Почему в СССР не был создан аналог Фантома?

Старый> Так же могло получиться и у нас - один тип вместо МиГ-23, 27, Су-15, 17, 24. (извиняюсь если ещё кого забыл). Причём все возможности кроме манёвренного воздушного боя были бы лучше.
У нас было два аналога Як-28П и Ту-128, на их примере можно оценить достигнутый уровень. Дальность обнаружения у наших станций 30 км, планировалось увеличить до 50 км. У Фантома до 70 км.
Ракета К-8 также проигрывала AiM-7 Спарроу по массе в полтора раза.
Получается, что на тот момент даже сравнимый по возможностям "чистый истребитель" не вытанцовывается. А многоцелевой тем паче

101> На фото смотрите - он спустился. Т.е. в районе половины маршрута шел внизу.

Может и так, не знаю. Чтобы резко снизить дальность полета, нужно почти весь полет лететь на высоте не выше 200м. Не похоже, чтобы так было.

Gasilov> Может и так, не знаю. Чтобы резко снизить дальность полета, нужно почти весь полет лететь на высоте не выше 200м. Не похоже, чтобы так было.

- Но почему же, почему 200м, а не 300м или даже 1000м. Не калибр же
Между 200м и километр разница в процент или меньше в аэродинамическим сопротивлением и эффективность двигателя

Bredonosec>> А ничего, что отсутствие фонаря создаёт нехилое сопротивление в полёте?
Gasilov> Ну да, есть эффект подсасывания, но неподвижная часть фонаря никуда не делась и по прежнему обтекаемая.
какой в жопу "подсасывания"? 2 скачкообразных изменения ширины струи. Неизбежный перевод энергии в энтропийные потери, в тепло. Причем, немалой.

Bredonosec>> С 12 км на нем пролетишь 35 км максимум. А если учесть, что пилот вышел на малой высоте, то набор 12 км "пологим пикированием" - это от души.
Gasilov> По снимку же видно, что планировал
ах уже планировал, а не пикировал.
Ну-ну. И "планировал", значит, от взлета до высоты в 12 км.
Пгодолжайте (тм)

Gasilov> У миг-23 аэродинамическое качество планера, как пишут
не меняется от сброса фонаря? Как интересно. А может этот фонарь вовсе не нужен, если от него ничего не меняется? Ну правда, зачем лишнюю тяжесть таскать? ))

>9ть
При какой приборной? При каком крыле?
Ах да, это ж тоже значения не имеет ))

>и никак не 35км
Ну так это не я заявил о "пологом пикировании"©

>Я не знаю, успел ли замполит изменить стреловидность со взлётной до катапультирования?
И режим двигателя не знаете. И остаток топлива на момент прыжка не знаете. Но лезете утверждать, что
Gasilov> А самое главное, 940км в один конец да без нагрузки, это очень мало.

>Пишут, летел на 12км с 740км/ч,
С каким режимом? С каким крылом? Мож он на максимале шпарил с крылом 16 и это была его предельная, учитывая распушенное крыло и отсутствие фонаря.

>Т.е. миг не летал до этого.
из заявления, что замполит не летал, сделан вывод, что машина не летала. Охренеть логика.

PSS>> Вот так через десятки лет узнаешь, что оказывается F-15 и Миг-25 низкопланы со схемой утка
Старый> Но любим мы их не за это. Итого с двухкилевым оперением вопросов больше нет, пошли в ход более мелкие отличия?
Охренеть. Оказывается, компоновочная схема - это "мелкие отличия". Мож вы б лучше обсуждали строительство заборов, а не самолёты с таким уровнем познаний?

Старый> Дальше пойдут заявления что изобретатели МиГ-25 изобрели высокоплан
Лучше послушаем заявления навроде "создатели Пе-2 слетали в будущее, дабы узреть изобретателей 2-килевого оперения у великих Х10"
Можно адрес вашего дилера?

>После того как двухкилевое оперение показало себя на Х-10
при этом множественные применения начиная с 20-х годов - не в счет, ага.

Старый> Насколько я в курсе данная компоновка была впервые испытана на американском экспериментальном беспилотном самолёте Х-10 после чего не была секретом и широко использовалась везде в т.ч. и на МиГ-25. И на МиГ-25 и на F-15 использовалась компоновка Х-10.
Да-да. И миг и игл - утки. Причем, низкопланы. Но это ж мелочи, ага. Пых.

>Можно конечно долго пытаться придраться к словам чтобы покичиться
превосходством над инвалидом? Не, тут другие эмоции. Особенно когда последний пытается гнуть пальцы.

>Вот оказывается зачем это у F-15, а вовсе не потому что "так сделано на МиГ-25".
Нет не поэтому. И вообще называть "компоновкой" 2 сраных киля - это явный признак инвалидности.

cholev> - Но почему же, почему 200м, а не 300м или даже 1000м. Не калибр же
бггг ))
опередил )))
Ну, в принципе, полет на истребителе на высоте ниже 200 покажется охренительно долгим, даже если он будет продолжаться более 15 минут ))) Но что-то мне подсказывает, что сабж фантазировал не об этом )))

Старый>> Так же могло получиться и у нас - один тип вместо МиГ-23, 27, Су-15, 17, 24. (извиняюсь если ещё кого забыл). Причём все возможности кроме манёвренного воздушного боя были бы лучше.

paralay> У нас было два аналога Як-28П и Ту-128, на их примере можно оценить достигнутый уровень. Дальность обнаружения у наших станций 30 км, планировалось увеличить до 50 км. У Фантома до 70 км.
paralay> Ракета К-8 также проигрывала AiM-7 Спарроу по массе в полтора раза.
paralay> Получается, что на тот момент даже сравнимый по возможностям "чистый истребитель" не вытанцовывается. А многоцелевой тем паче

Так надо сравнивать с МиГ-23 а не с Як-28 или Ту-128. Мы же говорим о теоретическом "советском Фантоме" вместо МиГ-23, а не о чёмто другом. Не о тяжёлом перехватчике. Я же выше перечислил вместо кого мог быть этот теоретический самолёт. Там нет Як-28 и Ту-128. Ты отвечаешь не на текст который цитируешь а на какието свои мысли.
Кстати, для МиГ-23 Сапфир-23 тоже не сразу сделали, и что теперь? Вобще не надо было его делать?

И ещё кстати. В средине 70-х МиГ-23 стал перехватчиком и занял в авиации ПВО место предназначенное для Су-15. То есть он был способен заменить собой почти весь парк перехватчиков за исключением "северных" тяжёлых перехватчиков. Поэтому в текст который ты выше процитировал я включил и Су-15.

xo> Не, не кажется. 21ПФВ с 2 хР-3С против Фантома - вот это было существенно.
"Вопросов больше не имею" (О.Бендер).

Старый> Но любим мы их не за это.
Это могут любить только извращенцы.

Х-10 создавался для отработки аэродинамики КР "Навахо".
И каким образом неманевренный аппарат с М=2 стал "источником компановки", с одной стороны, самолёта с М=2,8, а с другой стороны - высокоманевренного истребителя завоевания превосходства в воздухе, знать может только автор этой "идеи"...

Старый>> Но любим мы их не за это.
Aaz> Это могут любить только извращенцы.

Неужели двухкилевое оперение любят только извращенцы?

Aaz> Х-10 создавался для отработки аэродинамики КР "Навахо".

Видишь: ты уже это прочитал.

Aaz> И каким образом неманевренный аппарат с М=2 стал "источником компановки", с одной стороны, самолёта с М=2,8, а с другой стороны - высокоманевренного истребителя завоевания превосходства в воздухе, знать может только автор этой "идеи"...

В период конструирования МиГ-25 хорошо известная во всём мире и в СССР компоновка Х-10 и Навахо подсказала конструкторам Микояна какое оперение должно быть на неманёвренном трёхмаховом топоре.


Aaz> https://nuke.fas.org/guide/usa/icbm/navaho_1.jpg

В приличном обществе неприлично ссылаться на фас. Другого изображения Навахо, чтоли, не нашёл?

Старый> Неужели двухкилевое оперение любят только извращенцы?
Так, как его любите вы - несомненно.

Старый> В период конструирования МиГ-25 хорошо известная во всём мире и в СССР компоновка Х-10 и Навахо подсказала конструкторам Микояна какое оперение должно быть на неманёвренном трёхмаховом топоре.
Несколько вопросов:
1. Почему / зачем нужно было двухкилевое оперение на МиГ-25?
2. Почему / зачем нужно было двухкилевое оперение на F-14?
3. Почему / зачем нужно было двухкилевое оперение на F-15?

Старый> В приличном обществе неприлично ссылаться на фас.
Так то в приличном - а для безграмотных и так сойдёт.
И ладно был речь шла о тексте / данных - для знатоков аэродинамики уже и фото оттуда стало некошерным?

Aaz> 1. Почему / зачем нужно было двухкилевое оперение на МиГ-25?

Для обеспечения устойчивости и управляемости на высоких скоростях.

Aaz> 2. Почему / зачем нужно было двухкилевое оперение на F-14?
Aaz> 3. Почему / зачем нужно было двухкилевое оперение на F-15?

Для обеспечения устойчивости и управляемости на больших углах атаки.

Aaz> И ладно был речь шла о тексте / данных - для знатоков аэродинамики уже и фото оттуда стало некошерным?

Само упоминание федерации американских сайентистов некошерно.

Старый> Для обеспечения устойчивости и управляемости на высоких скоростях.
А зачем непременно два-то нужно было - одним килём нельзя было обойтись?
"Сканк Воркс" в ходе разработки того, что потом стало SR-71, рисовал и одно-, и двухкилевые варианты.

Старый> Для обеспечения устойчивости и управляемости на больших углах атаки.
"Томкэт" на большие углы посылать не планировали. И уж ему-то одним килём обойтись было можно (даже макет однокилевого варианта, помнится, был построен). Опять же, его предшественник - F-111В - обходится одним килём. И зачем два?
А вот F-15 такую конфигурацию ВО получил именно для больших углов атаки. Если вы ещё объясните, как оно работало, то вообще будет замечательно.

В общем, любой хоть чуть представляющий, что такое аэродинамика, человек может видеть, что задачи двухкилевое оперение на разных машинах решало разные.
Так что выведенная вами от Х-10 "родословная", мягко говоря, не вполне соответствует здравому смыслу.

Aaz>> 3. Почему / зачем нужно было двухкилевое оперение на F-15?
Старый> Для обеспечения устойчивости и управляемости на больших углах атаки.

Странно, СР-10 спокойно выходит на углы атаки до 40 градусов с одним килем..

Старый>> Для обеспечения устойчивости и управляемости на высоких скоростях.
Aaz> А зачем непременно два-то нужно было - одним килём нельзя было обойтись?

Наверно можно. Но с двумя наверно лучше. По крайней мере тогда американцы на все скоростные летательные аппараты ставили два киля.

Aaz> "Сканк Воркс" в ходе разработки того, что потом стало SR-71, рисовал и одно-, и двухкилевые варианты.

И в итоге остановился на двух? А в МиГе об этом знали? А ещё Валькирия...

Aaz> "Томкэт" на большие углы посылать не планировали.

Тут надо определиться с 7.5 g которые ты напланировал для Томкэта. На больших или на маленьких углах атаки он их собирался получать? И вообще: если Томкэт был скоростной и неманёвренный то для устойчивости на больших скоростях, а если медленный и манёвренный то для устойчивости на больших углах. Подбери нужное сам.

И уж ему-то одним килём обойтись было можно

Я не пойму: ты меня уговариваешь не ставить на Томкэт два киля? Ты меня то не уговаривай, ты фирму Грумман уговори.
О чём вобще спич? Я сказал что в авиации мы отставали от США на поколение. Мне начали возражать что мол это не мы у них а они у нас двухкилевое оперение спёрли. Я рассказал про Х-10. И о чём ты теперь меня уговариваешь? Что Х-10 не было?

Aaz> А вот F-15 такую конфигурацию ВО получил именно для больших углов атаки.

Видишь как всё хорошо! А ктото тут говорил что типа тупо содрали с МиГ-25.

Aaz> Если вы ещё объясните, как оно работало, то вообще будет замечательно.

Ну это надо картинки из технической информации ЦАГИ 70-х гг смотреть. Наверно на больших углах атаки над верхней частью фюзеляжа образовывалось разрежение (иногда оно даже визуализируется в виде облака Прандтля), туда с боков затягивается воздух вместе с вихрями сходящими с наплыва, и если там будет один киль то вихри попадут прямо на него со всеми вытекающими, а если два то пройдут между ними без последствий. Гдето я вроде даже такую картинку видел.
Но ты меня не терроризируй, я инженер по авиационному оборудованию а не по аэродинамике.

Aaz> В общем, любой хоть чуть представляющий, что такое аэродинамика, человек может видеть, что задачи двухкилевое оперение на разных машинах решало разные.

Смотри ка: ты разбираешься! А когда тут говорили что двухкилевую схему для F-15 клятые пиндосы слямзили с МиГ-25 ты где был и почему молчал?

Aaz> Так что выведенная вами от Х-10 "родословная", мягко говоря, не вполне соответствует здравому смыслу.

Я не выводил родословных. Я просто проинформировал патриотов что двухкилевое оперение было впервые испытано американцами в 1953 году на Х-10, с тех пор оно не было секретом и американцам не было нужды тырить его с нашего МиГ-25.
Ты наверно не следил за содержанием дискуссии и просто реагировал на авиационную терминологию. А дискуссия была о том что в авиации мы отставали от американцев на поколение. Патриоты начали оспаривать, мол с двухкилевым оперением мы опередили американцев. Пришлось им напомнить об Х-10 двухкилевое оперение с которого мы спустя поколение пристроили на МиГ-25. Патриоты же невежественны, про Х-10 они ничего не слышали и по простоте душевной думали что это мы первыми изобрели двухкилевое оперение на МиГ-25.

cholev> Между 200м и километр разница в процент или меньше в аэродинамическим сопротивлением и эффективность двигателя

Просто в ЛТХ миг-23 указана Дальность полёта на высоте 200м. Т.е. возможности истребителя по дальности полета для на ПМВ они брали для этой высоты. Там есть цифирь 900, а она очень близка к нашей искомой.

Bredonosec> какой в жопу "подсасывания"? 2 скачкообразных изменения ширины струи. Неизбежный перевод энергии в энтропийные потери, в тепло. Причем, немалой.

Долетел и не расплавился.

Bredonosec> Bredonosec>> С 12 км на нем пролетишь 35 км максимум. А если учесть, что пилот вышел на малой высоте, то набор 12 км "пологим пикированием" - это от души.

В статье было написано так, горючее закончилось началось снижение и набор скорости, потом выравнивание и так до встречи с землёй.

Bredonosec> ах уже планировал, а не пикировал.

Для меня, как не специалиста в этой области, между планированием и пологим пикированием, разницы нет.

Bredonosec> Ну-ну. И "планировал", значит, от взлета до высоты в 12 км.

В статье сказано, автопилот поднял миг на высоту 12км.


Bredonosec> И режим двигателя не знаете. И остаток топлива на момент прыжка не знаете. Но лезете утверждать

Старый прочитал в другой статье, двигатель поставил на максимум, тот стал захлёбываться, катапультирование, восстановление работы двигателя, автопилот.

Bredonosec> С каким режимом? С каким крылом? Мож он на максимале шпарил с крылом 16 и это была его предельная, учитывая распушенное крыло и отсутствие фонаря.

В статье пишут и на кадрах натовцев подтверждают, крыло в режиме взлет-посадка. Не успел он его сложить.

Bredonosec> из заявления, что замполит не летал, сделан вывод, что машина не летала. Охренеть логика.

Я же написал позднее, возможно летал другой пилот до него. Статья об этом умалчивает.

fone> Странно, СР-10 спокойно выходит на углы атаки до 40 градусов с одним килем..

И что ты в этом нашёл странного?

Gasilov> Я же написал позднее, возможно летал другой пилот до него. Статья об этом умалчивает.

Если летал другой пилот то это уже новый полёт и должна быть заправка.

Gasilov>> Я же написал позднее, возможно летал другой пилот до него. Статья об этом умалчивает.
Старый> Если летал другой пилот то это уже новый полёт и должна быть заправка.

Раз уж Вы в курсе, бак всегда заливают по полной в военной авиации?

cholev>> Между 200м и километр разница в процент или меньше в аэродинамическим сопротивлением и эффективность двигателя

Возможно по дальности 900км (на высоте 200м) форумчанин 101 предположил полет на малой высоте?

Но только вот цитата..

В 12.20 радары ПВО ФРГ зарегистрировали нарушение воздушной границы летящим на высоте 12000 м объектом; он двигался со скоростью 460 км/час. Через полторы минуты с военной базы НАТО подняты два американских истребителя-перехватчика.

В другой статье правда скорость была 740км/ч.

На 460км/ч во вторую мировую летали и с открытой кабиной пилота.

Gasilov> Раз уж Вы в курсе, бак всегда заливают по полной в военной авиации?

На УТП перед первым вылетом всегда. Дальше не обязательно. Я то провёл жизнь в транспортной авиации, у нас время полёта большое, одной заправки хватает на всю смену. Как там у истребителей не знаю, по идее несколько кругов он должен делать на одной заправке. Если замена лётчика то это уже заруливание на стоянку и соответственно дозаправка. Вообще принцип такой: заруливание на стоянку это новый полёт и дозаправка. Если полёты без заруливания на стоянку то это один полёт без заправки.
Применительно к рассматриваемому случаю трудно гадать, надо точно знать - был ли это первый полёт, какое было упражнение и т.д. Если точно не известно то не угадаешь.

Gasilov> ... летящим на высоте 12000 м объектом; он двигался со скоростью 460 км/час...

Интересно какой там угол атаки автопилот задал

fone> Странно, СР-10 спокойно выходит на углы атаки до 40 градусов с одним килем..
Старичок J35 Draken вообще "кобру" делал.
Однако проблема в том, что "что-то делать" на таких углах ни тот, ни другой не смогут. Выйти на угол и сойти с него - этого недостаточно для маневрирования в БВБ.

Gasilov>> ... летящим на высоте 12000 м объектом; он двигался со скоростью 460 км/час...
101> Интересно какой там угол атаки автопилот задал

У натовцев надо спрашивать. Они черный ящик расшифровывали.