Развитие современного ВМФ России. Откровения от участников форума

Конструктор>> Вот совпадение. И УВЗ находился в СССР
brazil> Ну так вы определитесь, что сравнивать СССР или РФ?
Конструктор>> Вы читать что ли не умеете?? Вам 2 раза приводили данные- на 1985 год. УВЗ. 120 танков в месяц.
brazil> Сколько стоит один танк Т-72? Сколько стоит крейсер? Вы зарплату в рублях получаете или часами?

ЗАрплату я получаю в рублях, но за отработанные часы
Я так понимаю, срок строительства крейсера я от вас не дождусь.
И я понимаю почему- сразу станет ясно, насколько жалкие ваши потуги сравнить по стоимости крейсер пр.1164 и 300 танков

brazil> Дивизия это порядка 10000 чел. в 5 дивизия -50000 чел. Экипаж крейсера меньше 500 чел. Сравните сколько стоит обустройство личного состава для 500 чел и 50000 чел.

А вы никогда не задумывались, что срок службы по призыву на флоте всегда был больше на год? Не? Голову включить не получается? Что даже простого матроса готовить дольше (а значит, и дороже), чем мотострелка?

Конструктор>> Не у "Искандера"
brazil> А сколько у Искандера дальность?

Разная. У варианта КР как раз те самые 1500 и будет.

brazil> Вылеты совершали Су-25 ..

Их там было меньше половины от состава базы.
Но факт остается фактом- наш авианосец по сравнению с наземным аэродромом-3% эффективности. Максимум.

brazil> Кузнецов отработал как мог, по результатам корабль проходит ремонт и модернизацию для повышения боевых возможностей.

Которые оказались, мягко говоря, не очень. Жалкое по сравнению с Хмеймим число пораженных целей. 2 самолета потеряны не по боевым причинам.
В итоге потом авиакрыло с Кузнецова летало с бетонки Хмеймим.

xab> Таким образом, что недовольство фокусируется на ВЫДУМАННЫХ или ЛОЖНЫХ причинах провалов и неудач.
xab> Попытки устранения выдуманных или ложных причин ничего кроме вреда нанести не могут.
а ты уверен, что именно "ложных"?
Или "ложность" заключается лишь в том, что "пока это не озвучено конашенковым"? Или как вариант, "не высказано любимым телеграммчегом"?
В чем для тебя критерий, позволяющий столь пафосно и категорично обьявлять их всех скопом "ложными"?
Самостоятельность, а не повторение за любым произвольно выбранным лом-ом?

Без огрызания попробуй хотя бы для себя ответить на этот вопрос.
Честно.

Bredonosec>> то есть, 9 рожениц, сильно постаравшись, сумеют соорудить ребенка за 1 месяц?
brazil> Зачем глупости писать? Танк что один человек делать или корабль один человек строит?
а цитату обрезали специально, чтоб изобразить непонимание и чтоб было что сказать?
А я ведь могу повторить.

Расчет потребного оборудования для параллельной работы того, что делается последовательно, разумеется, также опускается? Расчет на то, что ввиду отсутствия возможностей для поточного производства, после единичной постройки всё оборудование придется выкинуть, равно как и людей, - также опускается?
Ну к чему эти пафосные заявы, разбиваемые от первого же чиха?

 

Bredonosec>> в каждом вылете сухопутчики поражали по одной-двум целям. Просто ради прогулки или "тренировки посадок на палубу" на хмеймиме не летают. В отличие от палубников, при всём уважении к ним.
brazil> Тренировки совершают все летчики,
Только одни на войне исключительно поражали цели, а другие - считали суммарно вылеты с тренировками посадок.

>Вылеты совершали Су-25 которые действовали практически в упор по 5 боевых вылетов в день. Просто титаническая работа с наземного аэродрома.
Они решали боевую задачу. И решили её.
А не обозначили своё присутствие в районе и ушли.

>и нужен авианосец, который бы при отсутствии наземных аэродромов позволил бы проводить воздушные удары по наземным объектам.
практика показала, что не позволил бы. Ибо "совсем не более быстрые на посадке"(тм) миги изнашивали тросы за 10 посадок вместо сотни, и на ровном месте было потеряно 3 машины, после чего АВ угнали домой на ремонт, перегнав авиацию на наземный аэродром.

>Кузнецов отработал как мог,
Вот и не надо это "как мог" изображать как нечто более результативное, нежели наземная.

В.с.с.О.> Как я понял, вы говорите о цене создания/содержания крейсера в сравнении с. В таком случае ваш диалог не имеет смысла, т.к. РФ не произвела ни одного крейсера, и эксплуатирует лишь советские изделия.
Все произведено в СССР, что крейсеры, что танки Т-72. Просто как можно сравнивать один крейсер и пять танковых дивизий 500 человек и 50000 человек.

Всё же дальность обнаружения под водой на порядок меньше чем над водой. Потерь у ДЭПЛ на Чёрном море нет. В отличие от надводных кораблей.
В.с.с.О.> Так всё же под водой и способов дать отпора меньше. ПВО у подлодок слабое, как и возможность обнаруживать авиацию.
А вот это уже задача для базовой авиации - следить за Посейдонами. К стати они в зону БД и не залетают.

Userg> Связываем паэс, круизник, и пару понтонов, на одном пусковые и арта, на другом вертолеты. Дешево и сердито.

И получаем НЕХ.

Кстати, Академик Ломоносов рассчитан на снабжение берега и соответствующую инфраструктуру на берегу, и имеет водоизмещение как 2 Арли Бёрка...

Понтоны не рассчитаны на шторма и плохую погоду.

И хотелось бы узнать, что имеется ввиду под "круизником". Но что-то мне подсказывает, что это далеко не буксир, который нужен для несамоходных ПАЭС.

Userg> Валим из крыма, с кольского и приморья? Калининграду с питером не привыкать в окружении.

Просто не подпускай врагов к берегу, так будет меньше своих потерь. Собственно, тот же Ленинград постоянно обстреливался кораблями, и никому в Ленинграде от этого лучше не стало.

Userg> Вы готовитель биться в чистом поле море-океане?

Не собираюсь готовиться к какому-то тиру, где враги будут спокойно смотреть, как их окружают.

brazil> И это РФ зашла в самый критический момент, когда аэродром практически окружили. Еще чуть-чуть и наземный аэродром был бы захвачен. И на этом все бы закончилось, вот для таких случаев и нужен авианосец, который бы
- тут же утопили бы Гарпунами партнёров с берега. Как "Москву". Ну или самоутопился если так больше нравится. И на этом все бы закончилось. Этим песням про АВ уже никто не поверит.
Мир понял что крейсера РФ можно топить - и за это ничего не будет, если у вас нет аналогичных мишеней.

xab>> Таким образом, что недовольство фокусируется на ВЫДУМАННЫХ или ЛОЖНЫХ причинах провалов и неудач.
xab>> Попытки устранения выдуманных или ложных причин ничего кроме вреда нанести не могут.
Bredonosec> а ты уверен, что именно "ложных"?

Я уверен в том, что все известные мне борцуны, в том числе и на этом форуме, не обладают ни должным уровнем знаний, ни компетенций, к рассмотрению проблем вообще не подходят, а сразу начинают заводить истерику.

Последний пример просто кристализованный пример борцунства.

brazil> Все произведено в СССР, что крейсеры, что танки Т-72. Просто как можно сравнивать один крейсер и пять танковых дивизий 500 человек и 50000 человек.

Н-И-К-А-К. Собственно говоря, пока в РФ не построили крейсера, нет доказательства, что это вообще возможно.

Более менее репрезентативные цены производства танков и их содержание есть. Есть ещё куча Т-72, есть производимые Т-90, есть перспективные Т-14 и т.п..

В случае с крейсерами есть далеко не вечные штучные машины, и НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ, что будет в будущем.

А про "500 человек и 50 000 человек" предлагаю вспомнить Apollo + Saturn V, где было всего 3 человека на борту.

Дем>> Современный флот - брони не имеет. Так что флот - должен уничтожать противника, максимально быстро, а не делать жесты доброй воли изображая мишени.
S.I.> Нах он тогда нужен без брони?
Ну нынче броненосцы - как-то немодно
S.I.> Максимально быстро может авиация и КР/БР. Для флота надо долго и постоянно.
Смотря где. В большинство могущих представлять интерес мест глобуса летать слишком напряжно. Это даже не операция «Black Buck» получится, там всего на 6300 км летали

S.I.> Тогда и флот без надобности. УРО - хорошо по кораблям и слишком дорогое удовольствие для рядовых целей на берегу.
А чем ты их поражать собираешься? Неуправляемые потребуются в таком количестве, что ещё дороже.

S.I.> Со Змеинного ушли не и-за УРО. А из-за обычной дальнобойной артиллерии и РСЗО. Снаряды коих ПВО задолбалось перехватывать.
А любое другое место фронта чем отличается, там что получается перехватить? Предлагаешь совсем уйти с Украины?

brazil> Все произведено в СССР, что крейсеры, что танки Т-72. Просто как можно сравнивать один крейсер и пять танковых дивизий 500 человек и 50000 человек.

Так сколько лет "Слава" строилась?

Нах он тогда нужен без брони?
Дем> Ну нынче броненосцы - как-то немодно
А на дно идти модно?
Максимально быстро может авиация и КР/БР. Для флота надо долго и постоянно.
Дем> Смотря где. В большинство могущих представлять интерес мест глобуса
Оставьте глобус в покое. Возьмите карту Украины.
Тогда и флот без надобности. УРО - хорошо по кораблям и слишком дорогое удовольствие для рядовых целей на берегу.
Дем> А чем ты их поражать собираешься? Неуправляемые потребуются в таком количестве, что ещё дороже.
С какой стати дороже? Сухопутным не дороже. Линкор Айова в Заливе тоже работал.
Со Змеинного ушли не и-за УРО. А из-за обычной дальнобойной артиллерии и РСЗО. Снаряды коих ПВО задолбалось перехватывать.
Дем> А любое другое место фронта чем отличается, там что получается перехватить? Предлагаешь совсем уйти с Украины?
Любое другое место имеет место для манёвра гораздо больше 20 га.

S.I.> А на дно идти модно?
Если навесить столько брони чтобы защищало - корабль уйдёт на дно сразу.
Дем>> Смотря где. В большинство могущих представлять интерес мест глобуса
S.I.> Оставьте глобус в покое. Возьмите карту Украины.
Для Украины - флот лишний, согласен. Ибо сухопутная граница есть.
Но ограничивать свои интересы Украиной - хреновая стратегия.
S.I.> С какой стати дороже? Сухопутным не дороже. Линкор Айова в Заливе тоже работал.
Потому что и линкор и снаряды уже были.
а если новые делать - один снаряд с ардуинкой дешеввле сотни без неё.
S.I.> Любое другое место имеет место для манёвра гораздо больше 20 га.
А какая разница, если прилетит туда куда ты сманеврировал?

В.с.с.О.> И получаем НЕХ.
Кик, крейсер вершина в кораблестроении и флотоводчестве. Во всех случаях сначала должно быть много мпк и эсминцев.


В.с.с.О.> Просто не подпускай врагов к берегу, так будет меньше своих потерь.
Блин, от норвегии до гаджиева сколько? От японии до владивостока? От эстонии и финляндии до питера? Кого куда не подпускать?

В.с.с.О.> Не собираюсь готовиться к какому-то тиру, где враги будут спокойно смотреть, как их окружают.

А все наши базы уже окружены и имеют серьезные проблемы с выходом. Флот надо строить исходя из этого. Иначе в севастополе появится еще один памятник.

Bredonosec>>> Несогласен только с идеей, что один большой НК равен по возможностям куче малых.
LtRum>> Это не идея, это практика.
LtRum>> 20380 заменяет и мрк и мпк.
Bredonosec> но это ж не вопрос решения задач, а вопрос несения средств.
Bredonosec> А я от задач танцую.
Это как раз вопрос задач. Ибо задача ПВО возникает всегда. УРО - часто. Самооборона от ПЛ тоже необходима. Вот и получаем многоцелевой корабль.

Bredonosec> Bredonosec>> Это уже снова "рой с маткой".
LtRum>> Это уже терминология.
Bredonosec> пусть так.
Bredonosec> я о том, что не стоит зацикливаться на рисунках корабликов, стоит начать в задачи, потом с необходимых для решения средств, выгодной тактике расположения этих средств, а только потом уже смотреть, как выгоднее их размещать по платформам.
Ну так так и делают. Просто данный этап скучен и непонятен для большинства.

Bredonosec> А классически все обсуждения - что танков, что кораблей, что самолетов - здесь начинаются с "а вот давайте нарисуем такую пафосную кракозябру и потом начнем думать, для чего её можно применить!"
Часто такое бывает не только на форуме. Увы.

Bredonosec> ну.. в утверждении, что-де "один большой заменяет много мелких", можно понять двояко..
Bredonosec> Впрочем, для любой задачи распределение своих сил в некое множество целей -уже дает преимущество по сравнению с одной целью, поскольку они могут наносить удары и угрожать с разных направлений и сложно концентрировать силы против них.
Но по отдельности они слабо устойчивы.

Дем> Если навесить столько брони чтобы защищало - корабль уйдёт на дно сразу.
На танках справляются. Активная защита и т.п. Почему эти же способы нельзя применить на кораблях? Или аналоги противоторпедной защиты - поскольку у ПКР заряд сравним с зарядом торпеды.
Дем>>> Смотря где. В большинство могущих представлять интерес мест глобуса
S.I.>> Оставьте глобус в покое. Возьмите карту Украины.
Дем> Для Украины - флот лишний, согласен. Ибо сухопутная граница есть.
Он очень не лишний - его просто нет. Такого как нужен. НК готовились действовать против флота и оказались совершенно бесполезными для действий против вооружённого берега и поддержки десантных операций. Калибры достались флоту лишь как результат почившего в бозе ДРСМД.
Дем> А какая разница, если прилетит туда куда ты сманеврировал?
То что может сманеврировать можно и перехватить. Ибо его не много.

S.I.> На танках справляются. Активная защита и т.п.
Танк тоже или бронированный или плавающий.
И тут надо весь корабль по другой схеме строить.
S.I.> То что может сманеврировать можно и перехватить. Ибо его не много.
Это сейчас немного. А ардуинки дешёвые.

Конструктор> Конструктор>> Вы читать что ли не умеете?? Вам 2 раза приводили данные- на 1985 год. УВЗ. 120 танков в месяц.
Вы спрашивали производит ли РФ ГТД? И потом да вспомнили про 1985 год. Т.е. смешали все в кучу.
ГТД в настоящее время, а танки из 1985г.
Конструктор> ЗАрплату я получаю в рублях, но за отработанные часы
Ну дык чего вы тогда упираетесь и не называете сколько стоит танк? Чтобы сделать танк нужно затратить чел-час, аналогично чтобы построить крейсер нужно также затратить чел-час и о чудо на ССЗ также получают деньги за отработанные часы.
Конструктор> Я так понимаю, срок строительства крейсера я от вас не дождусь.
Крейсер строили 6 лет, но это нормально для крейсера.
Конструктор> И я понимаю почему- сразу станет ясно, насколько жалкие ваши потуги сравнить по стоимости крейсер пр.1164 и 300 танков
Сколько стоит танк? Вы когда хлеб или машину покупаете, вы платите деньгами? Все одинаково, все стоит деньги. Если у вас нет денег, то вы ни одного танка не сделаете.

Конструктор> А вы никогда не задумывались, что срок службы по призыву на флоте всегда был больше на год? Не? Голову включить не получается? Что даже простого матроса готовить дольше (а значит, и дороже), чем мотострелка?
А командир дивизии это бесплатное удовольствие? А командир полка? А штабы от дивизии до батальона это срочники или офицеры которые закончили академии в.ч. генштаба, по 20-30 лет отслужили в армии. У вас в дивизии только старших офицеров больше экипажа крейсера. А вы про срочников?

Конструктор> Разная. У варианта КР как раз те самые 1500 и будет.
У варианта КР до 500км.


Конструктор> Но факт остается фактом- наш авианосец по сравнению с наземным аэродромом-3% эффективности. Максимум.
Это все ваши домыслы. Су-33 летали с теме же нагрузками, что и Су-24, с тем же Гефестом. Поэтому все упиралось в кол-во самолетовылетов.

Конструктор> Которые оказались, мягко говоря, не очень. Жалкое по сравнению с Хмеймим число пораженных целей. 2 самолета потеряны не по боевым причинам.
Миг-29К потерян из-за отказа самолета, он еще не прошел всех испытаний.
Если бы Кузнецов показал жалкую боевую эффективность, его бы списали на иголки, вместо этого крейсер ремонтируют, значит МО верит в корабль.
Конструктор> В итоге потом авиакрыло с Кузнецова летало с бетонки Хмеймим.
Ну так корабль за 25 лет не знал среднего ремонта.

brazil> Если бы Кузнецов показал жалкую боевую эффективность, его бы списали на иголки, вместо этого крейсер ремонтируют, значит МО верит в корабль.
МО и в "Москву" верило.. А сейчас вряд ли, судя по позициям НК в Чёрном море.

Дем> И тут надо весь корабль по другой схеме строить.
Ну вот и надо её искать, эту схему. Иначе НК просто себя изживут как конница в ПМВ.
Бессмысленно выброшенные деньги.
Надежды на невозможность целеуказания в море накрылись медным тазом. А дальше береговые ракеты прикончат любой корабль раньше или позже.

Bredonosec>> а ты уверен, что именно "ложных"?
xab> Я уверен в том, что
От ответа ушел. Значит сам знаешь, что лжешь.

LtRum> Это как раз вопрос задач. Ибо задача ПВО возникает всегда. УРО - часто. Самооборона от ПЛ тоже необходима. Вот и получаем многоцелевой корабль.
нет, это танцы, начиная от вопроса "как нам защитить носитель".
А я предлагаю от задач - против кого мы ведем действия и какие у нас задачи по противнику"?
Там - против флота? Против берега? Против торгашей? Против воздушного сообщения противника в районе?
Прежде чем рассматривать вопрос самозащиты некоего корабля, поставить вопрос, что мы хотим сделать противнику в том районе?
И уже на основе этого выбирать средства.
Возможно, окажется, что корабль как таковой там не нужен вовсе.

LtRum> Часто такое бывает не только на форуме. Увы.
увы...

LtRum> Но по отдельности они слабо устойчивы.
ну, если рассматривать форм-фактор БНК, то конечно. Но нужно-ли?
Отвлеченный пример: надо было сша обеспечение неразрушимой неперехватываемой широкополосной связи над любой недружественной страной.
Можно делать сверхмощный передатчик на сверхтолстом шифровании, чтоб не могли ни заглушить ни расшифровать. Но носитель под это вряд ли взлетит, да и ограничен горизонтом.
Можно лепить сверхмощный спутник связи на геостационарной орбите, и мощный передатчик на носителе - но если носителей больше, то даже спутник ценой в атомный авианосец не выдержит. Плюс его можно сбить.

Что сделали они - они запускают толстую сеть из 10 тыщ дешевых низкоорбитальных спутников. Сбить любой из них? да пожалст. Это не изменит ровным счетом ничего. Приемники-передатчики на носителях - массовы и копеечны, порядка 2к баксов, при этом невосприимчивы к помехам, потому что фар настраивается на спутник, отслеживает его, и перепрыгивает на другой более удобный в поле зрения, при коэфф усиления антенны в районе 50 или больше дБ, то есть, помехи побоку..
То есть, носитель тоже дешев, малоразмерен, и с земли абсолютно пассивен == невидим.

Вот это - танцы от задач, а не от кракозябры.
Я не утверждаю, что с флотом решение должно быть идентичным, у НК есть обьективные факторы, как соотношение смачиваемой и обьема (как вопрос энергозатрат), мореходности, энергозатрат на километр пути, т.д. - это влияет.. Но начинать решения - от задач, а не от постулата, что "нам нужен БНК".

Дем>> Если навесить столько брони чтобы защищало - корабль уйдёт на дно сразу.
S.I.> На танках справляются. Активная защита и т.п. Почему эти же способы нельзя применить на кораблях? Или аналоги противоторпедной защиты - поскольку у ПКР заряд сравним с зарядом торпеды.
мдяяя... говорить есть, думать нету...

танк - это узкий пояс защиты, высотой менее метра. Причем, максимальный только в лобовой части.
Что дно, что крыша - не защищены, потому что оттуда обычно не прилетает.
И даже при этом его давление на грунт - порядка 1 кг на см²
Таки напомню, что плотность воды - 1 грамм на см³
А запас плавучести корабля должен обеспечивать общую "плотность", соответствующую порядка 0,3 грамма на см³

Отличие в примерно 3 тысячи раз ощущается? Не?
При этом основные противники кораблей - бомбы и ракеты, атакующие сверху, то есть, забронировать надо всю верхнюю плоскость. Что увеличивает потребную площадь бронирования в несколько раз, а заодно (внезапно) и вес.

А если вспомнить про атаки торпедами снизу - то и снизу.
Заставлять этот цельночугуниевый цилиндр оторваться от дна морского должен антигравитатор?