GPS маяки, радиомаяки и другие системы поиска ракет.

С.r.> Ну и.... Если мы хотим получать стабильно и постоянно отчёты сверху то выходит антенна на передачике должна быть без усиления , ну 1-2 дБ.максимум. И в приемнике тоже небольшое усиление должно быть или Ягу делать и направлять на ракету которой не видно...выход мощный передатчик, к чему мы с M&D и пришли.

4-5-элементный волновой канал на приёмнике уже даёт заметный выигрыш, а ракету нужно отслеживать всё время полёта, это не так сложно, у 5-элементной антенны ещё не очень узкий луч. Поляризация, да, может испортить жизнь и с малонаправленной антенной.

Б.г.> 4-5-элементный волновой канал на приёмнике

Можно у передатчика делать антенну, которая даёт круговую поляризацию.
Например, два диполя под углом 90 и сигнал на них сдвинут на 90.

А приёмнику делать два канала, у которых антенны тоже повёрнуты на 90.

И не будет затуханий.

Б.г.>> 4-5-элементный волновой канал на приёмнике
Xan> Можно у передатчика делать антенну, которая даёт круговую поляризацию.
Xan> Например, два диполя под углом 90 и сигнал на них сдвинут на 90.

Во-первых, её в ракете некуда запихнуть. Во-вторых, круговую, но, не, так сказать, "сферическую", провалы будут всё равно, если антенна повернётся "боком".

Xan> А приёмнику делать два канала, у которых антенны тоже повёрнуты на 90.
Xan> И не будет затуханий.

На волновом канале, как раз, хорошо работают сдвинутые по фазе скрещённые полотна, но круговая поляризация тоже бывает левая и правая, и с этим придётся разбираться при конструировании.

Б.г.> Во-первых, её в ракете некуда запихнуть. Во-вторых, круговую, но, не, так сказать, "сферическую", провалы будут всё равно, если антенна повернётся "боком".

Не говоря уже о том, что размер и положение плоскости заземления так же важны. А для передатчика в ракете ноль не очевидна так как кабель от аккумулятора тоже играет роль и если он достаточно длинный, чтобы быть половиной или четвертью волны, это еще более важно.

Б.г.> Во-первых, её в ракете некуда запихнуть.

Четыре проволоки вдоль боков ракеты.

Б.г.> Во-вторых, круговую, но, не, так сказать, "сферическую", провалы будут всё равно, если антенна повернётся "боком".

Получается почти сферическая, без провалов.

Б.г.> На волновом канале, как раз, хорошо работают сдвинутые по фазе скрещённые полотна, но круговая поляризация

Не надо делать для приёмника круговую.
Надо делать две линейные, но на два независимых канала.
А потом уже выбирать инфу из лучшего канала.

Картинка:
Кондюр и индуктивность сдвигают сигнал на +45 и -45.
Потом трансформаторы делают парафазные сигналы.

Б.г.>> Во-первых, её в ракете некуда запихнуть.
Xan> Четыре проволоки вдоль боков ракеты.

Четыре проволоки вдоль (т.е. все четыре параллельно) круговую поляризацию не дадут никак. Чтобы получить круговую, проволоки должны быть попарно перпендикулярны.

Xan> Не надо делать для приёмника круговую.
Xan> Надо делать две линейные, но на два независимых канала.

Не работает - на корреляционном приёмнике бит размазан по времени, если пол-бита на одном канале, и пол-бита на другом, приёмник это не соберёт.

Xan> А потом уже выбирать инфу из лучшего канала.
Xan> Картинка:
Xan> Кондюр и индуктивность сдвигают сигнал на +45 и -45.
Xan> Потом трансформаторы делают парафазные сигналы.

А потом специально обученный демон максвелла поворачивает в воздухе плоскость поляризации.

Xan> Кондюр и индуктивность сдвигают сигнал на +45 и -45.
Xan> Потом трансформаторы делают парафазные сигналы.
Б.г.> Не работает - на корреляционном приёмнике бит размазан по времени, если пол-бита на одном канале....

Демоны....

С.r.> .... Михаил в этом разбирается лучше, посмотрим что он скажет.

Ну ты нашел, бляха, эксперта по антеннам. Ща он вам тут такое скажет....
А скажу я вам вот что! В антеннах я нихрена не понимаю, а по диаграммам направленности имею представление только по картинкам.
А начитавшись вашей мудрой писанины я для себя сделал замечательный вывод, что для нашего хозяйства больше всего подходит диаграмма направленности в виде бублика. А в ракете антенна должна быть ориентирована так, чтобы при спуске на парашюте она была расположена вертикально. И тогда начхать нам на поляризацию.
Ракету искать нам приходится далеко в стороне от точки старта, так что бублик будет хорошо покрывать место расположения примника. А если вдруг случится так, что мы со своим приемником оказались в зоне "мертвого полюса" этого бублика, и поэтому наш приемик молчит, то это значит что совсем скоро ракета приземлится нам прямо на голову.

Б.г.> Четыре проволоки вдоль (т.е. все четыре параллельно) круговую поляризацию не дадут никак. Чтобы получить круговую, проволоки должны быть попарно перпендикулярны.

Известная прога расчёта антенн имеет другое "мнение".

Б.г.> Не работает - на корреляционном приёмнике бит размазан по времени, если пол-бита на одном канале, и пол-бита на другом, приёмник это не соберёт.

не, я не про полбита, а про много байтов.

Б.г.> А потом специально обученный демон максвелла поворачивает в воздухе плоскость поляризации.

?
На пути в несколько км в обычном воздухе, не в ионосфере?

Б.г.>> Четыре проволоки вдоль (т.е. все четыре параллельно) круговую поляризацию не дадут никак. Чтобы получить круговую, проволоки должны быть попарно перпендикулярны.
Xan> Известная прога расчёта антенн имеет другое "мнение".

Тем хуже для этой программы. Ток не может течь поперёк проволоки, а, значит, проволока (одномерный объект) может создавать только волну одной поляризации. Четыре проволоки уже являются малоэлементной ФАР. Изменение фазы между ними будет влиять на диаграмму направленности, но на поляризацию никак не сможет.

Б.г.>> Не работает - на корреляционном приёмнике бит размазан по времени, если пол-бита на одном канале, и пол-бита на другом, приёмник это не соберёт.
Xan> не, я не про полбита, а про много байтов.

Ракета без управления вращается вокруг продольной оси со скоростью порядка 1 об/с. корреляционный приёмник сначала должен нащупать сдвиг и сжатие ПСП, и, лишь потом сможет выделять биты из потока.

Б.г.>> А потом специально обученный демон максвелла поворачивает в воздухе плоскость поляризации.
Xan> ?
Xan> На пути в несколько км в обычном воздухе, не в ионосфере?

Это был сарказм. Параллельные проволоки никак не смогут дать круговую поляризацию. Поэтому демон понадобится, чтобы из плоской сделать круговую.

С.r.> И бублик на передатчике как получить ?это
С.r.> 5 и более дБ. Пружинки наши на передатчиках 2 дБ

С нашей "пружиной" хороший бублик никак не получить. Поэтому довольствуемся сферой, и увеличиваем дальность за счет мощности.

Б.г.> Тем хуже для этой программы.

MMANAGAL_Basic

Для диаметра ракеты 60 и для длинны "свисающих" по бокам проводов 100, 200, 300.

300 — явно лишнее!

Xan> 300 — явно лишнее!

А вот при длине 160 — совсем шарик получается!

Конечно, если ракета не из металла.

Xan>> 300 — явно лишнее!
Xan> А вот при длине 160 — совсем шарик получается!
А мужики-то и не знают!
Придумывают и доказывают какую-то там теорему о причёсывании ежа, из которой следует, что у любой антенны в трёхмерном пространстве должно быть не менее двух нулей, куда антенна не излучает.

Но, даже и без этого - где написано, что поляризация круговая?

P.S. а ты знаешь, что такое КСВ=16,5?

Б.г.> Но, даже и без этого - где написано, что поляризация круговая?

Э-э-э...
Я не обещал, что будет именно круговая.
В некоторых направления будет круговая.
А в других — всякая разная.
Только вдоль оси будет чисто круговая.
И это не значит, что приёмник должен ловить круговую.

Тут, похоже, случилась непонятка. С "обещанием" чисто круговой.
А если она развеялась, то дальше можно не читать.

Б.г.> Придумывают и доказывают какую-то там теорему о причёсывании ежа,

Знаю.

Б.г.> ... куда антенна не излучает.

Вот диполь, который в направлении своей оси не излучает.
Вот другой диполь, который под 90 к первому.
Он в направлении оси первого излучает?
А в каком направлении они оба не излучают?

Напомню, что электричество в диполи подаётся сдвинутым на 90.

Б.г.> P.S. а ты знаешь, что такое КСВ=16,5?

Ну ты же USB кабель прямо в розетку не суёшь?
А через коробочку промежуточную.
Ясен пень, что компактную антенну надо согласовывать.

=====

В общем, можно сделать антенну передатчику, когда гарантированно энергия излучается во всех направлениях. Без нулей.
И можно сделать два независимых приёмника, которые всегда что-то примут.

Б.г.>> Но, даже и без этого - где написано, что поляризация круговая?
Xan> Э-э-э...
Xan> Я не обещал, что будет именно круговая.

Обещал-обещал. Цитирую

Xan>>> Можно у передатчика делать антенну, которая даёт круговую поляризацию.
Xan>>> Например, два диполя под углом 90 и сигнал на них сдвинут на 90.

На что я возразил

>>Во-первых, её в ракете некуда запихнуть.

На что ты пишешь:

Xan> Четыре проволоки вдоль боков ракеты.

Что это, как не обещание круговой поляризации?

>>Во-вторых, круговую, но, не, так сказать, "сферическую", провалы будут всё равно, если антенна повернётся "боком".

Я имел в виду "сферическую" не диаграмму направленности, а именно поляризацию - если антенна, излучающая сигнал с круговой поляризацией, повернётся боком, приёмник теряет половину энергии, даже если напряжённость поля не меняется (а она меняется).


Б.г.>> Придумывают и доказывают какую-то там теорему о причёсывании ежа,
Xan> Знаю.
Б.г.>> ... куда антенна не излучает.
Xan> Вот диполь, который в направлении своей оси не излучает.
Xan> Вот другой диполь, который под 90 к первому.
Xan> Он в направлении оси первого излучает?
Xan> А в каком направлении они оба не излучают?

А в таком, в каком случается деструктивная интерференция.

Xan> Напомню, что электричество в диполи подаётся сдвинутым на 90.

Это влияет на положение нуля (оси, вдоль которой случается деструктивная интерференция), но не влияет ни на глубину этой интерференции, ни, тем более, на её вообще наличие.

Б.г.>> P.S. а ты знаешь, что такое КСВ=16,5?
Xan> Ну ты же USB кабель прямо в розетку не суёшь?
Xan> А через коробочку промежуточную.
Xan> Ясен пень, что компактную антенну надо согласовывать.

Согласовывай - не согласовывай, излучать она не будет.

Xan> В общем, можно сделать антенну передатчику, когда гарантированно энергия излучается во всех направлениях. Без нулей.

Нельзя. Можно лишь сделать "антенну", которая не излучает никуда, вкачать в неё киловатт, охладить её водой, чтобы не расплавилась, и ловить микроватты с любого направления, и говорить, вот, смотрите, она излучает изотропно! А то, что с уровнем -50 дБ, ну, это неизбежная плата за изотропность!

Xan> И можно сделать два независимых приёмника, которые всегда что-то примут.

Но из этого "что-то" не всегда можно будет собрать данные. Мы работаем с сигналом глубоко ниже уровня шумов. Его приём происходит за счёт накопления. Если у нас многоканальный приёмник, нужно уметь совместно обрабатывать сигналы разных каналов. С двумя независимыми приёмниками такое возможно, только если у них общий гетеродин (или если их гетеродины имеют стабильность хотя бы рубидиевого стандарта частоты и были когда-то недавно синхронизированы).

Кстати!
Xan> Ну ты же USB кабель прямо в розетку не суёшь?

Xan>> Я не обещал, что будет именно круговая.
Б.г.> Обещал-обещал. Цитирую
Xan>>>> Можно у передатчика делать антенну, которая даёт круговую поляризацию.
Xan>>>> Например, два диполя под углом 90 и сигнал на них сдвинут на 90.

Вдоль оси круговая?
Значит обещание выполнил!
А "во все стороны круговая" — вещь очевидно-невозможная, я и не думал, что ты про меня ТАКОЕ подумаешь.

Б.г.> Кстати!



Б.г.> Нельзя.

— Ухожу, Марьванна, ухожу, ухожу!

Xan>>> Я не обещал, что будет именно круговая.
Б.г.>> Обещал-обещал. Цитирую
Xan> Xan>>>> Можно у передатчика делать антенну, которая даёт круговую поляризацию.
Xan> Xan>>>> Например, два диполя под углом 90 и сигнал на них сдвинут на 90.
Xan> Вдоль оси круговая?

Я ж говорю, нет никакой проблемы сделать круговую поляризацию с двумя диполями под углом 90 градусов, но такая антенна в ракету не влезет!

Xan> Значит обещание выполнил!

Да нет же, ты пообещал круговую поляризацию с четырёх параллельных стержней, типа, такая антенна в ракету влезет

Xan> А "во все стороны круговая" — вещь очевидно-невозможная, я и не думал, что ты про меня ТАКОЕ подумаешь.

Да, очевидно невозможная, я тебе сразу об этом написал, круговая поляризация сама по себе даёт направленность, с потерей половины энергии при повороте ракеты. а ты начал доказывать, что ничего такого не будет, если принимать двумя приёмниками одновременно, выбирая лучший из каналов. "НО КАК, ХОЛМС?" ©

Б.г.> Да нет же, ты пообещал круговую поляризацию с четырёх параллельных стержней, типа, такая антенна в ракету влезет

Прога говорит, что влезет.
Согласовывать — надо, да.

Б.г.> с потерей половины энергии при повороте ракеты.

Очевидно, что с потерей.

Б.г.> а ты начал доказывать, что ничего такого не будет, если принимать двумя приёмниками одновременно, выбирая лучший из каналов. "НО КАК, ХОЛМС?" ©

Я не про потерю энергии, а про замирания в одном из приёмников.

Вот что я пытался донести:
Две антенны у передатчика, чтоб в сторону приёмника не оказался случайно направлен ноль.
Два приёмника, чтоб случайно не случилось замирания.

Б.г.>> Да нет же, ты пообещал круговую поляризацию с четырёх параллельных стержней, типа, такая антенна в ракету влезет
Xan> Прога говорит, что влезет.

Я ж не спорю, что влезет, я спорю, что с четырёх параллельных стержней нельзя получить круговую поляризацию.

Xan> Согласовывать — надо, да.

Как ни согласовывай, при начальном КСВ 16,5 у тебя хорошего КПД не получится, и эффективного излучения тоже. Иначе бы никто не строил антенн размером с футбольное поле, а всё бы делали за счёт согласования.

Б.г.>> с потерей половины энергии при повороте ракеты.
Xan> Очевидно, что с потерей.
Б.г.>> а ты начал доказывать, что ничего такого не будет, если принимать двумя приёмниками одновременно, выбирая лучший из каналов. "НО КАК, ХОЛМС?" ©
Xan> Я не про потерю энергии, а про замирания в одном из приёмников.
Xan> Вот что я пытался донести:
Xan> Две антенны у передатчика, чтоб в сторону приёмника не оказался случайно направлен ноль.

Не помогает. Это меняет положение ноля, а не его глубину.

Xan> Два приёмника, чтоб случайно не случилось замирания.

Не помогает в случае корреляционного приёма, так как биты размазаны по времени.

Б.г.> я спорю, что с четырёх параллельных стержней нельзя получить круговую поляризацию.

А вдоль оси ракеты что будет лететь?

Четыре стержня — это как консервные банки на концах коротких диполей. Чтоб их удлинить.

Xan>> Две антенны у передатчика, чтоб в сторону приёмника не оказался случайно направлен ноль.
Б.г.> Не помогает. Это меняет положение ноля, а не его глубину.

Не понимаю я тебя.
Энергия летит во все стороны (примерно) равномерно.
Откуда взялось "положение ноля"?

Xan>> Два приёмника, чтоб случайно не случилось замирания.
Б.г.> Не помогает в случае корреляционного приёма,

А в случае морзянки?

Сдаётся мне, мы говорим о совершенно разном.

Б.г.>> я спорю, что с четырёх параллельных стержней нельзя получить круговую поляризацию.
Xan> А вдоль оси ракеты что будет лететь?

А ничего.

Xan> Четыре стержня — это как консервные банки на концах коротких диполей. Чтоб их удлинить.

К этим четырём стержням на корпусе ракеты надо подводить энергию коаксиалом, то, что творится внутри корпуса ракеты, рассматривать вообще смешно.
Ну, смотри, длина волны 70 см, диаметр корпуса ракеты 7 см (это 0,1 лямбда). То есть, у тебя диполи впятеро короче, чем надо, вдобавок, внутри корпуса ракеты вблизи от них (0,1 лямбда и меньше) есть и другие провода сопоставимой длины.

То, что ты внутри корпуса ракеты излучишь, внутри корпуса же отразится и поглотится.

Xan>>> Две антенны у передатчика, чтоб в сторону приёмника не оказался случайно направлен ноль.
Б.г.>> Не помогает. Это меняет положение ноля, а не его глубину.
Xan> Не понимаю я тебя.
Xan> Энергия летит во все стороны (примерно) равномерно.
Xan> Откуда взялось "положение ноля"?

Вот ты берёшь луч лазера, расщепляешь его полупрозрачным зеркалом, и вторым зеркалом совмещаешь два зайчика. И видишь полоски. Там сложенные волны усилились, а тут - ослабли. Где ослабли - там нули. Если ты второе зеркало подвинешь на четверть лямбда, полоски поедут, но не пропадут.

Так же и с двумя диполями. То, что ты интуитивно не можешь вычислить, где будет ноль, не означает, что его не будет.
Xan>>> Два приёмника, чтоб случайно не случилось замирания.
Б.г.>> Не помогает в случае корреляционного приёма,
Xan> А в случае морзянки?
Xan> Сдаётся мне, мы говорим о совершенно разном.

Проведи такой эксперимент. Добудь приёмних GPS, и над его антенной поставь вентилятор от компьютера. Ну, или любой другой. Но нужно, чтобы он делал ровно 75/(число лопастей) оборотов в секунду.

И ты с изумлением увидишь, что сигнал GPS не проходит сквозь пластмассовые лопасти. Пластмассовые, не металлические!