Строительство профессиональной армии РФ

Aaz> Сетецентрическая война против папуасов - это круто!

А проиграть её папуасам (Афганистан, ага) - ещё круче.

yacc> Ты не поверишь... но эти папуасы, а именно ИГИЛ, шухера наделали.
Почему же не поверю.
В отличие от "среднего мобилизованного", я ещё из военной истории кое-что помню. В частности, боевые действия в Туркестане в первой половине двадцатых. Именем Фрунзе там потом ещё долго детей пугали. Да и Сокольников неплохо отметился...
Однако "противопартизанскую" войну можно выиграть только так - если вообще можно выиграть.

yacc> ...по массовому в реале не внедрили.
Generals are always fighting the last war (приписывается Черчиллю).

Aaz>> Сетецентрическая война против папуасов - это круто!
Naib> А проиграть её папуасам (Афганистан, ага) - ещё круче.
Ну так сами себе на голову вырастили. Не хрена было башни-близнецы подрывать и на бен Ладена сваливать.

Aaz> В отличие от "среднего мобилизованного", я ещё из военной истории кое-что помню.
Ну вот смотри - от фолклендов до сейчас прошло 40 лет.
Примерно то же прошло от франко-прусской войны до ПМВ. Но в первой немцы выиграли, а во второй - нет

Aaz> Однако "противопартизанскую" войну можно выиграть только так - если вообще можно выиграть.
Надо понимать во времена ГВ насыщенность артиллерией и авиацией была небольшая.
Сейчас в локальных конфликтах она высокая - цель "утюжат" только так, только КПД у такого против партизан - невысокая. Как в плане потерь партизан, так и в плане жертв среди мирного населения, что идет в сильный минус действующей армии в информационном плане - как от журналистов, освещающих многочисленные жертвы у гражданских, так и в плане комплектации партизан за счет этого - условно убили семью - пошел в партизаны.
Классические БД когда артиллерия обрабатывает массово позиции а в это время пехота развертывается и далее как-бы должна добить уцелевших - работает не очень хорошо.

yacc>> ...по массовому в реале не внедрили.
Aaz> Generals are always fighting the last war (приписывается Черчиллю).
Характер войны обычно меняется за ее время.

yacc> Надо понимать во времена ГВ насыщенность артиллерией и авиацией была небольшая.
В Афганистане - что у нас, что у амов - насыщенность была будь здоров. Однако обе "высокотехнологичные армии" получили по морде и откатились, ничего не добившись.
В Сирии насыщенность тоже достаточная - но вот радикальных успехов как-то не видать.

Aaz> Generals are always fighting the last war (приписывается Черчиллю).
yacc> Характер войны обычно меняется за ее время.
А что изменилось за прошедшие месяцы? Разве что "фактор внезапности" перестал работать.

yacc> Ну вот смотри - от фолклендов до сейчас прошло 40 лет.
И за это время бритиши поучаствовали, полагаю, во всех военных конфликтах, где это было возможно.
Получая опыт - прежде всего, опыт руководства войсками. Уж опыт организации снабжения войск - точно. А это сейчас очень весомый фактор - в отличие от времён "штыком коли - прикладом бей".

yacc> Примерно то же прошло от франко-прусской войны до ПМВ. Но в первой немцы выиграли, а во второй - нет
См. выше. Без постоянных "тренировок" уроки войны на удивление быстро забываются.

Aaz> В Афганистане - что у нас, что у амов - насыщенность была будь здоров. Однако обе "высокотехнологичные армии" получили по морде и откатились, ничего не добившись.
Да.
И поэтому ходят мысли сменить тактику.

yacc>> Характер войны обычно меняется за ее время.
Aaz> А что изменилось за прошедшие месяцы? Разве что "фактор внезапности" перестал работать.
ПМВ и ВМВ - как примеры.

Aaz> И за это время бритиши поучаствовали, полагаю, во всех военных конфликтах, где это было возможно.
Это опыт "экспедиционных" действий. Собственно в большей части у бритишев - он именно такой.

Aaz> Уж опыт организации снабжения войск - точно. А это сейчас очень весомый фактор - в отличие от времён "штыком коли - прикладом бей".
Я бы так не утверждал.
Как франко-прусская, так и ПМВ с точки зрения немцев - это в значительной организация тыла и перевозок.
Равно как походные порядки, которые менялись.

Aaz> См. выше. Без постоянных "тренировок" уроки войны на удивление быстро забываются.
Ну вот какой прок от "экспедиционного" опыта сейчас ? Особенно в плане перевозок тем же морем.

yacc> Прямое. Считалось что войны 21 века ( сетецентрические ) - без четкой линии фронта.

Как это? Сама логика войны подразумевает, что вот тут наши, а тут ненаши. Где-то между ними должна пролегать линия фронта. Почему это её не может быть?


(я понимаю, что некоторые модераторы могут счеть это за жестокий оффтоп, но всё же) вот по нынешним временам мне очень хочется всех военных теоретиков заставить пройти хотя бы пяток стратегических и тактических компьютерных игр. Ну, например, класический Starcraft, HoMM II (она самая требовательная из серии), MoO II на максимальной карте + Impossible, ну и Civilization на уровне Emperor.
И при неспособности пройти уволить нафиг.

Да, я специально выбрал именно фентезюшные игры, поскольку в реальности управлять придётся другими субъектами, и нечего вносить путаницу в головы.

Но тем не менее, если военачальник не может одолеть игру с фиксированными правилами, да ещё и специально ему подыгрывающую, чтобы большинство игроков могло пройти — а как же он в реальной жизни будет воевать? Когда враг реально хочет победить, снабжение — сколько до тебя доехало, а не сколько харвестер накопал, тактическая информаций обрывочна, личный состав имеет свое мнение насчёт войны ...

Да блин, если ты компьютерными болванчиками не можешь командовать, то живыми людьми в реальной операции — тем более.

PS: Кстати, все эти игрушки как раз и происходят от штабных военных и экономических игр. Если что.

Sandro> Как это? Сама логика войны подразумевает, что вот тут наши, а тут ненаши. Где-то между ними должна пролегать линия фронта. Почему это её не может быть?
А с чего она должна быть если война это борьба между нашими и вашими в самом широком смысле этого слова ?

Aaz> В Афганистане - что у нас, что у амов - насыщенность была будь здоров. Однако обе "высокотехнологичные армии" получили по морде и откатились, ничего не добившись.

Нда? Я вот пропустил - наши помогали талибам поставками ПЗРК и ПТРК? Тренировочными лагерями? Разведданными? Политической поддержкой на худой конец?

Aaz> В Сирии насыщенность тоже достаточная - но вот радикальных успехов как-то не видать.

Ну, пехоты сирийской для наземного контроля там как был дефицит так и остался. Плюс турки с евреями, да ещё и курды + штатовцы в общую кучу. Как думаешь, без поддержки Турции Идлиб сколько продержится?

Aaz> А что изменилось за прошедшие месяцы? Разве что "фактор внезапности" перестал работать.

Во-первых, привыкли. Война на Украине - далеко не самое важное/интересное событие для нынешнего обывателя.
Во-вторых, пошёл выход подготовленных западниками вфу-шников + отработка методов их контроля. Опробована куча нового оружия и тактик.

В итоге вернулись к сплошному фронту, насыщению войсками, отсутствию глубоких рейдов. То есть очень близко к позиционному тупику ПМВ. Следующий этап - роботизация поля боя. Кщееш предполагал тут такое в ближайшие 2-3 года. Я тогда отводил не менее 5, но чую, что ошибаюсь. Дроны станут проще и дешевле, их станет намного больше, появятся как минимум зачатки алгоритмов роя.

Sandro> Как это? Сама логика войны подразумевает, что вот тут наши, а тут ненаши. Где-то между ними должна пролегать линия фронта. Почему это её не может быть?

Потому что все поскакали куда-то в сторону друг друга, проникли на территорию на десятки километров и перемешались. А потом выруливает в свалке тот, у кого лучше связь и организация.

Sandro> (я понимаю, что некоторые модераторы могут счеть это за жестокий оффтоп, но всё же) вот по нынешним временам мне очень хочется всех военных теоретиков заставить пройти хотя бы пяток стратегических и тактических компьютерных игр. Ну, например, класический Starcraft, HoMM II (она самая требовательная из серии), MoO II на максимальной карте + Impossible, ну и Civilization на уровне Emperor.

Кхм...
оффтоп он
Циву-2 я проходил когда-то на высшем уровне и на максимальной карте. Там всегда побеждают фанатики-фундаменталисты, если что. И блицкриг надо зарулить до открытия ядерного оружия.
оффтоп офф.

Naib> Я вот пропустил - наши помогали талибам поставками ПЗРК и ПТРК?
Нет - талибам этим помогали китайцы.
Или "это другое"?

Naib> Тренировочными лагерями?
Этим талибам помогали арабы.

Naib> Разведданными?
В восьмидесятые годы возможности США по части разведки были весьма далеки от нынешних.

Naib> Политической поддержкой на худой конец?
Без комментариев.

Naib> Плюс турки с евреями, да ещё и курды + штатовцы в общую кучу.
То есть евреи и штатовцы поддерживают оппозицию Дамаску?
В частности, то, что USAF бомбили отряды бармалеев, видимо, и было этой поддержкой.

Naib> Как думаешь, без поддержки Турции Идлиб сколько продержится?
Продержится против кого?
Последнее, что я слышал - там между собой разные группировки бармалеев собачились.

Naib> Во-первых, привыкли. Война на Украине - далеко не самое важное/интересное событие для нынешнего обывателя.
Оказывается, успех военных действий определяется интересом обывателя.
Не знал...

Naib> Следующий этап - роботизация поля боя. Кщееш предполагал тут такое в ближайшие 2-3 года.
Без комментариев.
А то вой поднимется до небес...

Naib>> Я вот пропустил - наши помогали талибам поставками ПЗРК и ПТРК?
Aaz> Нет - талибам этим помогали китайцы.
Aaz> Или "это другое"?

Это что-то сильно другое. Так как, НЯП, колонны штатовцев талибы не кошмарили, как могли бы, если бы им китайцы отсыпали хотя бы сотни ПТРК в год. Про ПЗРК и речи нет. Фига с два штатовцы бы смогли вообще свалить оттуда.

Naib>> Тренировочными лагерями?
Aaz> Этим талибам помогали арабы.

Да ну? Это какие же из арабов? Я ещё в пакистанцев могу поверить. Но арабы с их разнотечениями ислама и лютыми тёрками на этой почве...

Naib>> Разведданными?
Aaz> В восьмидесятые годы возможности США по части разведки были весьма далеки от нынешних.

И чо? Представь, что СЕЙЧАС наши спутники обеспечивали бы талибов свежими данными по штатовским базам.

Naib>> Политической поддержкой на худой конец?
Aaz> Без комментариев.

А что ж так? Забыл ореол "борцов с кровавым СССР" который рисовали духам штатовцы?

Naib>> Плюс турки с евреями, да ещё и курды + штатовцы в общую кучу.
Aaz> То есть евреи и штатовцы поддерживают оппозицию Дамаску?

Ну ты как будто не знал.

Aaz> В частности, то, что USAF бомбили отряды бармалеев, видимо, и было этой поддержкой.

Ага. И запилили "независимый Курдистан", который теперь очередная заноза в заднице и туркам и Асаду. И ТОУ поставляли в нефиговых количествах. И налёт томагавков был, наверное, не от штатовцев. И что-то странно они их бомбили: вылетов много, а ИГИЛ растёт. А потом начали бомбить ВКС и Игил начал сокращаться.

Naib>> Как думаешь, без поддержки Турции Идлиб сколько продержится?
Aaz> Продержится против кого?

Против Асада + союзники.

Aaz> Последнее, что я слышал - там между собой разные группировки бармалеев собачились.

Ну, пауки в банке, дело обычное. Потом появляется "крысиный волк", подминает остальных и начинает строить свои структуры и вертикаль. А потом взаимодействовать с окружающими. И стадию пауков бармалеи Идлиба уже давно прошли. Сейчас они фактически - новый регион Турции. И даже в крайней войне в Карабахе отметились.

Naib>> Во-первых, привыкли. Война на Украине - далеко не самое важное/интересное событие для нынешнего обывателя.
Aaz> Оказывается, успех военных действий определяется интересом обывателя.
Aaz> Не знал...

Не передёргивай. Отношение общества и его ожидания сейчас значат весьма много. Укры чего упрямо лезут в самоубийственные банзай-атаки? Устраивают медийные теракты? Никогда не задумывался?

Naib>> Следующий этап - роботизация поля боя. Кщееш предполагал тут такое в ближайшие 2-3 года.
Aaz> Без комментариев.
Aaz> А то вой поднимется до небес...

А давай повоем. Авось небеса чего услышат.

Naib> Фига с два штатовцы бы смогли вообще свалить оттуда.
Понятно.
"Вопросов больше не имею" (О.Бендер)

Naib> Да ну? Это какие же из арабов? Я ещё в пакистанцев могу поверить. Но арабы с их разнотечениями ислама и лютыми тёрками на этой почве...
В Иране раздавались речи, что "Талибан" стал более цивилизованным, и с ним можно иметь дело.
Но вам, безусловно, виднее...

Naib> И чо? Представь, что СЕЙЧАС наши спутники обеспечивали бы талибов свежими данными по штатовским базам.
Наши спутники своё МО не в состоянии обеспечить свежими данными по сосредоточению и перемещению группировок ВСУ.
Но вот талибов об американцах они бы информировали отлично, сомнений нет.

Naib> А что ж так? Забыл ореол "борцов с кровавым СССР" который рисовали духам штатовцы?
Это как-то влияло на боеспособность войск "кровавого СССР"?

Aaz> В частности, то, что USAF бомбили отряды бармалеев, видимо, и было этой поддержкой.
Naib> Ага.
Re: "Вопросов больше не имею" (О.Бендер)

Naib> Отношение общества и его ожидания сейчас значат весьма много.
Прямо аж ностальгическая слеза прошибла - как будто передовицу "Правды" пятидесятилетней давности снова прочитал...

Naib> А давай повоем. Авось небеса чего услышат.
Небесам до воплей "пикейных жилетов" дела нет.

yacc>> Надо понимать во времена ГВ насыщенность артиллерией и авиацией была небольшая.
Aaz> В Афганистане - что у нас, что у амов - насыщенность была будь здоров. Однако обе "высокотехнологичные армии" получили по морде и откатились, ничего не добившись.
Не 3,14зди, Антонио!© народ. Это пиндосы со своими союзниками сидели тихо, иногда дрыгаясь. Мы наоборот были жёстко связаны "интернациональным долгом". Дали бы хоть треть возможностей пиндосни, то "духов" перемололи живенько.

yacc> И поэтому ходят мысли сменить тактику.
Почему-то вспомнилось:
«...Но Фрунзе обозначенного противника на маневрах изображать не пожелал. Точка. Это не шахматы и не Царское незабвенное Село. Точка. Подпись – Хлудов. Точка». (М.Булгаков, "Бег")

yacc> ПМВ и ВМВ - как примеры.
Ага, через пару лет что-то начало меняться. Видимо, просто подождать надо. Ну, если получится...

Meskiukas> Дали бы хоть треть возможностей пиндосни, то "духов" перемололи живенько.

Aaz> "Вопросов больше не имею" (О.Бендер)

Это ты так говоришь, когда сливаешься с темы?
Тады "Вопросов больше не имею" (О.Бендер)

Aaz> В Иране раздавались речи, что "Талибан" стал более цивилизованным, и с ним можно иметь дело.
Aaz> Но вам, безусловно, виднее...

Это вот ты сейчас персам очень обидно сделал, между прочим.
Более "арабистых" арабов у тебя нет?

Aaz> Но вот талибов об американцах они бы информировали отлично, сомнений нет.

Ну хоть с чем-то ты согласен. Видишь ли, несложно хорошо разведывать неподвижные годами позиции.

Aaz> Это как-то влияло на боеспособность войск "кровавого СССР"?
Нет. Но ты забыл про "железный занавес" и фактическое отсутствие осмысленной и активной прозападной агитации в СССР.

Aaz>> В частности, то, что USAF бомбили отряды бармалеев, видимо, и было этой поддержкой.
Naib>> Ага.
Aaz> Re: "Вопросов больше не имею" (О.Бендер)

Ишь, какой умный нарисовался! Радость ты моя. Поня-я-ятливый. Давай, TOW - кто им поставлял?

Naib>> А давай повоем. Авось небеса чего услышат.
Aaz> Небесам до воплей "пикейных жилетов" дела нет.

А ты хоть пробовал?

yacc> В сетецентирческой войне большие части и крупные сосредоточения войск - зло и мишень
yacc> Допустимы разве что в тылу, но никак не недалеко от ЛБС.

Не было такой установки, что нужно обязательно сокращать численность активно действующих до подразделения/отделения. Размер тут вообще не догма и количество должно соответствовать обстановке.
Сетецентричность просто дает тебе возможность быстро собирать информацию с постов разведки и наблюдения, что дает возможность быстрее принимать решение и, в теории, качественно, а также снабжать ею все уровни принятия решения - не будешь же ты все строго наверху в ГШ обмысливать и соображать.
А конечной теоретической целью является автоматизация процессов принятия решения, в том числе на основе автоматизации обработки данных.

Самое простое, что дает понимание бреда про идею уменьшения групп, это то, что увеличение количества действующих групп усложняет логистику, т.к. требует снабжения всех их. Работать такие группы в режиме нон-стоп не могут, нужна ротация, т.е. мы возвращаемся к классической одноразовой задаче дойти и вернуться.
И тогда действенным методом, который убивает напрочь твою идею про малые группы это сплошная линия фронта. Все, круг замкнулся.
Простой имей в виду, что все идеи сетецентризма и малых групп отлично работают против папуасов.
На харьковском направлении мы и повели себя как папуасы. Как только вернемся к исходным канонам, то вопрос закроется.
Или же нужно работать как при Наполеоне - осмысленно затаскивать все это на свою территорию, чтобы усложнить логистику и размазать по площади значительные силы и средства с их очаговым выносом и работой по каналам снабжения.

Чтобы держать линию фронта при наличии отделения на 50*50 км нужна система инструментальной разведки с вероятностью обнаружения 99,99% в режиме 24/7. Вот только тогда ты сможешь что-то осмысленное делать. Кстати с средства поражения у тебя также должны обеспечивать высокую вероятность поражения - а это или точность или могущество.
А вот теперь ты и поразмысли, что же это за инструментальное оснащение такое должно быть у нас, чтобы такой режим разведки организовать и в дождь и в снег и в туман и при наличии РЭБ.

Meskiukas>> Дали бы хоть треть возможностей пиндосни, то "духов" перемололи живенько.
Aaz> https://zavtra.ru/upl/7890/alarge/pic_68746c98b2a.jpg
Так, что ты не прав(молодой индеец, недовольный своим именем)!© анекдот

Aaz> «...Но Фрунзе обозначенного противника на маневрах изображать не пожелал.
Вот ИГИЛ изображать и не стал.
Точнее он делал вид, что изображает, чтобы тактику не меняли, но встречал по другому в реале

yacc>> ПМВ и ВМВ - как примеры.
Aaz> Ага, через пару лет что-то начало меняться. Видимо, просто подождать надо. Ну, если получится...
Эволюция во время войны идет быстро.

101> Не было такой установки, что нужно обязательно сокращать численность активно действующих до подразделения/отделения. Размер тут вообще не догма и количество должно соответствовать обстановке.
Я про обстановку и говорю - крупные подразделения тупо накрываются площадным оружием. Особенно на марше ( длину колонны дивизии времен ВОВ можешь прикинуть )
Если во время ВМВ основной единицей были дивизия, то сейчас БТГр

101> Сетецентричность просто дает тебе возможность быстро собирать информацию с постов разведки и наблюдения, что дает возможность быстрее принимать решение
Именно так.
И без автоматизации и связи это невозможно.

101> А конечной теоретической целью является автоматизация процессов принятия решения, в том числе на основе автоматизации обработки данных.
Именно - внедрение АСУ тактического звена.

101> Самое простое, что дает понимание бреда про идею уменьшения групп, это то, что увеличение количества действующих групп усложняет логистику, т.к. требует снабжения всех их. Работать такие группы в режиме нон-стоп не могут, нужна ротация, т.е. мы возвращаемся к классической одноразовой задаче дойти и вернуться.
Я так напомню, что в ПМВ у немцев особо ротации и не было - подразделения месяцами торчали в окопах.
Это французы меняли.
Опять же - какая ротация у партизан во время ВМВ ?
Ротация - не догма. А вот снабжение - да, важно.


101> И тогда действенным методом, который убивает напрочь твою идею про малые группы это сплошная линия фронта. Все, круг замкнулся.
А кто ее обеспечит ? Именно сплошную - без дырок ?
В 21 веке про нее говорить не приходится

Naib> Это ты так говоришь, когда сливаешься с темы?
Нет, я тогда говорю, когда вопросов больше не имею.

Naib> Более "арабистых" арабов у тебя нет?
У меня просто более мусульманистых мусульман не особо много.

Naib> Ну хоть с чем-то ты согласен. Видишь ли, несложно хорошо разведывать неподвижные годами позиции.
Ага. Со спутников.
Вот только агентурная разведка талибов касательно "неподвижных годами позиций" и без спутников знала всё очень хорошо. А вот изменения отслеживать им было уже сложнее.

Naib> А давай повоем. Авось небеса чего услышат.
Aaz> Небесам до воплей "пикейных жилетов" дела нет.
Naib> А ты хоть пробовал?
Так я же не "пикейный жилет" - бо не рассуждаю о том, что могло бы быть.

yacc> Я про обстановку и говорю - крупные подразделения тупо накрываются площадным оружием. Особенно на марше ( длину колонны дивизии времен ВОВ можешь прикинуть )

Не накрываются и свидетельство этому ты можешь увидеть во множественных видео из зоны СВО.
Поражение БТ в колонне достигается только при прямом попадании. В случае, если идет засеивание по площади, а личный состав находится даже в бронетранспортерах уровня КАМАЗ/Урал-Тайфун, то все это в пользу нищих.
Удачно что-то ты можешь накрыть только при непосредственном авианалете или при использовании ВТО.
И тут мы возвращаемся к моему тезису о папуасах - если в составе колонны будет РЭБ, то про целеуказание с малых форм можешь забыть. Если в составе колонны будет комплекс ПВО уровня Тора, то про ЦУ с БПЛА уровня Ориона можешь забыть.

yacc> Я так напомню, что в ПМВ у немцев особо ротации и не было - подразделения месяцами торчали в окопах.

Не изучал вопрос. А во ВМВ ротация достигалась заменой погибших свежими резервами.

yacc> Опять же - какая ротация у партизан во время ВМВ ?

А какая у них активность во время ВМВ?
Сидим на жопе ровно в лесу. Бабы рядом. Раз в неделю вылезли к ЖД, перерезали, ушли.
Получаем с Большой земли подкрепление, делаем вылазки по деревням и складам.
ТОлько сегодня с БОльшой земли получать по воздуху что-то проблематично.

yacc> А кто ее обеспечит ? Именно сплошную - без дырок ?
yacc> В 21 веке про нее говорить не приходится

Чудной ты. Сплошную линию сейчас пытаются реализовать на практике. Под это дело и начали мобилизацию.