Авианосец для России

ДимитриUS>> вот же бляха муха, одмиралам с ВПК что ли больше заняться не чем, опять начали авианосную тему раздувать чтобы поживиться на многомильярдных долгостроях?! - разогнать нахер всех авианосцефилов

Не понимаю шока: авианосец (лёгкий, и даже два) уже будет у России через несколько лет. В виде УДК. И ему нужно будет всё то-же самое (сопровождение). При, как по мне, ещё более туманных перспективах применения (морской десант? где и с какой поддержкой? не нужен-ли опять-таки полновесный авианосец для поддержки такой высадки?), чем у полноценного авианосца. Ну может какие-нибудь гуманитарные акции (так их можно и гражданскими транспортами провести...), но чисто военные? Как ни крутись, глобальная установка-то не меняется: хочешь контролировать море (т.е. Мировой Океан, хотя-бы в интересующих тебя регионах), а не просто обороняться в своих зонах воспрещения доступа, то без авианесущих кораблей никак (китайцы, у которых большинство торговли через море идёт, уже допёрли и строят, как угорелые). Они не должны обязательно быть в таком-же количестве и/или исполнении, как у американцев, но какие-то всё-таки будут нужны. Не всегда-же будут "дружественные Сирии" под боком, где можно будет разместить самолёты. А может-же быть и так, что будут, но с недостаточной/разрушенной наземной инфраструктурой, где такой морской мобильный аэродром будет в самый раз.

Понятно, что всё это дело как минимум среднесрочной перспективы для России, но вопрос всё-таки стоит ребром: быть или не быть Великой Морской Державой. Мне во всяком случае кажется куда бОльшим скандалом отправлять куда-то "в зоны боевого дежурства" одинокого "Горшкова", даже с "Цирконами", чтобы типа "грозить" супостату. Что он сможет, да блин, чисто успеет сделать в случае серьёзной заварухи? Тогда уж или по полной (Хозяева Океана) или никак (оборона своих берегов и ни дюйма дальше).

brazil> По данным собеседника агентства, решение о формировании комиссии принято после того, как на комплексах НИТКА в Ейске и Саках недавно побывал главком ВМФ адмирал Николай Евменов.[/i]
brazil> Ну что Ейск или Саки?
От 2 сентября 2022 новость. Вряд ли уже актуально в свете мобилизации. Флотские упорно готовы заниматься чем угодно, только не тем что нужно сейчас. И Ейск и Саки потенциально досягаемы для противника в СВО.

Otka> При, как по мне, ещё более туманных перспективах применения (морской десант? где и с какой поддержкой?
Одесса, Крым - авианосец.
Otka> Понятно, что всё это дело как минимум среднесрочной перспективы для России, но вопрос всё-таки стоит ребром: быть или не быть Великой Морской Державой.
Вопрос сейчас стоит быть ли вообще РФ Державой..

S.I.> Одесса, Крым - авианосец.

Ну тут я сильно надеюсь, что всё закончится задолго до ввода этих УДК в строй. Я тут сугубо про перспективы развития русского флота (а они, опять-таки надеюсь, будут самыми глобальными; политико-экономические связи грядущего нового миропорядка охватывают уже почти всю Евразию, да ещё и большие (если не все) части африканского и южноамериканского континентов, и защищать эти интересы надо будет всё так-же глобально и комплексно -> так что АВАВ будут нужны, уверен в этом), а сейчас совсем другие вопросы на повестке дня, это понятно.


S.I.> Вопрос сейчас стоит быть ли вообще РФ Державой..

Да, однозначно. Я даже не комментирую это, надеюсь пронесёт с референдумами и по возможности без применения ЯО после. Ух, ребята, а История пишется нелегко... Но главное, чтоб её не нацисткие твари писали, этого ещё не хватало. На этом офф-топ завяжу.

ДимитриUS>> вот же бляха муха, одмиралам с ВПК что ли больше заняться не чем, опять начали авианосную тему раздувать чтобы поживиться на многомильярдных долгостроях?! - разогнать нахер всех авианосцефилов ссаными тряпками!!! - лучше бы ПМО-ПЛО занялись срочно, и модернизацией ПВО еще имеющихся НК!
brazil> Испытание ЭМ-катапульт это не такая затратная тема. В конце концов можно и Индии продать, если у них облом с американцами будет А до строительства самого авианосца еще созреть надо. Тут фрегат 22350М еще проектируют, эсминец типа Лидер в тумане. Пока не определятся с обликом авианосца, можно спать спокойно. Тем более без политического решения это все вилами по воде.

категорически не согласен, ибо:

1е, тебе что ли известна стоимость-смета предполагаемых затрат на ЭМ-катапульту?!

2е, если индусам надо - пусть заключают с нами контракт на разработку-производство катапульты, и авансируют работы хотя бы на 50-70% - с теми же ОАЭ это сработало при разработке Панцирь-С - но это же индусы, с их вечными танцами-торгом-бюрократией-западным лобби там рассчитывать на то что нам такой заказ обломится можно только идиот крайне наивный человек, уж извини за резкость...значит и этот аргумент в мусор...

3е, сам же говоришь что с прочими кораблями охранения АВ нет никакой ясности - ни по проекту, ни тем паче по серийному производству, ни по финансированию - ну дык тогда накуя вообще об АВ говорить???

4е, наши военные, как впрочем и политики, до сих пор живут в середине 20го века - ну какой смысл в АВ ежели приняли на вооружение дальнобойные гиперзвуковые Цирконы и Кинжалы, против которых палубная авиация совершенно БЕСПОЛЕЗНА, а сами АВ просто представляют собой идеальные плавучие мишени размером 300 на 75 метров?!!

5е, наконец, нельзя спать спокойно! - я бы еще понял если бы это ВПК на себя одеяло бы тащили в расчете раскрутить заказчика МО на новые прибыльные заказы, вбрасывая статьи в СМИ - но ежели там вписался целый главком ВМФ - то это уже и юридический, и политический шаг в направлении в пропасть ---> алё, евменов, у тебя целый крейсер флагман КЧФ утопили, и не в результате героического боя а-ля Варяг+Кореец со звездной атакой пары десятков вражеских пепелацев, а тупо и унизительно парой Гарпунов (или иными подобными ракетками), про бедный буксир я и не говорю, как и про позорище с доставкой ЗРК-техники на Змеиный, как и про утопленный БДК в Бердянске, несколько поврежденных-уничтоженных катеров, а также про слухи что и пр.11356 тоже ПКР прилетела, но вроде просто "чиркнула по борту" (это не мое, что слышал то и говорю), ну и напоследок про бомбежки дронами штаба в Севастополе ====> ну какие нахер авианосцы, вы чё там одмиралы, вообще ВСЕ в неадеквате?!? займитесь наконец делом, пока вас всех не расформировали до флотилий в составе в военных округов!

поэтому, чтобы больше подобных поползновений вообще не было - имхо надо законодательно или нормативно запретить вообще авианосную тему поднимать в ближайшие лет 20 , пока не построят хотя бы пару десятков ФР пр.22350/22350м...

а с УДК, что мы таки достроим, летать должны ударные и разведывательные БЛА, ну и вертушки - с учетом наличия КР на НК-ПЛ-берегу-стратег.бомберах этого будет вполне достаточно для огневой поддержки небольшой неоколониальной операции - на большее, то есть на открытое противостояние флот vs флот США+НАТО мы в принципе не способны, не сейчас ни в будущем, потому только асимметричный ответ в виде гиперзвуковых ракет + ЯО с опорой на собственный берег...

ДимитриUS> 1е, тебе что ли известна стоимость-смета предполагаемых затрат на ЭМ-катапульту?!
Стоимость проскакивала выше в теме, работы отменили, планировали ставить в Ейске.
ДимитриUS> 2е, если индусам надо - пусть заключают с нами контракт на разработку-производство катапульты, и авансируют работы хотя бы на 50-70%
У них там любовь с американцами, конкурс на палубные истребители Ф-18 в фаворе. По АВ для Индии, есть ряд нюансов. Индия хочет передачу технологий, т.к. планируемый АВ с АСУ, то американцы технологию на реактор не отдадут 100%, что с продажей реакторов ХЗ, а катапульты на экспорт вполне могут продать (передача технологий тоже пока в тумане). Если Индию не устроит варианты с американцами, то тут Россия сможет помочь с реакторами и катапультой. Но для этого катапульту нужно разрабатывать сейчас. США с начала 2000-х до сих пор возятся.
ДимитриUS> 3е, сам же говоришь что с прочими кораблями охранения АВ нет никакой ясности - ни по проекту, ни тем паче по серийному производству, ни по финансированию - ну дык тогда накуя вообще об АВ говорить???
Тема с АВ это долгоиграющая программа, нужны технологии, нужен опыт. СССР шел к пониманию создания 11437 двадцать лет, с ТАКРами и малоэффективными Як-38, выжимали, что могли. 11437 был просто вымучен, 11438 уже шел бы без Гранитов. Поэтому когда примут политическое решение, нужно быть готовым. А корабли охранения могут развиваться параллельно.
ДимитриUS> 4е, наши военные, как впрочем и политики, до сих пор живут в середине 20го века - ну какой смысл в АВ ежели приняли на вооружение дальнобойные гиперзвуковые Цирконы и Кинжалы, против которых палубная авиация совершенно БЕСПОЛЕЗНА, а сами АВ просто представляют собой идеальные плавучие мишени размером 300 на 75 метров?!!
Кораблям необходимо авиационное прикрытие, как показывает практика ПВО можно просто перегрузить, а Цирконам необходимо ЦУ, причем первым обнаружил, первым уничтожил. Эти плавучие мишени размером 300 на 75 метров за сутки проходят 1000км и потом ищи их на площади в млн км2

brazil> Тема с АВ это долгоиграющая программа, нужны технологии, нужен опыт... СССР шел к пониманию создания 11437 двадцать лет... выжимали, что могли... 11437 был просто вымучен...
то есть ты как та мышь, что колется но продолжает жрать кактус ?! - не надоело тащить то чемодан без ручки???

ДимитриUS>> 4е, наши военные, как впрочем и политики, до сих пор живут в середине 20го века - ну какой смысл в АВ ежели приняли на вооружение дальнобойные гиперзвуковые Цирконы и Кинжалы, против которых палубная авиация совершенно БЕСПОЛЕЗНА, а сами АВ просто представляют собой идеальные плавучие мишени размером 300 на 75 метров?!!

brazil> ...Кораблям необходимо авиационное прикрытие, как показывает практика ПВО можно просто перегрузить,
корабельное ПВО нынче перегружают не топ-мачтовыми атаками пепелацей с бомбами-торпедами - а атакой ПКР (а скоро и БЛА тоже - вон Герань-2/Шахид-136 на 2000км говорят летает ) за сотни, если не за тысячи (как с Цирконом-Кинжалом-Гранитом-LRASM) км до цели, и никакое авиационное прикрытие не способно этому помешать! - максимум дежурные пепелацы чуток проредят ряды атакующих ракет, и то только дозвуковых - сверхзвуковые, а уж тем паче гиперзвуковые им не зубам

и для этого вовсе не обязательно строить АВ с палубной авиацией - можно обойтись теми же КР с пр.22350 и ПЛ, ну и с бомберов конечно тоже будем пулять КР...

> ...а Цирконам необходимо ЦУ, причем первым обнаружил, первым уничтожил...Эти плавучие мишени размером 300 на 75 метров за сутки проходят 1000км и потом ищи их на площади в млн км2

когда у тебя 2 (ДВА) разведывательных спутника на орбите работают исправно - то да, можно и не найти..

а когда у тебя 70 военных и до 200 гражданских как против нас у пиндосов+нато+прочие шавки = то всё найдется легко и быстро, за несколько минут!!

"Мы находим методы и способы борьбы с этим оружием. Системы связи, обработки информации, разведки, спутниковой разведки. Против нас работаем вся натовская спутниковая группировка - больше 70 военных и 200 гражданских спутников работают на то, чтобы разведать месторасположение наших подразделений", - отметил федеральный министр в своем выступлении, транслируемом на телеканале "Россия 24".

может все таки мозг то включить, и вместо вбухивания бездарного кучи госбабла в строительство огромных плавучих мишеней просто потратить 10% от этих затрат на развертывание полноценной группировки военных разведывательных спутников и спутников ДЗЗ двойного назначения?!!! - уверен, что именно разведка-ЦУ наша ГЛАВНАЯ слабость - потому как ударных средств и сейчас предостаточно - и опыт СВО это четко и болезненно доказывает - именно поэтому и продули под Харьковым, не заметили/не правильно оценили подготовку укрорейха к контрнаступу на наши разреженные позиции...

ДимитриUS> то есть ты как та мышь, что колется но продолжает жрать кактус ?! - не надоело тащить то чемодан без ручки???
Вопросы не ко мне, а к МО Но АВ строят все ведущие экономики мира, обладающие необходимыми технологиями.

ДимитриUS> корабельное ПВО нынче перегружают не топ-мачтовыми атаками пепелацей с бомбами-торпедами - а [b]атакой ПКР
Авиационное прикрытие в т.ч. для борьбы с ПКР, освещение воздушной обстановки, выдача ЦУ для ПВО.
ДимитриUS> и для этого вовсе не обязательно строить АВ с палубной авиацией - можно обойтись теми же КР с пр.22350 и ПЛ, ну и с бомберов конечно тоже будем пулять КР...
22350 может даже не успеть применить КР, потому как его раньше закидают всякой хренью.

ДимитриUS> а когда у тебя 70 военных и до 200 гражданских как против нас у пиндосов+нато+прочие шавки = то всё найдется легко и быстро, за несколько минут!!
Там не только спутники, там еще воздушная разведка, которая не менее важна: обнаружение воздушных угроз( самолеты, вертолеты, БПЛА, КР).

ДимитриUS> корабельное ПВО нынче перегружают не топ-мачтовыми атаками пепелацей с бомбами-торпедами - а атакой ПКР (а скоро и БЛА тоже - вон Герань-2/Шахид-136 на 2000км говорят летает ) за сотни, если не за тысячи (как с Цирконом-Кинжалом-Гранитом-LRASM) км до цели, и никакое авиационное прикрытие не способно этому помешать! - максимум дежурные пепелацы чуток проредят ряды атакующих ракет, и то только дозвуковых - сверхзвуковые, а уж тем паче гиперзвуковые им не зубам


Вот последнее, как-бы remains to be proven... Такого эпического баттла мир ещё не видел (и вряд ли увидит, потому как подразумеваемые стороны конфликта сначала с МБР повоюют). Кроме "дежурных пепелацов" у АУГ как-бы ещё и корабли сопровождения есть, с весьма продвинутой системой ПВО/ПРО (ну тут я очевидно об американцах). Тем не менее, я-бы тоже поставил на условный "Берег" при таком столкновении, но только если это такая насыщенная система А2/АD как у России или Китая, но вот любая другая страна? И я-бы не противопоставлял так тот-же Циркон и Корабль, корабли-то его тоже несут. С Кинжалом будет потрудней, но возможно сварганят авиационную версию Циркона, как получилось с тем-же БРАМОС-ом и тогда уже выходит совсем интересно для условной российской АУГ, согласитесь. Будет (с соответствующим сопровождением, конечно) как маленький кусочек континентальной России, дрейфующий в океане. Вот тут вам и предстоит определиться, нужно вам такое или нет. Но полумеры типа "АУГ, это слишком, а вот УДК с парой 22350..." только понижают порог противодействия для противника, как и было в случае с "Москвой".

А потерю "Москвы" я-бы вообще не предлагал как аргумент, она-то как-раз и доказала уязвимость одинокого БНК без воздушного прикрытия, да ещё на таком ограниченном морском ТВД как Чёрное Море.

brazil> Но АВ строят все ведущие экономики мира, обладающие необходимыми технологиями.
И не ведущие войну на собственной территории с коалицией западных государств.

brazil> Но АВ строят все ведущие экономики мира, обладающие необходимыми технологиями.

нда уж , железобетонный аргумент - то есть просто обезьяничаем, слепо и бездумно подражая "самым умным" странам, не разбираясь в сути вопроса???

я понимаю, что комплекс неполноценности у нас на всех социальных, властных, культурных уровнях воспитывался столетиями - но может таки наконец задуматься ----> а нафига АУГи для КОНТИНЕНТАЛЬНОЙ державы, у которой 2 (ДВА) всего не замерзаюших порта , откуда в принципе невозможно выйти на оперативный ОКЕАНСКИЙ простор ===> на севере льды + превосходящие силы НАТО в северн.атлантике, на востоке ничтожная численность населения и производственной инфраструктуры на огромные площади-расстояния на фоне гигантского преимущества на море у пиндосов+японии+австралии?!?

про балтику да черное море я и не говорю, это просто "закрытые лужи" и ловушки для нашего флота, который там легко блокируется и/или уничтожается (что кстати уже происходило НЕОДНОКРАТНО) - поэтому там в принципе быть не должно серьезных сил флота, тем более АВ и крейсеров...

при этом основное угрозы для нас в ближайшие лет 30-50 ТОЛЬКО НА СУШЕ, в Евразии, ибо нет у нас никаких заморских колоний и безальтернативных морских торговых путей, которые без вариантов требуют создания-содержания морских армад с авианосцами! - а тот же СМП мы можем полностью контролировать, потому как только у нас есть мощные ледоколы + маршрут движения по СМП проходит в непосредственной близости от наших берегов...

ДимитриUS> я понимаю, что комплекс неполноценности у нас на всех социальных, властных, культурных уровнях воспитывался столетиями - но может таки наконец задуматься ----> а нафига АУГи ...

а понты моряков ?

ДимитриUS> а нафига АУГи для КОНТИНЕНТАЛЬНОЙ державы,

Ну не такой уж и континентальной, т.к. выход в Мировой Океан-таки есть. Самые протяжённые морские границы опять-таки.

ДимитриUS> у которой 2 (ДВА) всего не замерзаюших порта , откуда в принципе невозможно выйти на оперативный ОКЕАНСКИЙ простор ===> на севере льды + превосходящие силы НАТО в северн.атлантике,

Ну т.е. лапки кверху и флот не нужен в принципе? Тогда зачем фрегаты и УДК лепить? Чтобы их всё так-же потопили у берегов какой-нибудь Гватемалы после чисто случайной поставки ей Гарпунов в контейнерах?

ДимитриUS> на востоке ничтожная численность населения и производственной инфраструктуры на огромные площади-расстояния на фоне гигантского преимущества на море у пиндосов+японии+австралии?!?

Ну т.е. и тут лапки кверху и флот не нужен в принципе? А Восток у вас так и останется безлюдным и малоразвитым во веки веков или-таки будет развиваться благодаря близости к пресловутым "бурно растущим азиатским рынкам"?

ДимитриUS> про балтику да черное море я и не говорю, это просто "закрытые лужи" и ловушки для нашего флота, который там легко блокируется и/или уничтожается (что кстати уже происходило НЕОДНОКРАТНО) - поэтому там в принципе быть не должно серьезных сил флота, тем более АВ и крейсеров...

Вот тут согласен, корветов и МРК хватит за глаза.

ДимитриUS> при этом основное угрозы для нас в ближайшие лет 30-50 ТОЛЬКО НА СУШЕ, в Евразии, ибо нет у нас никаких заморских колоний и безальтернативных морских торговых путей, которые без вариантов требуют создания-содержания морских армад с авианосцами! - а тот же СМП мы можем полностью контролировать, потому как только у нас есть мощные ледоколы + маршрут движения по СМП проходит в непосредственной близости от наших берегов...

А СМП прям у Берингова Пролива обрывается или там-таки продолжение на Юг к тем-же пресловутым "азиатским рынкам" идёт? По поводу неимения колоний: а вдруг Бразилия через референдум в Федерацию запросится? Шютка юмора, конечно, но как-бы даже география многоупоминаемого БРИКС уже три континента охватывает... Неужели и тут никакой торговли не ожидается?

Минусы не мои, если что.

Otka> Не понимаю шока: авианосец (лёгкий, и даже два) уже будет у России через несколько лет. В виде УДК.
Конвенция Монтрё гарантирует, что эти УДК навечно останутся в Черном море.
П-планирование.🤣

Otka>> Не понимаю шока: авианосец (лёгкий, и даже два) уже будет у России через несколько лет. В виде УДК.
Divergence> Конвенция Монтрё гарантирует, что эти УДК навечно останутся в Черном море.
Divergence> П-планирование.🤣

А как же 1143, 11433, 11434, 11435?

З - знание.

WWWW> А как же 1143, 11433, 11434, 11435?
WWWW> З - знание.
С какой страной Черноморского бассейна воевал СССР во времена строительства ТАВКР?

WWWW>> А как же 1143, 11433, 11434, 11435?
WWWW>> З - знание.
Divergence> С какой страной Черноморского бассейна воевал СССР во времена строительства ТАВКР?

Ты собрался воевать с 404 до 2028 года?

WWWW> Ты собрался воевать с 404 до 2028 года?
Бог свидетель, что война идет по заранее не утвержденному плану🤣
Возможно всё, кроме УДК на Черном море.

ДимитриUS>> а нафига АУГи для КОНТИНЕНТАЛЬНОЙ державы,
Otka> Ну не такой уж и континентальной, т.к. выход в Мировой Океан-таки есть.

про выход в окиян я уже написал - нету никакого по сути выхода , особенно в военных условиях - наш немногочисленный флот или потопят прямо у причалов (ведь супостат всего в нескольких сотнях км, обычными ПКР могут все угандошить разом), или запрут в базах минами...

> Самые протяжённые морские границы опять-таки.

передергиваете - а вы посчитайте протяженность океанской береговой линии, где на побережье живут люди, стоят города-села, где есть хотя бы ЛЭП с электричеством и дороги с твердым покрытием, где наконец море не сковано льдами бОльшую часть года ---> в итоге получается Кольский п-ов, немного Архангельской области и места рядом с Владивостоком

но это ВСЁ! т.е. считанные % от общей протяженности морских границ- и вот для этого нам надо строить авианесущие армады?!


Otka> Ну т.е. лапки кверху и флот не нужен в принципе? Тогда зачем фрегаты и УДК лепить? Чтобы их всё так-же потопили у берегов какой-нибудь Гватемалы после чисто случайной поставки ей Гарпунов в контейнерах?

во-1х, что мы забыли в Гватемале?

во-2х, фрегаты+УДК нам нужны для работы в БМЗ - под прикрытием береговой авиации и береговых ракетных комплексов сделать они это вполне способны...

Otka> Ну т.е. и тут лапки кверху и флот не нужен в принципе? А Восток у вас так и останется безлюдным и малоразвитым во веки веков или-таки будет развиваться благодаря близости к пресловутым "бурно растущим азиатским рынкам"?

не ставьте телегу впереди лошади - сначала нам надо Восток индустриализировать-развить-народом заселить - чтоб было ЧТО и КЕМ и РАДИ ЧЕГО строить дорогостоящие АУГи, которые все это должны будут защищать...

Otka> А СМП прям у Берингова Пролива обрывается или там-таки продолжение на Юг к тем-же пресловутым "азиатским рынкам" идёт?
есть разные варианты - ежели пиндосы блокируют проход судов из СМП в Берингов пролив и далее - остается альтернатива - соединяем наши порты в нашем Охотском море с арктическим побережьем ж/дорогой - и таким образом производим перевалку грузов вдали от ракет-авиации-кораблей американцев в Аляске...

> По поводу неимения колоний: а вдруг Бразилия через референдум в Федерацию запросится? Шютка юмора, конечно, но как-бы даже география многоупоминаемого БРИКС уже три континента охватывает... Неужели и тут никакой торговли не ожидается?

ну дык только мы что ли должны БРИКС тащить-защищать? - там есть Китай, у него есть АВ, вот пускай впрягается в общую телегу....

WWWW> Ты собрался воевать с 404 до 2028 года?
Скорее всего так и получится. С периодическими мирными переговорами/периодами.
С Чечнёй сколько лет шла война?
Реальная задача флота на будущее - сопровождение танкеров с нефтью военными кораблями при санкциях во избежание их захвата и увода в порты недружественных стран. И авианосцев на это не напасёшься.

WWWW>> Ты собрался воевать с 404 до 2028 года?
S.I.> Скорее всего так и получится. С периодическими мирными переговорами/периодами.
S.I.> С Чечнёй сколько лет шла война?
S.I.> Реальная задача флота на будущее - сопровождение танкеров с нефтью военными кораблями при санкциях во избежание их захвата. И авианосцев на это не напасёшься.

Ух ты как с Чечнёй была скорее КТО. Здесь классическая война с линией фронта.

WWWW> Ух ты как с Чечнёй была скорее КТО. Здесь классическая война с линией фронта.
Тем более займёт гораздо больше времени.

WWWW>> Ух ты как с Чечнёй была скорее КТО. Здесь классическая война с линией фронта.
S.I.> Тем более займёт гораздо больше времени.

Если применить ТЯО, закончим хоть завтра.

WWWW> Если применить ТЯО, закончим хоть завтра.
Это врядли...
Просто начнется новый этап войны, уже с применением ТЯО в разных его проявлениях.

ДимитриUS> нда уж , железобетонный аргумент - то есть просто обезьяничаем, слепо и бездумно подражая "самым умным" странам, не разбираясь в сути вопроса???
Это уже сотню раз обсуждалось Не нравятся АВ, обсуждайте то, что считаете нужным в соответствующих темах например создание группировки спутников