Будущее штурмовиков (Су-25, например)

Spinch> чот не видел Су-34 НАРами с кабрирования.
Были видеоролики, многократно.. в том числе и от мо.
С самого начала сво их на бреющем пускали. Сначала за лбс, потом, в связи с потерями, не залетая и с кабрирования..

>Они за ЛБС бомбить летают, что есть самая рискованная работа на данный момент.
главное чтоб не на бреющем, как раньше. Потому что это бессмысленный риск.

Bredonosec> Были видеоролики, многократно.. в том числе и от мо.

У су-34 вообще ни одного ролика с НАР не было за СВО.
Или бомбы(большинство), или УР(почти всегда х-29, немного х-35), или ПРР.

Bredonosec> главное чтоб не на бреющем, как раньше. Потому что это бессмысленный риск.

Бреющий полёт в имеющихся условиях самый безопасный (по мере приближения к ЛБС). Просто т.к. обеспечивает экран местности.
Собственно он и с переходом на высокоточные АСП как способ боевого применения никуда не денется, просто пролетать над целью для её точного поражения будет не нужно.

Bredonosec> ЛМУР стоит в одном порядке с калибром?? А что туда такого напихали?

Икгсн с приличной картинкой, хороший двусторонний даталинк.
Плюс с обратной стороны - крбд в массовом производстве отнюдь не самые дорогие боеприпасы.

Bredonosec> В требованиях нигде не указано, что это должен быть самолёт.

Самолёт, разумеется, только один из способов. Но Самолёт - самый быстрый из доступных способов, способный оперировать из одной точки на максимальном участке фронта(или максимально оперативно перебазироваться своим ходом на новые полосы), осуществляя максимально цикличный подвоз боеприпасов клиентам с тыловой авиабазы (т.е. опираясь на удобную логистику). Плюс в современном/перспективном контексте - самолёт всегда таскает с собой принимающего решения пилота, что довольно критично. Критично в том числе и в контексте взаимодействия с тем, о чём следующий пункт.

Любые наземные решения же идут в несколько иной нише, т.к. заведомо проигрывают как транспортные системы.


Bredonosec> А данные задачи гораздо эффективнее решаются семейством разнозаточенных бла.

БПЛА на текущем уровне развития сами решить эти задачи не могут. Справедливости ради, современные российские/украинские штурмовики - тоже.
Сейчас есть БПЛА, способные вести НАП с барражирования. Боевая устойчивость их в районе сформированной ЛБС пока показала себя пренебрежимо малой величиной - вплоть до того, что за время их барражирования зрк маневрируют и высылают пламенный звездюль.
Т.е. они действуют или там, где полноценной ПВО нет, или на почтительном удалении от ЛБС.

Кроме этого, сейчас действительно появляются(только появляются!) бпла типа клизьмыкилземы, способные быстрыми циклами поражать то, что им назначат. Это хорошо, и за ними будущее - но в текущей реальности это именно комплиментарные системы.

Bredonosec> А вот против ввс "друзей" - нужен истребитель, а не штурмовик.

Да, полностью согласен. Только многоцелевой, разумеется.

Gloire> Фиксация на ЛМУР - боеприпасе заведомо (1)дорогом и сложном в производстве, (2)подразумевающем точечное применение(т.е. разведанную или легко опознаваемую цель) и несущий (3)избыточно тяжёлую для большинства целей поля боя бч - действительно непонятна.
Что в ЛМУР дорогого и сложного? Просто кусок трубы с рулями, камерой и ардуинкой.
Ну и их ассортимент растёт, есть уже и совсем лёгкие.
Gloire> Что до штурмовика - вопрос неочевидный. В СВО, с точки зрения НАП поля боя, нужен рост:
Gloire> 1. Возможностей по вскрытию и опознаванию укрытых целей в ближнем тылу в любых погодных условиях.
Ну и как это из кабины сделать?
Gloire> 2. Темпа(скорости поражения, оперативности) поражения и скорости реакции на вызов АП.
Ударные БЛА темп вполне дают. А если нет ПВО - то они могут и барражировать сутками.
Gloire> Просто потому что теперь, привет-пока, снова нужно каким-то образом уравновешивать ВВС западной Европы.
Для этого у нас ПВО.
Gloire> Но Самолёт - самый быстрый из доступных способов, способный оперировать из одной точки на максимальном участке фронта(или максимально оперативно перебазироваться своим ходом на новые полосы), осуществляя максимально цикличный подвоз боеприпасов клиентам с тыловой авиабазы (т.е. опираясь на удобную логистику).
Самолёт требует аэродрома, поэтому не может находится близко к зоне БД (минимум десятки а то и сотни км). Поэтому быстро не выйдет.
Gloire> Боевая устойчивость их в районе сформированной ЛБС пока показала себя пренебрежимо малой величиной - вплоть до того, что за время их барражирования зрк маневрируют и высылают пламенный звездюль.
Зато такой БЛА может быть дешевле ракеты нужной чтобы его сбить.

Дем> Ну и как это из кабины сделать?

Это не касается конкретно штурмовика.
Хотя вообще штурмовика касается то, что он находится непосредственно на месте, в визуальной видимости целей, и может и применять по максимуму установленные на нём самом средства технического зрения(и сразу, без задержек, назначать/применять средства поражения), и пользоваться максимально полной картиной реальности(а это на текущий момент и обозримую перспективу - дополненная реальность, а не виртуальная).

Дем> Ударные БЛА темп вполне дают. А если нет ПВО - то они могут и барражировать сутками.

Современные ударные БЛА могут давать темп только барражируя в районе места действия, уже с оружием на борту.
Это, во-первых, крайне уязвимо, во-вторых оставляет нас со специфическим выбором вооружения.

Перспективные скоростные (напр. турецкая Килзема, или наш бумажный кронштадтовский гром) - да, дают, но сам принцип их работы выводит скорее в параллель штурмовику. Второй просто является оптимальным средством назначения целей первым - в случаях когда штурмовику применение собственного оружия опасно, или подходящего оружия на борту попросту нет и/или его число ограничено.

Дем> Для этого у нас ПВО.

ПВО заведомо не способно уравновесить авиацию само по себе. Кроме того, хоть ПВО в Украинской кампании и стало на себя брать значительную долю ударных функций(взяв функцию лёгких БР), но авиация предлагает совершенно другой набор свойств при нанесении ударов. МФИ это даёт.

Дем> Самолёт требует аэродрома, поэтому не может находится близко к зоне БД (минимум десятки а то и сотни км). Поэтому быстро не выйдет.

Десятки-первые сотни км для самолёта это минуты, важнее цикл обслуживания и подготовки борта к боевому вылету.
Базироваться достаточно близко к зоне БД, как показывает практика, для компактной и маскируемой авиации вполне реально.

Дем> Зато такой БЛА может быть дешевле ракеты нужной чтобы его сбить.

Если он эффективен для НАП - то в общем не может: хорошая ГОЭС, связь и двигатель стоят дорого.
Гонку расходников такие БПЛА проигрывают.
А те, которые выигрывают(Гераньки) - сами нуждаются в поддержке чего-то более дорогого (например, когда им прямо в полёте назначает цели MALE), и т.п.

Bredonosec>> А вот против ввс "друзей" - нужен истребитель, а не штурмовик.
Gloire> Да, полностью согласен. Только многоцелевой, разумеется.

Многоцелевой самолет может быть, многоцелевой летчик, увы нет...

Gloire> Хотя вообще штурмовика касается то, что он находится непосредственно на месте, в визуальной видимости целей, и может и применять по максимуму установленные на нём самом средства технического зрения
Ну да, сейчас оператор оружия смотрит не в кошко а на экран тех самых технических средств...
Но картинку с этого экрана не проблема передать куда-нибудь, так что необходимость человека на борту исчезает.

Gloire> Современные ударные БЛА могут давать темп только барражируя в районе места действия, уже с оружием на борту.
Ну это смотря где. Если рядом с ЛБС - могут действовать с грунта, ибо они не такие габаритные.

Gloire> ПВО заведомо не способно уравновесить авиацию само по себе.
А зачем её именно уравновешивать? Если можно сделать так чтобы не летала?

Gloire> Если он эффективен для НАП - то в общем не может: хорошая ГОЭС, связь и двигатель стоят дорого.
А как отличишь настоящий от дешёвого с гопрошкой и бомбой внутри?
Который, если не сбить, всё равно сможет прилететь и уничтожить цель.
Gloire> А те, которые выигрывают(Гераньки) - сами нуждаются в поддержке чего-то более дорогого
ну это да.

Bredonosec>> Были видеоролики, многократно.. в том числе и от мо.
Gloire> У су-34 вообще ни одного ролика с НАР не было за СВО.
поискал навскидку, но нашел только 3 ролика из кокпита ути, потому не могу предьявить.

Gloire> Бреющий полёт в имеющихся условиях самый безопасный (по мере приближения к ЛБС). Просто т.к. обеспечивает экран местности.
Это только если противник идиот. А если нет - получается очень неприятно, поскольку всё в пределах зоны поражения и уйти нереально.

Gloire> Собственно он и с переходом на высокоточные АСП как способ боевого применения никуда не денется, просто пролетать над целью для её точного поражения будет не нужно.
бррр! да ни в коем случае! С высокоточными пример как надо делать, показывает израиль: регулярно издали с большой высоты, даже не пересекая ленточку сбрасывает порцию дешевых уасп. Сирийцы, конечно, часть сбивают (ракетами, которые дороже сбиваемого), но часть всё равно прилетает и выполняет работу.
При этом никакого риска для авиации израиля. Сответственно, за наверно полвека - ни одной потери. При том, что согласно заявлениям самого гш израиля, они в период с 2011 по 2015 или 16 год нанесли более 400 воздушных ударов, и продолжают регулярно это делать.
Вот так надо работать. А не лихачить на бреющем.

Gloire> Икгсн с приличной картинкой, хороший двусторонний даталинк.
хм. Малосерийность? По идее, лмур по самому концепту "малой" должна быть высокосерийной и от того дешевой.

Gloire> Плюс с обратной стороны - крбд в массовом производстве отнюдь не самые дорогие боеприпасы.
не самые. Но именно потому что при массовом. То есть, вывод - нужно массовое производство, а не перенапрягать малосерийное на коленках.. Имею в виду, смену самого метода - вместо ручной пайки - автоамтическая линия с волновой пайкой и всем прочим. Что можно масштабировать без напряга хоть до миллионных выпусков (актуально в свете приближающейся большой войны)

Gloire> Самолёт, разумеется, только один из способов. Но Самолёт - самый быстрый из доступных способов, способный оперировать из одной точки на максимальном участке фронта(или максимально оперативно перебазироваться
Воот! А сам этот концепт - есть затыкание дыр. Он подразумевает, что у тебя есть некий большой редкий и дорогой вундерваффель, который надо тягать то туда, то сюда. А в промежутках противник делает что хочет.
А я про концепт, используемый амерами уж 30 лет - непрерывного наблюдения с нескольких точек. Чтоб если прячешься, то даже не вылезал неделями, полностью выводясь из боевых действий. А если вылез пострелять - то твоё убежище известно и туда прилетит подарок.
Первое - война в стиле 2 мировой. Второе - то, с чем нам придется столкнуться и местами уже сталкиваемся. Упорно держаться за традицию - вымрем как византийцы.

Gloire> Любые наземные решения же идут в несколько иной нише, т.к. заведомо проигрывают как транспортные системы.
Им не нужно решать эту задачу затыкания дыр единственным дорогим белым китом.
У них есть свои постоянные множественные глаза.
Заменяемые ввиду низкой стоимости.
И не страдающие от геморроя от необходимости патрулировать больше 2 часов.

Bredonosec>> А данные задачи гораздо эффективнее решаются семейством разнозаточенных бла.
Gloire> БПЛА на текущем уровне развития сами решить эти задачи не могут.
Наблюдение и ЦУ? Сорри, но они единственные, кто эту задачу тянет уже почти год в текущей войне.
Единственное, что если с той стороны готовые решения сразу выдают ЦУ в виде координат и арта в минуты дает удар по координатам с высокой точностью, то с нашей такое покамест или редкость или вообще отсутствует.
И это недостаток, который надо исправлять чем скорее.

>Справедливости ради, современные российские/украинские штурмовики - тоже.
они просто не предназначены для этой задачи..

Gloire> Сейчас есть БПЛА, способные вести НАП с барражирования.
эээ... я ж написал, что при наличии непогашенной большой пво - барражирующие боеприпасы. Зачем предлагать мне шаблоны, которые я не предлагал?

Gloire> Кроме этого, сейчас действительно появляются(только появляются!) бпла типа клизьмыкилземы, способные быстрыми циклами поражать то, что им назначат. Это хорошо, и за ними будущее
нет. Их задача - некие ключевые цели в глубоком тылу противника. Они малочисленны, дороги, то есть, как основное оружие их воспринимать нельзя.

Ты всё ищешь классическую гигантоманию. А вспомни, что в джунглях самое смертоносное животное - не лев, не леопард, не носорог, не слон и не крокодил. Самое смертоносное - это колония кочующих огненных муравьёв. Всё, что попадает к ним - сьедается заживо, каким бы большим ни было. Включая и крокодилов, да. Хотя казалось бы, зубы, хвосты, бла-бла. Потому смотри на фронт и видь, что будущее - за мелкими массовыми летадлами, которые дешевы, их не жалко терять, но они очень больно жалят.

Gloire> Да, полностью согласен. Только многоцелевой, разумеется.
но в первую очередь истребитель. Потому что 1900 боевых самолётов евронаты плюс 6-8 тыщ боевой авиации сша - это очень большая жопа, которой насрать на красивость реяния и подвиги дедов.

ох много отвечать

М.и.к.> Многоцелевой самолет может быть, многоцелевой летчик, увы нет...

Для простых форм многоцелевого применения многоцелевой лётчик в общем не особо нужен.
А это покроет наверное процентов 70-80 ударных задач - особенно если вывести традиционное неуправляемое вооружение полностью за скобки.

Дем> Ну да, сейчас оператор оружия смотрит не в кошко а на экран тех самых технических средств...
Дем> Но картинку с этого экрана не проблема передать куда-нибудь, так что необходимость человека на борту исчезает.

Оператор смотрит и туда и туда, экраны (1)заведомо проигрывают дополненной реальности в полноте подачи информации, (2)бьются в даталинки и качество и лаг передачи информации (чем больше собирает борт - тем больше и сложнее это передать, (3)оставляют пилота за пределами борта, резко сокращая гибкость и возможности его применения. При этом (4)экраны и клавиатура точно так же могут быть установлены и на самолёте.

В сумме это привело к двум современным фактам:
(1)пилотируемые и беспилотные(настоящая, не дпла) авиационные комплексы существуют параллельно;
(2)предсказываемый безудержный тренд на замену пилотируемой авиации бес- или дистанционно-пилотируемой застопорился, и перешёл скорее в комплиментарные, взаимно дополняющие формы;
(3)...при этом он ещё и дополнился т.н. "пилотируемыми беспилотниками" - т.к. возить пилота-оператора оказалось вот вообще не так дорого, как об этом раздували. При этом свойства комплекса меняются(в лучшую сторону*) настолько сильно, что оно того однозначно стоит.

*во-первых потому что речь снова идёт о самодостаточной боевой единице, сосредоточенной в одной точке пространства, а не композитной/распределённой в пространстве единице из статичной наземной станции управления и подвижных беспилотников. Во-вторых т.к. пилот на борту самолёта попросту способен решать разные незаурядицы по ходу их возникновения. В-третьих т.к. он в кокпите максимально полно владеет обстановкой - экраны никто не отбирает, а вот возможность использовать всё поле зрение и качество органов чувств добавляются.


Дем> Ну это смотря где. Если рядом с ЛБС - могут действовать с грунта, ибо они не такие габаритные.

Эмм. Они именно что габаритные - аэродинамику не обмануть.
Они могут быть лёгкими, да, но размеры у них довольно эпические. А те что способны поднять эффективную с точки зрения именно НАП пн(Риперы например) - и не лёгкие уже...

Дем> А зачем её именно уравновешивать? Если можно сделать так чтобы не летала?

Нельзя. Можно сделать так, чтобы пилотируемая авиация не летала без нужды над районами с развёрнутым ПВО (и то, зависит от способности авиации её давить, противодействовать чему без своей авиации сложно). Беспилотной(включая самолёты-снаряды) в целом пофигу, пилотируемая сохраняет свободу действий там, где риски для неё приемлемы.
Ну и всегда есть риск оппонента, которому размеры ВВС просто позволят терпеть потери ПВО. Ну там США какие-нибудь, или совокупные НАТО.

Дем> А как отличишь настоящий от дешёвого с гопрошкой и бомбой внутри?

По способности наносить ущерб(хоть бы и ведением разведки) с удаления, требующего больших ракет....

Bredonosec> Это только если противник идиот. А если нет - получается очень неприятно, поскольку всё в пределах зоны поражения и уйти нереально.

В любом случае, полёт на ПМВ нужен и над дружественным небом(со своей стороны ЛБС на удалении от ленточки). Нужен и эффективен - т.к. позволяет тем же ПСУ летать к ленте вот уже целый год, не смотря на целые ВКС и ПВО СВ РФ против них.

Bredonosec> бррр! да ни в коем случае! С высокоточными пример как надо делать, показывает израиль: регулярно издали с большой высоты, даже не пересекая ленточку сбрасывает порцию дешевых уасп. Сирийцы, конечно, часть сбивают (ракетами, которые дороже сбиваемого), но часть всё равно прилетает и выполняет работу.

Израиль бомбит безответную Сирию в комфортном темпе. Это даёт комфортную "издали".
Для украинских ВВС комфортная "издали", например, глубоко внутри территории страны - глубоко настолько, что никакие дешёвые АСП просто с высоты просто не запустить. Российские ВКС - да, могли бы в конкретном конфликте против конкретной ограниченной ~75км ПАРГСН С-300ПС Украины (которая и то старается маневрировать ими поближе в к фронту), но против менее отсталого противника с тяжёлыми зрк это дохлая история: кидать придётся внутри зоны поражения, с подскока/броска.

Россия за 2022 год дорогих дальнобойных АСП сбросила на Украину вероятно больше, чем Израиль вообще высокоточных АСП за всю свою историю*. Но при масштабе числа целей(реальных, предполагаемых и ложных), которые даёт миллионная армия противника и огромная страна за ними - всё это тонет.
*к чему к слову в контексте тоже претензия - для того, чтобы слетать с 1-2 х-29 на 200км туда и обратно - вот вообще не нужен 40-тонный утёнок.

Самые дешёвые АСП - спутниковые гравитационные в конечном итоге. Планирующие или нет.

Bredonosec> При этом никакого риска для авиации израиля. Сответственно, за наверно полвека - ни одной потери. При том, что согласно заявлениям самого гш израиля, они в период с 2011 по 2015 или 16 год нанесли более 400 воздушных ударов, и продолжают регулярно это делать.

Справедливости ради, одна - музейный с-200 разок дал сдачи. Но это небольшое по масштабам кидание довольно дорогих моторных асп по противнику, которому даже с-300 на самооборону применить нельзя(экипажи сирийские, кнопка - российская).

Bredonosec> Вот так надо работать. А не лихачить на бреющем.

Бреющий полёт не обязателен до цели. Он может быть и бреющим до точки пуска/подскока дальнобойного АСП.

Bredonosec> хм. Малосерийность? По идее, лмур по самому концепту "малой" должна быть высокосерийной и от того дешевой.

Так какая же она малая, это 100 кг дура с 30 кг бч, которой прекрасно понтоны разбирали.
Это тактическая ракета, не ПТУР.
Но цена в любом случае не от размеров, а от выбранных компонентов.

Bredonosec> не самые. Но именно потому что при массовом. То есть, вывод - нужно массовое производство, а не перенапрягать малосерийное на коленках.. Имею в виду, смену самого метода - вместо ручной пайки - автоамтическая линия с волновой пайкой и всем прочим. Что можно масштабировать без напряга хоть до миллионных выпусков (актуально в свете приближающейся большой войны)

Ну, как показали "в этот 50-й раз честно закончатся", производство крбд в России и так не маленькое.

Bredonosec> Воот! А сам этот концепт - есть затыкание дыр. Он подразумевает, что у тебя есть некий большой редкий и дорогой вундерваффель, который надо тягать то туда, то сюда. А в промежутках противник делает что хочет.

Это смотря сколько их. Я лично в текущих условиях считаю правильным воскрешение лёгкого фронтового истребителя. Которого может быть столько, что в каждой дыре он будет затычкой.
При этом, в конечном счёте, всё ещё будет настоящим истребителем - и оппоненту придётся его парировать единицей полной стоимости.

Bredonosec> Наблюдение и ЦУ? Сорри, но они единственные, кто эту задачу тянет уже почти год в текущей войне.

Эм, и да и нет?
Крупные БПЛА оперируют довольно далеко от ЛБС. Приближения к ЛБС в ключевых секторах для них ни к чему хорошему не приводят. Украинские су-25 же к ЛБС летают постоянно - не будучи даже малозаметными, с не особо эффективным воздушным эскортом. И даже в текущем виде их главные проблемы - не концепт прорыва на пмв, а отсутствие хорошего информационного поля кабины(1), гоэс(2), способного реализовать 1-2 вооружения(3).

Грубо говоря - у байрактаров есть шарик и подходящие асп, но занять позицию НАП они не могут.
су-25 - наоборот, кидаются НАРами по целям, полученным ещё на аэродроме - с позиции, с которой боеприпасы TB2 потенциально могли бы быть убийственно эффективны(даже просто бросковым бомбометанием).

Соответственно, несложно предположить пресловутый современный штурмовик - малозаметный, предельно чётко управляемый на ПМВ, и с хорошо развитой ситуационной осведомлённостью(в том числе и опираясь на перспективную съёмку БПЛА), прицельно раскидывающий высокоточные (лазерные, спутниковые) АСП не входя в непосредственную зону поражения ПВО ближней дальности.

Bredonosec> Единственное, что если с той стороны готовые решения сразу выдают ЦУ в виде координат и арта в минуты дает удар по координатам с высокой точностью, то с нашей такое покамест или редкость или вообще отсутствует.

Оно и с той стороны по-разному, жалоб много. Самый быстрый и надёжный ударный контур в конечном счёте всегда прямой разведывательно-ударный. Разведение поражающего и разведывательного элемента в разные подразделения с разным подчинением и парой штабов по пути, работающим непрямой наводкой через десятки км хорошо бы если разведанной атмосферы - имеет свои недостатки.
В том числе и по поражающей способности, 152-155мм арта в конечном счёте это 6" арта.

Bredonosec> эээ... я ж написал, что при наличии непогашенной большой пво - барражирующие боеприпасы. Зачем предлагать мне шаблоны, которые я не предлагал?

Барражирующий боеприпас - как и любой self-contained(замкнутый/самодостаточный, не уверен что могу подобрать хороший русский синоним) боеприпас - в настоящий момент относительно дорог и относительно редок.
Целей на поле боя попросту больше. Кроме того, барражирующий боеприпас - это боеприпас, один из вариантов решения проблемы. Конкуренции с современным штурмовиком тут нет уже просто потому, что самолёт является одним из вариантов носителя последнего.

Bredonosec> нет. Их задача - некие ключевые цели в глубоком тылу противника. Они малочисленны, дороги, то есть, как основное оружие их воспринимать нельзя.

Та не такие они и дорогие скорее всего. Многоразовая КР же по сути.

Bredonosec> Ты всё ищешь классическую гигантоманию. А вспомни, что в джунглях самое смертоносное животное - не лев, не леопард, не носорог, не слон и не крокодил. Самое смертоносное - это колония кочующих огненных муравьёв. Всё, что попадает к ним - сьедается заживо, каким бы большим ни было. Включая и крокодилов, да. Хотя казалось бы, зубы, хвосты, бла-бла. Потому смотри на фронт и видь, что будущее - за мелкими массовыми летадлами, которые дешевы, их не жалко терять, но они очень больно жалят.

Будущее - наверное, как минимум, его часть. Но мелкие массовые летадлы сами далеко не улетадлы. И тут снова мы приходим к тому, что самолёт нап с ними не конкурирует, он их должен нести - и выбирает когда и в кого применить.


Bredonosec> но в первую очередь истребитель. Потому что 1900 боевых самолётов евронаты плюс 6-8 тыщ боевой авиации сша - это очень большая жопа, которой насрать на красивость реяния и подвиги дедов.

Увы. Одну достойную уважения как минимум на концептуальном уровне новинку родной ВПК 2 года назад уже показал(С-75 крут даже если не реализуют - просто как подход). А нужно ещё одно такое чудо, вот примерно сегодня-завтра. Но ещё более циничное и массовое.

Bredonosec> При этом никакого риска для авиации израиля. Сответственно, за наверно полвека - ни одной потери. При том, что согласно заявлениям самого гш израиля, они в период с 2011 по 2015 или 16 год нанесли более 400 воздушных ударов, и продолжают регулярно это делать.

Придирко

Ну и потом, в полвека также укладывается Ливан-1982 и окрестные годы. Там потери всё-таки были, хотя и очень небольшие, на фоне сирийцев.

Bredonosec>> Это только если противник идиот. А если нет - получается очень неприятно, поскольку всё в пределах зоны поражения и уйти нереально.
Gloire> В любом случае, полёт на ПМВ нужен и над дружественным небом(со своей стороны ЛБС на удалении от ленточки). Нужен и эффективен - т.к. позволяет тем же ПСУ летать к ленте вот уже целый год, не смотря на целые ВКС и ПВО СВ РФ против них.
Он может быть безвыходен в случае господства противника в небе, но при дружественной земле. Тупо для "огня изподтишка".
Для работы "за ленточкой" сегодня - это абсолютное вредительство.

Gloire> Израиль бомбит безответную Сирию в комфортном темпе.
А почему она безответная, не задумывался?
Именно поэтому и безответная, что ответить при такой тактике невозможно.
Так почему ты отрицаешь логичность использования её для нас? У нас слишком много машин и пилотов? Надо обязательно лезть под огонь, чтоб было больше памятников героям и меньше живых достойных парней?

Gloire> Для украинских ВВС комфортная "издали", например, глубоко внутри территории страны - глубоко настолько, что никакие дешёвые АСП просто с высоты просто не запустить.
переведи на русский, плз.

>но против менее отсталого противника с тяжёлыми зрк это дохлая история: кидать придётся внутри зоны поражения, с подскока/броска.
1. ты опять оперируешь понятиями "прилетает один самолёт против всей пво страны". Ситуация такой "дуэли" "один самолет на одну централизованную систему пво страны" - это к мирному времени.
2. Ситуации, когда прифронтовые обьекты, до которых буквально километров 10 от ЛБС, поражаются КР с дальностью 2500 км, слишком регулярны, чтоб это воспринимать спокойно. Потому тезис о том, что цель-де "слишком глубока" - это несерьезно.
3. Дальность поражения не означает no-escape-zone.
4,5,6,7,8,...

Gloire> Россия за 2022 год дорогих дальнобойных АСП сбросила на Украину вероятно больше
А нахрена? Вот буквально на днях в новостях "крылатыми ракетами морского базирования поражен пункт бла-бла-бла в Кременной."
Нахрена его поражать дорогой дальней КР, если это фактически ЛБС??
Почему нельзя хотя бы ту же КАБ-500? Почему не производятся серийно дешевые ВТ АСП?
У страны есть много лишних денег?

> Но при масштабе числа целей(реальных, предполагаемых и ложных), которые даёт миллионная армия противника
А сделать следующий шаг и принять решение, что воевать закидывая шапками и дорогими дальними кр - так не получится, и надо заниматься массовым производством дешевого вто, - не? Не получается?

Gloire> Самые дешёвые АСП - спутниковые гравитационные в конечном итоге. Планирующие или нет.
да. Но если говорить о цене выполнения задачи, то приплюсуй сюда час-два-три лётных часа истребителя. Что нифига недешево. А порядка 20куе/час.
А если собьют - цена поражения цели вылетит вообще в космос.

Gloire> Справедливости ради, одна - музейный с-200 разок дал сдачи.
Потому что в том случае ввиду целей в глубине и, возможно, удешевления работы, использовались ф-16 и асп малой дальности с залётом на территорию.
Напомню, что я ставил в пример НЕ это.

Bredonosec>> Вот так надо работать. А не лихачить на бреющем.
Gloire> Бреющий полёт не обязателен до цели. Он может быть и бреющим до точки пуска/подскока дальнобойного АСП.
Если у нас господство в небе, то зачем?
Если АСП дальнобойный, то точка пуска автоматически вне пределов горизонта для противника - опять же, зачем?
Короче, лихачество ради лихачества.

Gloire> Так какая же она малая, это 100 кг дура с 30 кг бч,
Р-60 и Р-73 - тоже 100 кг весят. А считаются малыми. Сайдвиндер 100 весит. Питон 100 весит.
И производится всё это дикими тиражами и стоит вменяемо при заметно более высоких характеристиках. Потому серия и еще раз серия. И массовые технологии, а не ручная сборка.

Bredonosec>> не самые. Но именно потому что при массовом. То есть, вывод - нужно массовое производство, а не перенапрягать малосерийное на коленках.. Имею в виду, смену самого метода - вместо ручной пайки - автоамтическая линия с волновой пайкой и всем прочим. Что можно масштабировать без напряга хоть до миллионных выпусков (актуально в свете приближающейся большой войны)
Gloire> Ну, как показали "в этот 50-й раз честно закончатся"
Зачем меня троллить? Я сказал, что кончились? Вроде ж по-русски пишу. Цитату оставил намеренно. Перечитай.

Bredonosec>> Воот! А сам этот концепт - есть затыкание дыр. Он подразумевает, что у тебя есть некий большой редкий и дорогой вундерваффель, который надо тягать то туда, то сюда. А в промежутках противник делает что хочет.
Gloire> Это смотря сколько их. Я лично в текущих условиях считаю правильным воскрешение лёгкого фронтового истребителя. Которого может быть столько, что в каждой дыре он будет затычкой.
Ну и сколько? 10? 20? аж 50 машин? По примерно 60 млн штука (а дешевле не выйдет) - сколько ты налепишь?
Ну сколько можно эти шаблоны вековой давности, когда самолет стоил 50 тысяч рублей?!

Gloire> При этом, в конечном счёте, всё ещё будет
если будет дешев - не будет.

Bredonosec>> Наблюдение и ЦУ? Сорри, но они единственные, кто эту задачу тянет уже почти год в текущей войне.
Gloire> Эм, и да и нет?
Gloire> Крупные
Опять ты про гигантоманию. Меня даже не слышишь.

Gloire> Соответственно, несложно предположить пресловутый современный штурмовик

опяяять...

Bredonosec>> Единственное, что если с той стороны готовые решения сразу выдают ЦУ в виде координат и арта в минуты дает удар по координатам с высокой точностью, то с нашей такое покамест или редкость или вообще отсутствует.
Gloire> Оно и с той стороны по-разному, жалоб много. Самый быстрый и надёжный ударный контур в конечном счёте всегда прямой разведывательно-ударный.
жалобы жалобами, но оно работает. Эффективно. Напомню, что год спустя мы копаемся почти на тех же рубежах, с которых начали сво, а не закончили её у польской границы через неделю, как ожидалось.
Не возникает мысли, что обьявлять этот результат верхом идеальности принимаемых решений - не совсем логично?

Bredonosec>> эээ... я ж написал, что при наличии непогашенной большой пво - барражирующие боеприпасы. Зачем предлагать мне шаблоны, которые я не предлагал?
Gloire> Барражирующий боеприпас - как и любой self-contained(замкнутый/самодостаточный, не уверен что могу подобрать хороший русский синоним) боеприпас - в настоящий момент относительно дорог и относительно редок.
насрать как звать. По стоимости решения боевой задачи он дешевле авиации. И, что характерно, сильно дешевле.
И дешевле классической арты, стреляющей "куда-то туда". Опять же, сильно дешевле.
Ну и смысл продолжать про "он дорог"? У нас задача и её надо решить. Максимально эффективно и быстро. Он это делает.

Gloire> Кроме того, барражирующий боеприпас - это боеприпас, один из вариантов решения проблемы. Конкуренции с современным штурмовиком тут нет уже просто потому, что самолёт является одним из вариантов носителя последнего.
Первого. И не конкуренты потому что ББ выполняет задачу поражения противника, а мрии про "новый штурмовик" - задачу освоения бюджета.

Bredonosec>> нет. Их задача - некие ключевые цели в глубоком тылу противника. Они малочисленны, дороги, то есть, как основное оружие их воспринимать нельзя.
Gloire> Та не такие они и дорогие скорее всего.
Ну офигеть. Ты себя читаешь?
Простейший ББ из г**на и палок, но уничтожающий цель - для тебя "очень дорого". Вот это изделие, которое от самолета 5 поколения отличается только отсутствием пилота, то есть, будет стоить порядка 0,7-0,9 от стоимости "пятерки" - для тебя "недорого".
Где логика?
Презюмировать неуязвимость? Нет, сбивать будут.

Gloire> Будущее - наверное, как минимум, его часть. Но мелкие массовые летадлы сами далеко не улетадлы. И тут снова мы приходим к тому, что самолёт нап с ними не конкурирует
Самолёт НАП должен принести оружие на ЛБС.
НЕ в глубокий тыл на другой континент! А на ЛБС.
Если оружие можно запустить прямо там же - на кой чёрт нужен этот носитель? Вся его дальность нужна только чтоб его самого защитить! Чтоб аэродром был далеко от лбс и не получил удар.
При наличии ББ он нахрен не сдался.

Gloire> Увы. Одну достойную уважения как минимум на концептуальном уровне новинку родной ВПК 2 года назад уже показал(С-75 крут даже если не реализуют - просто как подход).
сорри, но самолёт, которого нет, когда на тебя напали - это уже плохой самолёт. Просто потому что его нет.
Будь речь о книге или академических спорах - другое дело. Но здесь речь о выживании РФ, и "оно хорошее, но его нет" - не работает.

Г.М.> Ну и потом, в полвека также укладывается Ливан-1982
да, пардон, 40, а не 50
про единственный подранок, полученный из стремления удешевить, уже писал..

с.т.> интересно посмотреть когда\если появятся результаты анализа после СВО - насколько в реальности условная 1двигательная машина с функционалом а-ля су-34 (миг-27) будет дешевле чем 2х двигательная, в эксплуатации, с учетом стоимости БРЭО и пилотов.
Ну вот встречал такое утверждение несколько раз, что Су-34 вывозит СВО, основной поставщик бомб к линии фронта, хорошая г/п, длительное дежурство, включая тот самый туалет и СВЧ-печь, и имеющий мощное БРЭО, маленький стратег, ему бы наши бы JDAM с комплектом планирования и ПРР...

с.т.>> интересно посмотреть когда\если появятся результаты анализа после СВО - насколько в реальности условная 1двигательная машина с функционалом а-ля су-34 (миг-27) будет дешевле чем 2х двигательная, в эксплуатации, с учетом стоимости БРЭО и пилотов.
t.> Ну вот встречал такое утверждение несколько раз, что Су-34 вывозит СВО, основной поставщик бомб к линии фронта, хорошая г/п, длительное дежурство, включая тот самый туалет и СВЧ-печь, и имеющий мощное БРЭО, маленький стратег, ему бы наши бы JDAM с комплектом планирования и ПРР...

это понятно. то что су-34 - ВЕЩЬ. я же другое спросил - насколько будет хоть какая-то экономия от убирания одного двигателя или это вообще в погрешность входит на фоне общей стоимости жизненного цикла.

с.т.> это понятно. то что су-34 - ВЕЩЬ. я же другое спросил - насколько будет хоть какая-то экономия от убирания одного двигателя или это вообще в погрешность входит на фоне общей стоимости жизненного цикла.
НУ на тему экономии можно спросить AAz-а, в теме про легкий истребитель это все неоднократно затрагивалось, вопрос живучести при наличии фактов сбивания двухдвигательных машин видимо нужно более тщательно рассматривать, учитывая всю совокупность факторов, а если по простому, то Су-75 видимо может поработать такой альтернативой.

t.> НУ на тему экономии можно спросить AAz-а, в теме про легкий истребитель это все неоднократно затрагивалось, вопрос живучести при наличии фактов сбивания двухдвигательных машин видимо нужно более тщательно рассматривать, учитывая всю совокупность факторов, а если по простому, то Су-75 видимо может поработать такой альтернативой.

да, ну там в теме каких то аргументов ЗА однодвигательный не было преведено, ну кроме того что НУ ТОЧНО БУДЕТ выгодно, ну вот точно точно. посмотрим на реальные решения которые будут приняты по результатам.

Bredonosec> Он может быть безвыходен в случае господства противника в небе, но при дружественной земле. Тупо для "огня изподтишка".

Ну так никакого господства вкс РФ за лентой нет, даже превосходства нет. А оторваться от подстилающей больше чем на несколько секунду - для ПСУ всё равно суицид.

Bredonosec> Для работы "за ленточкой" сегодня - это абсолютное вредительство.

Так наплевать с какой стороны ленточки. Выше - смерть.

Bredonosec> А почему она безответная, не задумывался?

Потому что бедная и беззубая? ВКС тапочников тоже бомбами много лет бомбили и бомбят, и по большей части им хоть бы хны. А как турки - так сразу нож в спину.

Bredonosec> Именно поэтому и безответная, что ответить при такой тактике невозможно.

Вот уж не в эпоху тяжёлых ЗРК с досягаемостью от ~250 до 400-500 км об этом говорить, чесслово.
Любые* дешёвые решения для АСП на таких дальностях отпадают, нужен полноценный двигатель. Кроме того, действо окончательно перестаёт быть тактическим - от пуска до удара пройдут десятки минут.

*кроме мопедов разумеется, но это отдельная история.


Bredonosec> Так почему ты отрицаешь логичность использования её для нас? У нас слишком много машин и пилотов? Надо обязательно лезть под огонь, чтоб было больше памятников героям и меньше живых достойных парней?

У нас не резиновый выпуск малоресурсных ТРДД - и это при том, что он у нас второй в мире(а может даже и не второй). Пускать дальнобойную ракету с полноценным автопилотов, высокоточным инс/снс и мотором по кочкам можно только когда делать нечего.

Gloire>> Для украинских ВВС комфортная "издали", например, глубоко внутри территории страны - глубоко настолько, что никакие дешёвые АСП просто с высоты просто не запустить.
Bredonosec> переведи на русский, плз.

Сотни километров вглубь от ЛБС для украинской авиации являются опасными, в случае поднятия над горизонтом - смертельно опасными.
В итоге, зона смертельной опасности на высоте перекрывает любые дистанции, на которые любой планирующий боеприпас - даже с ракетным ускорителем, - физически может улететь.

Bredonosec> 1. ты опять оперируешь понятиями "прилетает один самолёт против всей пво страны". Ситуация такой "дуэли" "один самолет на одну централизованную систему пво страны" - это к мирному времени.

Да вроде как самая большая война современности в итоге свелась именно к этому.

Bredonosec> А нахрена? Вот буквально на днях в новостях "крылатыми ракетами морского базирования поражен пункт бла-бла-бла в Кременной."

Так и речь о том, что попытка обойтись боеприпасами, которыми можно работать полностью безопасно - просто приводит к тому, что число поражённых целей ограничено числом этих боеприпасов.

Нужны же боеприпасы, которые можно с безопасного удаления(а это меньше чем полный радиус самого дальнего ЗРК) кидать массово - в любых кол-вах, которые нужны и которые способны обеспечить ВВС.

Bredonosec> Почему нельзя хотя бы ту же КАБ-500? Почему не производятся серийно дешевые ВТ АСП?

Конкретно КАБ-500 нельзя потому что носитель собьют. Один из самых малоиспользуемых образцов ВТО кампании, применительно к выпуску.
УПАБ-500 - увы, их мало. Хотелось бы больше.

Bredonosec> А сделать следующий шаг и принять решение, что воевать закидывая шапками и дорогими дальними кр - так не получится, и надо заниматься массовым производством дешевого вто, - не? Не получается?

Так ты уж определись . Тебе или дешёвое массовое ВТО, или пуск из-за дальности поражения противника.

Bredonosec> да. Но если говорить о цене выполнения задачи, то приплюсуй сюда час-два-три лётных часа истребителя. Что нифига недешево. А порядка 20куе/час.

Извини, но то, что у нас весь парк состоит из су-3x, а при этом система способна им нарезать всё равно только одиночные задачи - наши собственные трудности.

Bredonosec> Потому что в том случае ввиду целей в глубине и, возможно, удешевления работы, использовались ф-16 и асп малой дальности с залётом на территорию.

Да всё там как обычно было. Просто накосячили, а с-200 ракета такая, которой достаточно взорваться где-то там.

Bredonosec> Если у нас господство в небе, то зачем?

Господство в воздухе - ситуация недееспособного противника. Готовиться к недееспособному противнику неправильно в принципе.


Bredonosec> Если АСП дальнобойный, то точка пуска автоматически вне пределов горизонта для противника - опять же, зачем?

Эмм. Ну например почти все планирующие боеприпасы достигают табличных значений дальности при пуске с этак h=10, m=0.9. На такой высоте они гарантированно в пределах горизонта не просто от точки прицеливания, но и от любого тяжёлого ЗРК на любой дальности на которую его ракеты ещё могут летать по ВЦ. Ну и самолёта на ПМВ тоже.

Bredonosec> Р-60 и Р-73 - тоже 100 кг весят. А считаются малыми. Сайдвиндер 100 весит. Питон 100 весит.

Р-60 вдвое меньше .
Но не суть. Ты взял УРВВ. А речь о тактических боеприпасах, которые руками таскают и грузят.
100 кг - это уже никаких рук. Но важна тут цена в первую очередь, разумеется.

Bredonosec> И производится всё это дикими тиражами и стоит вменяемо при заметно более высоких характеристиках. Потому серия и еще раз серия. И массовые технологии, а не ручная сборка.

Даже действительно массовые вещи с довольно глупыми икгсн склонны кусаться по цене, увы.

Bredonosec> Зачем меня троллить? Я сказал, что кончились? Вроде ж по-русски пишу. Цитату оставил намеренно. Перечитай.

Арестовича я тролю. Тебе тут скорее то, что производство КРБД у нас и так массовое. Возможно - самое массовое в мире.

Bredonosec> Ну и сколько? 10? 20? аж 50 машин? По примерно 60 млн штука (а дешевле не выйдет) - сколько ты налепишь?

60 млн рублей слишком оптимистично. Но вообще выйти на валовую машину с ценой ~современного ОБТ было бы действительно планом.
миг-21бис в зените своей славы(70е) стоил эдак как т-72.
Если ты про 60 млн долларов - то массовая серия таких машин для нас разумеется экономическое самоубийство.

Bredonosec> Ну сколько можно эти шаблоны вековой давности, когда самолет стоил 50 тысяч рублей?!

Сопоставимые с современными МФИ самолёты на самом деле и тогда стоили дорого. Вывод тут простой - постарайтесь сделать проще.

Bredonosec> Опять ты про гигантоманию. Меня даже не слышишь.

Малые бпла в принципе никак не конкурируют с авиацией. Ни за что. Это своя отдельная ниша и область применения.

Bredonosec> жалобы жалобами, но оно работает. Эффективно. Напомню, что год спустя мы копаемся почти на тех же рубежах, с которых начали сво, а не закончили её у польской границы через неделю, как ожидалось.

Две армии сопоставимой боеспособности, неспособные продавить оборону друг друга, ковыряются год. Обороняющаяся при этом заметную часть года была ещё и больше (и на пике численного превосходства вполне себе пронаступала). Кто бы мог подумать.

Bredonosec> насрать как звать. По стоимости решения боевой задачи он дешевле авиации. И, что характерно, сильно дешевле.

Он ей несётся в точку применения. Или не ей, но тогда он размазан, его довольно мало, и применять его можно по достаточно ценным целям в ближнем тылу противника(дальше не улететь).

Bredonosec> И дешевле классической арты, стреляющей "куда-то туда". Опять же, сильно дешевле.

Классическая рата с барражирующими боеприпасами пересекается в задачах постольку-поскольку.

Bredonosec> Ну и смысл продолжать про "он дорог"? У нас задача и её надо решить. Максимально эффективно и быстро. Он это делает.

"мы за ценой не постоим" не приводит к решению задачи, только к нерациональному расходу ресурсов и уменьшению числа поражённых целей.

Bredonosec> Первого. И не конкуренты потому что ББ выполняет задачу поражения противника, а мрии про "новый штурмовик" - задачу освоения бюджета.

Тема о "будущем штурмовиков". Штурмовики есть и будут появляться и нести барражирующие боеприпасы.

Bredonosec> Простейший ББ из г**на и палок, но уничтожающий цель - для тебя "очень дорого". Вот это изделие, которое от самолета 5 поколения отличается только отсутствием пилота, то есть, будет стоить порядка 0,7-0,9 от стоимости "пятерки" - для тебя "недорого".

Потому что всё сообразно целям и классу.
Ланцеты, если попытаться ими вести огонь на подавление в зоне ответственности простой 122мм батареи - безобразно дороги, завалят всю логистику подвозом самолётиков, и при этом всё равно подавят обычные ВОПы плохо. Будучи при этом В ОБЩЕМ - отличным и безумно эффективным по стоимости средством.

Клизьма отличается от самолёта 5 поколения(в том смысле который ты имеешь ввиду) примерно всем - это та же кр, у которой есть шасси, не низкоресурсный двигатель, и более сложный автопилот/средства связи.

Bredonosec> Самолёт НАП должен принести оружие на ЛБС.

Почему бы не отнести рой дронов камикадзе?

Bredonosec> Если оружие можно запустить прямо там же - на кой чёрт нужен этот носитель?

Потому что доставить рой дронов камикадзе на линию фронта не так и просто. Особенно конкретно туда, где он нужен сейчас. А лучше ещё один, т.к. тот, который на газельках привезли в посадку заранее - накрыла арта, а рой нужен.

Bredonosec> сорри, но самолёт, которого нет, когда на тебя напали - это уже плохой самолёт. Просто потому что его нет.

75-й вообще частное поделие. Российские ВКС он интересовал/интересует очень косвенно - и есть лишь надежда что сейчас очухаются.

Gloire> Оператор смотрит и туда и туда, экраны (1)заведомо проигрывают дополненной реальности в полноте подачи информации, (2)бьются в даталинки и качество и лаг передачи информации (чем больше собирает борт - тем больше и сложнее это передать, (3)оставляют пилота за пределами борта, резко сокращая гибкость и возможности его применения. При этом (4)экраны и клавиатура точно так же могут быть установлены и на самолёте.
Тот же старлинк позволяет гнать через космос картинку в 4к - это всяко больше, чем все экраны самолёта вместе взятые. По локальному каналу ещё на порядок-два больше можно.

Gloire> В сумме это привело к двум современным фактам:
Так в авиации новых игроков нет, а старым что-то менять не хочется, ибо труда много без гарантии достижения результата.
Вот и некому сделать первый шаг.
Gloire> (3)...при этом он ещё и дополнился т.н. "пилотируемыми беспилотниками" - т.к. возить пилота-оператора оказалось вот вообще не так дорого, как об этом раздували.
Вот только не на реальной войне, где этот пилот погибнуть может.
А то у ВСУ уже майоры 2022 года выпуска из училища появились...
Gloire> Эмм. Они именно что габаритные - аэродинамику не обмануть.
Но достаточно эффективно складываются. Тот же небезызвестный байрактар конечно 6.5*12 метров, но запросто перевозится в прицепе легковушки.

Дем>> А как отличишь настоящий от дешёвого с гопрошкой и бомбой внутри?
Gloire> По способности наносить ущерб(хоть бы и ведением разведки) с удаления, требующего больших ракет....
Так он и будет способен, если не сбить. Даже те ХХХХХ из скотча, фанеры и пенопласта что в хмейним прилетали - без противодействия могли дохрена чего натворить.
А что там на борту дешёвая гопрошка а не оптика видящая на полсотни километров - снаружи незаметно.

Gloire> Сотни километров вглубь от ЛБС для украинской авиации являются опасными, в случае поднятия над горизонтом - смертельно опасными.
Gloire> В итоге, зона смертельной опасности на высоте перекрывает любые дистанции, на которые любой планирующий боеприпас - даже с ракетным ускорителем, - физически может улететь.

t.> ...вопрос живучести при наличии фактов сбивания двухдвигательных машин видимо нужно более тщательно рассматривать
Я уже говорил, что факт "формальной двухдвигательности" на выживаемость практически не влияет. Нужно либо разносить двигатели на солидное расстояние, либо ставить между ними бронеперегородку.
Без этого что один двигатель, что два - монопенисуально.

t.> ...а если по простому, то Су-75 видимо может поработать такой альтернативой.
Да вот что-то не похоже, что собираются его на вооружение принимать. По выставкам возят, а строить как-то не торопятся. Такое впечатление, что без инозаказчика дальше макета продвигать и не собираются.

Gloire> 100 кг - это уже никаких рук.


Gloire> Но вообще выйти на валовую машину с ценой ~современного ОБТ было бы действительно планом.
Такая задача ставилась в НИР "Кузнецк-6" (88-й? год), но только для штурмовика.

Gloire> миг-21бис в зените своей славы(70е) стоил эдак как т-72.
Ссылочку, плиз.

Gloire> ...есть лишь надежда что сейчас очухаются.
См. выше.

Gloire> ... это привело к двум современным фактам:
Gloire> (1)пилотируемые и беспилотные(настоящая, не дпла) авиационные комплексы существуют параллельно;

В целом да.

Gloire> (2)предсказываемый безудержный тренд на замену пилотируемой авиации бес- или дистанционно-пилотируемой застопорился,...

Он был только в головах хомячков теоретиков, поверивших в очередное появившееся и распиаренное в сми чудо оружие. Завтра с не меньшим энтузиазмом они поверят в другое.

Gloire> ... и перешёл скорее в комплиментарные, взаимно дополняющие формы;

Нет, он достаточно быстро перешел в последние, просто реализация их очень сложна теоретически и технически, поэтому летающих типов подобных комплексов единицы.

Gloire> (3)...при этом он ещё и дополнился т.н. "пилотируемыми беспилотниками" - т.к. возить пилота-оператора оказалось вот вообще не так дорого, как об этом раздували...

По массе всего не дешево, совсем не дешево, но терпимо. Но при этом основной вопрос по большому счету не решен - точнее вопросы о целесообразности такого комплекса и под какие задачи в тему штурмовика (да и не только его) и проверка этих решений в бою (на поле боя): Ау, а где "наше все" в виде 57-го и его могучего ударника в операциях во время СВО? Молчит промышленность, молчат ВВС - видимо силы копят.

Gloire> ... При этом свойства комплекса меняются(в лучшую сторону*) настолько сильно, что оно того однозначно стоит.

Под конкретные боевые задачи да, стоит, но отнюдь не все 100% однозначно в части подобной структуры.

Gloire> *во-первых потому что речь снова идёт о самодостаточной боевой единице, сосредоточенной в одной точке пространства, а не композитной/распределённой в пространстве единице из статичной наземной станции управления и подвижных беспилотников...

Гладкие слова заставки рекламы для руководства \ сми и не более того. Погружение подобных комплексов в сермяжную реальность типа наличия истребителей и средств ПВО противника, быстро выявит их существующие на сегодняшний день недостатки и ограничения = сильно уменьшит их количество в строю (там, где они есть или будут).
Хе, для качественного сравнения с наземкой просто виртуально поместите оператора с НПУ БЛА в кабину самолета и заставьте его штатно выполнять задачи во время полета. И еще, борт всегда будет проигрывать наземке по информационному сопровождению и др., особенно в реале. Немного или много, другой вопрос, но всегда.
Данный комплекс имеет право на существование, но с жесткими ограничениями (вводными) по тактической ситуации, игнорирование которых - писец пернатым.

Gloire> ... Во-вторых т.к. пилот на борту самолёта попросту способен решать разные незаурядицы по ходу их возникновения...

Эти "незаурядные" в настоящее время сводятся к ограниченному набору простейших с участием даже БЛА разведчиков. Для ударников - все еще более жестко.

Gloire> ...В-третьих т.к. он в кокпите максимально полно владеет обстановкой - экраны никто не отбирает, а вот возможность использовать всё поле зрение и качество органов чувств добавляются.

Вы это серьезно? Типа оператор кроме прицельного МФИ (прицела) еще может (должен) использовать свое зрение для обзора вокруг самолета или дополнительно инфы с приборной доски? Хе, за подобное разработчиков например прицельного канала, надо каждый день бить ТТЗ по голове - чтобы подобная дурь быстрее вышла и больше не возникала.

t.>> ...вопрос живучести при наличии фактов сбивания двухдвигательных машин видимо нужно более тщательно рассматривать
Aaz> Я уже говорил, что факт "формальной двухдвигательности" на выживаемость практически не влияет. Нужно либо разносить двигатели на солидное расстояние, либо ставить между ними бронеперегородку.

"А ля грач" второй половины Афгана.

Aaz> Без этого что один двигатель, что два - монопенисуально.

Угу. Но ставить броню для защиты только движков и только от Р типа ПЗРК как то коряво. А подтягивать его БКО до уровня, например рафаля - не могут.

Aaz> Да вот что-то не похоже, что собираются его на вооружение принимать. По выставкам возят, а строить как-то не торопятся. Такое впечатление, что без инозаказчика дальше макета продвигать и не собираются.

Угу, прям толпа заказчиков в дверь стучится, только ее никто не видит.
ПМСМ доводить его до ума (вылизывать все системы) это значит в реале тратить не один ярд рублей и не один год. Поэтому наиболее актуальный сейчас вопрос в тему - на каких мышей спишут затраты.