам корабль продали за символический доллар. При курсе 80 рублей за доллар, такие работы сегодня стоили бы порядка 176 млрд. рублей. Вероятно что для своего ВМФ цена могла бы быть ниже.
3. Представим, что уже построенный, условный УДК вдруг взяли и решили перестроить в лёгкий авианосец по ценам для инозаказчика. Установить трамплин, аэрофинишёры и прочее. Получаем 226 млрд. рублей.
4. На корабль водоизмещения 40 с небольшим т.т. очевидно большая разнообразная авиагруппа не уместится, но мы можем рассчитывать на пару эскадрилий Миг29К и 8-9 вертолётов ДРЛО Ка31 и ПС Ка29.
Для Индии контракт на поставку 29 МиГ-29К вышел в 1.6 млрд. долларов, а вертолётная группа обошлась ещё в 300 млн. Разумеется для своего родного флота цены будут не экспортные, но для безпристрастности посчитаем по-полной программе. Итого 29 МиГов и десяток вертолётов: при условном курсе 80 рублей за доллар получаем 152 млрд.
5. Таким образом, перестроить на экспорт вертолётоносец и укомплектовать его авиакрыло обойдётся примерно 378 млрд. рублей.
6. Разумеется никто не будет сначала строить УДК, а потом его переделывать в АВ - мной просто взяты известные из открытой печати цены.

Вывод 1: построить лёгкий авианосец относительно не дорого, даже по экспортным ценам.
Вывод 2: полноценный авианосец (в.и. примерно 70 т.т.) своей стоимостью в 450 млрд. не на много превосходит лёгкий, но заметно превосходит по возможностям.

Дополнительный пункт.
7. Стоимость ВМБ в Новороссийске (с причалами, молами, тренажёрами, штабом и пр.) называется порядка 92 млрд. рублей. Построить в уже существующих МВБ дополнительную инфраструктуру для базирования четырёх АВ вряд ли стоит дороже даже в сегодняшних ценах. И эта инфраструктура послужит ни одному поколению кораблей. Её всё равно строить для Флота надо.

Прошу высказывать замечания, вносить поправки и уточнения.

S.I.> Более того поскольку Гранит изначально подводного старта его пусковые можно хоть ниже ватерлинии размещать, а не то что выносить на консоли.
Корабль не одними Гранитами должен быть вооружён. Наверное, лучше разделить палубу тли вынести ракетное оружие на отдельный корабль.

КАМ> https://www.gao.gov/assets/nsiad-98-1.pdf
Мне её уже давали. В общем, если строить что-то вроде японских т.н. "эсминцев-вертолётоносцев", то лучше с газотурбинной силовой установкой. Такие корабли можно строить и на экспорт.

pkl> А как можно обсуждать состав авиакрыла, если мы никак с кораблём определиться не можем? Ясное дело, что у авианосцев на 20, 40, 70 и 100 тысяч тонн оно будет совершенно разное.
Потому что с конца начали, вот и ходим по кругу. Сначала группа, потом корабль под эту группу

paralay> Потому что с конца начали, вот и ходим по кругу. Сначала группа, потом корабль под эту группу

Сегодня это только МиГ29К. И вертолёты.

pkl> Отнюдь. Что касается мальчиков: в Магаданской области
Зачем так далеко ходить? Подобное слабоумие и отвагу можно в области наблюдать каждую неделю, только последствия нелетальные.

Сорри за офф.

pkl>> Вертолёты широко используются на кораблях. Были случаи, чтобы палубные вертолёты на ракетных кораблях получали повреждения?
brazil> Вертолеты взлетают с полетной палубы, а ракетное оружие обычно отделено от полетной палубы.
Но все же есть экстремалы

КАМ> 1. За основу возьму стоимость вертолётоносца 23900 - в открытой печати называется примерно 50 млрд. за штуку. Водоизмещение предполагаемого УДК в районе 40 тыс.т.
Допустим.

КАМ> 2. Перестройка сопоставимого по водоизмещению Горшкова в Викрамадитью ("нового авианосца в старом корпусе") обошлась Индии в 2.2 млрд долларов без учёта авиакрыла. Сам корабль продали за символический доллар. При курсе 80 рублей за доллар, такие работы сегодня стоили бы порядка 176 млрд. рублей. Вероятно что для своего ВМФ цена могла бы быть ниже.
Перестройка "Горшкова" оплачивалась в долларах 2004 года.
Сегодня это 3,41 млрд долларов. По сегодняшнему курсу это 260,81 млрд рублей.

КАМ> 3. Представим, что уже построенный, условный УДК вдруг взяли и решили перестроить в лёгкий авианосец по ценам для инозаказчика. Установить трамплин, аэрофинишёры и прочее. Получаем 226 млрд. рублей.
На "Викрамидью" поставили оборудование, те же аэрофинишеры, а скорее всего и многое из аэронавигационного - из советского задела на "Ульяновск". Реальная себестоимость подобной перестройки выше. Но не суть.
Даже если мы возьмем обещанные 50 млрд ша штуку УДК, хоть их обещали за корабли ВИ порядка 20 Кт, но не суть - у нас цена получается на сейчас за 310 млрд рублей.

КАМ> Для Индии контракт на поставку 29 МиГ-29К вышел в 1.6 млрд. долларов, а вертолётная группа обошлась ещё в 300 млн. Разумеется для своего родного флота цены будут не экспортные, но для безпристрастности посчитаем по-полной программе. Итого 29 МиГов и десяток вертолётов: при условном курсе 80 рублей за доллар получаем 152 млрд.
"Индийский контракт" был подписан в 2004 году. 1,9 млрд долларов 2004 года равны 2,8 млрд долларов сегодня, или 214 млрд рублей.

КАМ> 5. Таким образом, перестроить на экспорт вертолётоносец и укомплектовать его авиакрыло обойдётся примерно 378 млрд. рублей.
Свыше 520 млрд рублей. С учетом инфляции.
Но с фантастическими натяжками - мы берем цену за корабль в 40 Кт, ОБЕЩАННУЮ за корабль в 20 Кт, мы берем цену за перестройку с использованием советского задела - за цену постройки без советского задела.

КАМ> Вывод 1: построить лёгкий авианосец относительно не дорого, даже по экспортным ценам.
Бюджет МО на 2020 год 3 510 млрд рублей. Из них на флот примерно четверть - 877,5 млрд рублей. Из них на закупку новой техники примерно треть - 292,5 млрд рублей на закупку новой техники. По всему флоту - от береговой авиации до МСЯС.

КАМ> Вывод 2: полноценный авианосец (в.и. примерно 70 т.т.) своей стоимостью в 450 млрд. не на много превосходит лёгкий, но заметно превосходит по возможностям.
Как видно, у нас стоимость легкого АВ с авиагруппой но без ВМБ и сил эскорта и обеспечения получилась 520 млрд.

КАМ> Дополнительный пункт.
КАМ> 7. Стоимость ВМБ в Новороссийске (с причалами, молами, тренажёрами, штабом и пр.) называется порядка 92 млрд. рублей. Построить в уже существующих МВБ дополнительную инфраструктуру для базирования четырёх АВ вряд ли стоит дороже даже в сегодняшних ценах. И эта инфраструктура послужит ни одному поколению кораблей. Её всё равно строить для Флота надо.
КАМ> Прошу высказывать замечания, вносить поправки и уточнения.
Стоимость ВМБ в Новороссийске дается в рублях 2005 года.
На сегодняшний день с учетом инфляции это 333 млрд рублей.
Не посчитаны силы эскорта. По твоим пожеланиям это были 2 фрегата проекта 22350. Чтобы для корабля с КОН 0,5 получить эскорт из 2 фрегатов с КОН 0,33 надо ((1*0,5)/0,33)*2 = ~3.
При стоимости околопотолочно порядка 40 млрд рублей за фрегат - еще 120 млрд.
Итого один комплект из ВМБ, АВ, авиакрыла, эскорта - около триллиона рублей.
Не будем забывать - с большими натяжками.
Для сравнения - это общая сумма контрактов, заключенных МО на Армии-2020. Или трехлетняя сумма всего бюджета на закупку новой техники для флота по нашей оценке выше.

Полл> Стоимость ВМБ в Новороссийске дается в рублях 2005 года. На сегодняшний день с учетом инфляции это 333 млрд рублей.

Затрудняюсь пересчитать покупательную способность доллара. Но здесь, справедливости ради, стоит отметить что надо построить не целую ВМБ, а всего-то создать условия для базирования 4-х крупных кораблей в уже существующих ВМБ.

Полл> Не посчитаны силы эскорта.

Эскорт будет из фрегатов которые всё равно надо строить (и их строят). В стоимость авианосной программы их записывать нельзя.

Полл> Итого один комплект из ВМБ, АВ, авиакрыла, эскорта - около триллиона рублей.

Места базирования будут стоить меньше чем целая ВМБ.
Фрегаты строят безотносительно АВ.
Авиакрыло - это смысл всей эпопеи с АВ, но и здесь можно схитрить: если один АВ в ремонте/техобслуживании, авиакрыло может перейти "по-наследству" на другой АВ.

Полл> Не будем забывать - с большими натяжками.

В том-то и дело что натяжки очень большие.

КАМ> Затрудняюсь пересчитать покупательную способность доллара. Но здесь, справедливости ради, стоит отметить что надо построить не целую ВМБ, а всего-то создать условия для базирования 4-х крупных кораблей в уже существующих ВМБ.
Новороссийская ВМБ была создана в 1925 году. С 1941 по 1944 в ней пришлось базировать главные силы ЧФ.
Проект реконструкции 2005г был нацелен на базирование нескольких средних кораблей постоянно и без риска их потери из-за боры, и это было именно улучшение уже существующей базы, а не строительство новой.

Полл>> Не посчитаны силы эскорта.
КАМ> Эскорт будет из фрегатов которые всё равно надо строить (и их строят). В стоимость авианосной программы их записывать нельзя.
Существующие силы фрегатов недостаточны для существующих задач.
Под новую задачу в виде эскортирования АВ требуется закладывать новые фрегаты. Иначе мы не обеспечиваем боевое применение АВ - и все средства, потраченные на него, будут потрачены впустую, применять его не получится.

КАМ> Авиакрыло - это смысл всей эпопеи с АВ, но и здесь можно схитрить: если один АВ в ремонте/техобслуживании, авиакрыло может перейти "по-наследству" на другой АВ.
КОН авиации около 0,1. КОН АВ - 0,5. Благодаря хорошо организованной боевой работе янки обходятся полутора-двумя авиакрыльями на один АВ.
Повторюсь: не одним авиакрылом на два АВ, а полтора-два авиакрыла на один АВ. При хорошо организованной боевой работе и большом опыте.

Полл>> Не будем забывать - с большими натяжками.
КАМ> В том-то и дело что натяжки очень большие.
Да, реальная стоимость комплекта АУГ с головным легким АВ будет в районе 2 трлн рублей на сегодня. То есть если флот будет вкладываться в программу, как в программу "Булава"+955 - то лет за 20 можно осилить. Как раз срок списывать "Кузнецова" подойдет.

Косопузый> Но все же есть экстремалы
Это ерунда, вы посмотрите на старт Гранита, там столько "копоти"

Косопузый>> Но все же есть экстремалы
brazil> Это ерунда, вы посмотрите на старт Гранита, там столько "копоти"
Так перспективный авинесущий крейсер надо Цирконами вооружать. А его можно из УКСК запускать. Вон кормовая УВП Тикендороги может запускать Стандарты, Томогавки и АСРОК. И соседство с ВПП вертолетов американцев не смущало. Японцы на своем Хьюго тоже разместили УВП из которой можно АСРОК запускать.
На мой дилетанский взгляд очень удачное место расположение, максимально удаленное от мест совершения взлетно посадочных операций. Почему на новом авианесущем крейсере нельзя там ударное ракетное оружие разместить?

КАМ> Вывод 1: построить лёгкий авианосец относительно не дорого, даже по экспортным ценам.
КАМ> Вывод 2: полноценный авианосец (в.и. примерно 70 т.т.) своей стоимостью в 450 млрд. не на много превосходит лёгкий, но заметно превосходит по возможностям.

Не намного?

Шарль Де Голль обошелся французам в 3 млрд евро.

Форд обошелся американцам в 13 миллиардов долларов.

Для честности учтем инфляцию за 15 лет, пусть Де Голль будет 4 миллиарда евро в ценах времени Форда.

По курсу получаем 1 триллион Форд и 360 миллиардов Де Голль. Совсем немного разницы

Поделим пополам будет примерно наша цена.

При том ИМХО ЯСУ Де Голля нам не нужна, обычная будет дешевле.

Полл> Проект реконструкции 2005г был нацелен на... улучшение уже существующей базы, а не строительство новой.

Да.
Но ведь в Новороссийске в смету вошли и защитные сооружения, и новые причалы, тренажёрный комплекс, штаб. А нам-то всего лишь в подходящем месте построить два причала с подведением к ним коммуникаций.

Полл> Существующие силы фрегатов недостаточны для существующих задач.

Фрегатов пока действительно мало. И похоже через некоторое время будущим "22350М" придётся взять на себя и какие-то задачи взамен БПК и РКР. В таком случае, разве АВ (легкий) не для того, чтобы им способствовать?

Полл> Да, реальная стоимость комплекта АУГ с головным легким АВ будет в районе 2 трлн рублей на сегодня.

Амфибийно-десантной группе, нашим строящимся двум УДК, ведь тоже нужен эскорт и воздушное прикрытие. Воздушную поддержку обеспечит авиакрыло Адмирала Кузнецова. А вопрос эскорта для него и для УДК - можно предположить итак на повестке, поэтому думаю стоимость дополнительных фрегатов не надо прибавлят к авианосной программе. Это отдельная программа многоцелевых надводных кораблей ДМЗ.

КАМ> Но ведь в Новороссийске в смету вошли и защитные сооружения, и новые причалы, тренажёрный комплекс, штаб. А нам-то всего лишь в подходящем месте построить два причала с подведением к ним коммуникаций.

Для кораблей каких размерений и какой осадки?
Какой потребляемой мощности энергии и энергоносителей, подаваемых с берега?

Садовый домик с пятиэтажкой сравниваем?

xab> Для кораблей каких размерений и какой осадки? Какой потребляемой мощности энергии и энергоносителей, подаваемых с берега?

Вот, например Известия пишут про корабли водоизмещением до 30 тысяч тонн.

Видимо предусмотрели возможности базирования для будущего УДК.

pkl> Корабль не одними Гранитами должен быть вооружён. Наверное, лучше разделить палубу тли вынести ракетное оружие на отдельный корабль.

Какие нафиг г8раниты. Еще орудиями канэ вооружть. Есть же Циркон.

КАМ> 1. За основу возьму стоимость вертолётоносца 23900 - в открытой печати называется примерно 50 млрд. за штуку.

Это начальная цена, в ходе строительства обязательно вырастет. У корветов рост составил 1.7 раза, а у "Виктора Черномырдина" стоимость выросла почти в 2 раза.

A.h.> А по поводу внешнего вида: вы не замечаете, что чем сложнее техника, тем меньше в ней эстетики- сравните АВ Арк Ройал с АВ Рейган, или Сейбр с Ф-22. На худой конец- квадраты РЛС ФАР на ЭМ.956 (поздних) и "сетками" на пр.58 каком-нибудь.

Ф-23, Су-57 прекрасно смотрятся. И "Форд" надо отдать должное прекрасно смотрится.

КАМ> 3. Представим, что уже построенный, условный УДК вдруг взяли и решили перестроить в лёгкий авианосец по ценам для инозаказчика. Установить трамплин, аэрофинишёры и прочее. Получаем 226 млрд. рублей.
Нельзя такое делать. УДК нужны как минимум 4ед. Как и предполагалось ранее. Поэтому если нужен авианосец, то его лучше сразу строить и по нормальному проекту. Викрамадитья с маленьким ангаром, что очень плохо. Поэтому никаких перестроек, так выйдет дешевле и лучше.
КАМ> 4. На корабль водоизмещения 40 с небольшим т.т. очевидно большая разнообразная авиагруппа не уместится, но мы можем рассчитывать на пару эскадрилий Миг29К и 8-9 вертолётов ДРЛО Ка31 и ПС Ка29.
Условно говоря разница в цене между 60000т и 45000т, при трамплинном взлете будет относительно не велика, при примерно равной по стоимости АВК. Зато корабль ВИ как у Кузнецова сможет нести в 1,5 раза больше самолетов - 36 против 24. Где будет больше ангар, больше полетная палуба для размещения самолетов, будет больше запасов топлива и АСП. Но это оптимальный вариант для обычной ГЭУ.
Но эта стоимость явно меньше 226 млрд. если там не будет тяжелого ракетного крейсера
Хотя 80000т с ЯСУ и ЭМ-катапультами дал бы больше преимуществ, но он стоил бы гораздо дороже.
КАМ> Для Индии контракт на поставку 29 МиГ-29К вышел в 1.6 млрд. долларов, а вертолётная группа обошлась ещё в 300 млн. Разумеется для своего родного флота цены будут не экспортные, но для безпристрастности посчитаем по-полной программе. Итого 29 МиГов и десяток вертолётов: при условном курсе 80 рублей за доллар получаем 152 млрд.
А что вы смотрите на индийский контракт, когда были закупки Миг-29К для МА ВМФ РФ и там одна единица обходилась в 1 млрд. рублей. Т.е. в два раза дешевле Су-35С.
Ка-27 модернизируют в Ка-27М. Поэтому на первых порах закупки вертолетов не нужны, пока новые вертолеты не будут готовы к заказу.

brazil> Нельзя такое делать. УДК нужны. Поэтому никаких перестроек, так выйдет дешевле и лучше.

Согласен.
Но иного примера в современном отечественном кораблестроении для мысленного эксперимента у меня не было.

brazil> Условно говоря разница в цене между 60000т и 45000т, при трамплинном взлете будет относительно не велика. Зато корабль ВИ как у Кузнецова сможет нести в 1,5 раза больше самолетов...

Я и сам так же считаю.
Просто был пример перестройки Горшкова в Викромадитью, поэтому и брал его за основу в размышлениях.

brazil> Хотя 80000т с ЯСУ и ЭМ-катапультами дал бы больше преимуществ...

Думаю, когда "столетнюю" авианосную программу всё же начнут, то через какое-то время перепробовав разные варианты к 80000 т с ЯСУ и ЭМ-катапультами придут "естественным путём". Всё же для оружия эффективность важней цены.

brazil> Условно говоря разница в цене между 60000т и 45000т, при трамплинном взлете будет относительно не велика, при примерно равной по стоимости АВК. Зато корабль ВИ как у Кузнецова сможет нести в 1,5 раза больше самолетов - 36 против 24. Где будет больше ангар, больше полетная палуба для размещения самолетов, будет больше запасов топлива и АСП. Но это оптимальный вариант для обычной ГЭУ.
brazil> Но эта стоимость явно меньше 226 млрд. если там не будет тяжелого ракетного крейсера
brazil> Хотя 80000т с ЯСУ и ЭМ-катапультами дал бы больше преимуществ, но он стоил бы гораздо дороже.

Мама дорогая, куда вам столько самолетов и зачем вам ЯСУ? Хоть кол на голове теши, любой разговор приводится к копированию у американцев и соревнованию с ними ..

Да забудьте вы про них. СССР с ОВД, огромным населением и полнокровной экономикой не решался тягаться с американцами, а Россия с населением в 6 раз меньше НАТО, с проблемами с экономикой нуждается в корабле способном суткми обеспечивать 270 самолетовылетов каждый день...

Куда вам столько?

Нам едва наскрести фрегатов для охраны, эсминцев УРО почти нет вообще как класса (против почти сотни у противника), но все это фигня, переживем - вот атомный гигант для лужи максимум 1500х1500 км наше все..

brazil> А что вы смотрите на индийский контракт, когда были закупки Миг-29К для МА ВМФ РФ и
И когда были закупки МиГ-29К для ВМФ России?

brazil> Нельзя такое делать. УДК нужны как минимум 4ед. Как и предполагалось ранее. Поэтому если нужен авианосец, то его лучше сразу строить и по нормальному проекту.
Ну что же, предлагай "нормальный проект", будем обсчитывать его.

КАМ> Сегодня это только МиГ29К. И вертолёты.
К тому времени как может появиться новый АВ МиГ-29К безнадёжно устареет.
Су-75, БПЛА С-70. При их нагрузке на крыло должны быть хорошие взлётно-посадочные характеристики.