[image]

В России возобновили разработку многоразовой РН "Корона"

Теги:космос
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
EE Татарин #21.04.2023 14:26  @Дем#21.04.2023 14:21
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Стоимость запуска определяется не стоимостью топлива, а стоимостью ракеты поделнной на число гарантированных запусков (и вряд и их будет сильно больше 10-20).
Дем> Если 10-20 полётов - да. Если 100 - уже нет. Если 1000, как обещает Маск (ну не то чтобы я верил, но обещает же!) - то стоимостью ракеты уже можно пренебречь.
Да блин. Ну как?

Стоимость топлива (берём "Корону") - порядка 100000$ на пуск. Значит, при 1000 пусков, чтобы пренебречь стоимостью носителя он должен стоить МАКСИМУМ 10 миллионов. Не на пуск, а вообще, за штуку.

Тогда носитель будет в 10 раз дешевле топлива, и в первом приближении его можно будет игнорировать.
За многоразовую систему с сухой массой 30 тонн и ресурсом всех систем в 1000 пусков - 10М$?

Ну а почему тогда сразу не космические корабли, стартующие термоядерном реакторе или звездолёты класса "Призрак", уходящие в нуль-Т без взлёта, прямо с поверхности? Если мы мечтаем, откинув все научно-технические соображения, зачем себя так ограничивать?
   112.0.0.0112.0.0.0
RU Дем #21.04.2023 15:04  @Serg Ivanov#21.04.2023 11:43
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠☠
S.I.> Одноступ получается дешевле. А метан и кислород - это две ступени.
С чего дешевле?
1) стоимость первой ступени в 5-10 раз больше чем второй.
2) Её возврат гораздо проще - соответственно и количество полётов может быть на порядок выше.

S.I.> С Восточного возврат первой ступени в полной .опе.
Точно так же - своим ходом к месту старта.

S.I.> Метан надо возить на старт, а водород - из воды.
а энергию для получения водорода возить не надо?
S.I.> При 7000 кг ПГ. Стоимость килограмма на орбите около $3000. Как сейчас у Маска.
Как сейчас на рынке. У Маска для собственных нужд - $1000
У старшипа, с возвратом только бустера - будет ещё в несколько раз ниже. При полном возврате - менее $100
   112.0112.0
RU Дем #21.04.2023 15:11  @Татарин#21.04.2023 14:26
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠☠
Татарин> Стоимость топлива (берём "Корону") - порядка 100000$ на пуск. Значит, при 1000 пусков, чтобы пренебречь стоимостью носителя он должен стоить МАКСИМУМ 10 миллионов. Не на пуск, а вообще, за штуку.
А чему в нём денег стоить? 30 тонн люминя - $100000.
Двигло? материалы тоже порядка $100000
компьютер - на порядок меньше.
Работы по изготовлению экземпляра ракеты - ? сколько?
   112.0112.0
Fakir: эта воинствующая безграмотность уже в десятый раз повторяется; предупреждение (+1) по категории «Другое [п.2.1, описание в комментарии]»
FR Serg Ivanov #21.04.2023 15:22  @Дем#21.04.2023 15:04
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

S.I.>> Одноступ получается дешевле. А метан и кислород - это две ступени.
Дем> С чего дешевле?
Дем> 1) стоимость первой ступени в 5-10 раз больше чем второй.
Возвращаемой второй?
Дем> 2) Её возврат гораздо проще - соответственно и количество полётов может быть на порядок выше.
С Восточного возврат первой ступени в полной .опе.
Дем> Точно так же - своим ходом к месту старта.
Большие потери на разворот. А садится по трассе - негде. Возить с мест посадки - нечем.
Метан надо возить на старт, а водород - из воды.
Дем> а энергию для получения водорода возить не надо?
Энергию можно по проводам возить. Или реактором вырабатывать на месте.
При 7000 кг ПГ. Стоимость килограмма на орбите около $3000. Как сейчас у Маска.
Дем> Как сейчас на рынке. У Маска для собственных нужд - $1000
Для собственных нужд и у Короны меньше.
Дем> У старшипа, с возвратом только бустера - будет ещё в несколько раз ниже. При полном возврате - менее $100
Ну так при 1000 полётов и у Короны будет в несколько раз ниже.
По ходу - это демонстратор технологий. Получится - можно увеличить размеры.
   52.052.0
EE Татарин #21.04.2023 15:27  @Дем#21.04.2023 15:11
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Стоимость топлива (берём "Корону") - порядка 100000$ на пуск. Значит, при 1000 пусков, чтобы пренебречь стоимостью носителя он должен стоить МАКСИМУМ 10 миллионов. Не на пуск, а вообще, за штуку.
Дем> А чему в нём денег стоить? 30 тонн люминя - $100000.
А "Боинг-747" - за сотню миллионов. И это в большой серии сотнями-тысячами штук, серийность двигателей ещё выше.

При том, что он много проще описываемой системы.

Дем> Работы по изготовлению экземпляра ракеты - ? сколько?
Как обычно: работа и НИОКР, да.
   112.0.0.0112.0.0.0

RU Дем #21.04.2023 15:40  @Татарин#21.04.2023 15:27
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠☠
Татарин> А "Боинг-747" - за сотню миллионов.
Он пассажиров возит, это совсем другой уровень конструирования и производства..
Татарин> При том, что он много проще описываемой системы.
Конструкция самолёта гораздо более сложная, чем просто сваренная бочка.
Татарин> Как обычно: работа и НИОКР, да.
НИОКР для экземпляра отсутствует.
   112.0112.0
Fakir: "НИОКР для экземпляра отсутствует. " :facepalm: Отучаемся говорить в утвердительной манере о вещах, в которых ноль представления. Разбираемся в механизме формирования себестоимости, расклада ВСЕХ суммарных издержек по экземплярам конечной продукции, много думаем; предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠☠
Дем> А чему в нём денег стоить? 30 тонн люминя - $100000.
Дем> Двигло? материалы тоже порядка $100000
Дем> компьютер - на порядок меньше.
Дем> Работы по изготовлению экземпляра ракеты - ? сколько?

У тебя есть другие цифры? Ну назови наконец!
   112.0112.0
RU Дем #21.04.2023 15:48  @Serg Ivanov#21.04.2023 15:22
+
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠☠
S.I.> Возвращаемой второй?
Чем возвращаемой первой...
S.I.> Большие потери на разворот.
Маска не смущают. Он просто делает ракету больше.
S.I.> Энергию можно по проводам возить. Или реактором вырабатывать на месте.
Реактор дохрена денег стоит. А пригнать сколько-то там цистерн с кислородом/метаном можно просто по шоссе.
S.I.> Ну так при 1000 полётов и у Короны будет в несколько раз ниже.
А осилит она 1000 раз с орбиты вернуться? Вон у Драгона ресурс назначен 5 полётов...
   112.0112.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин>> Как обычно: работа и НИОКР, да.
Дем> НИОКР для экземпляра отсутствует.

Гуглить "себестоимость", "амортизация", "прямые и косвенные издержки", и/или "постоянные и переменные затраты". Выгуглив всё - много думать.
Повторять не буду, т.к. жевали эту азбуку уже раз десять, но каждый раз "Папа, где море" - в одно ухо влетает, в другое вылетает.
   56.056.0
+
-1
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал

☠☠☠☠
Fakir> Гуглить "себестоимость", "амортизация", "прямые и косвенные издержки", и/или "постоянные и переменные затраты". Выгуглив всё - много думать.
Если я спрашиваю про стоимость
изготовления экземпляра
- значит все другие затраты туда не включаются.
Сколько можно тупить?
   112.0112.0
Fakir: Тупизм. При гуглении и последующем размышлении делать особый упор на амортизацию. До гугления - не приходить с такими вопросами.; предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
S.I.>> Ну так при 1000 полётов и у Короны будет в несколько раз ниже.
Дем> А осилит она 1000 раз с орбиты вернуться?

Не то чтоб принципиально невозможно, но крайне сомнительно.
Плюс ограничения по ресурсу движков. Для движков 1000 циклов выглядят фантастикой.
   56.056.0

EE Татарин #21.04.2023 17:28  @Дем#21.04.2023 15:40
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Дем> Конструкция самолёта гораздо более сложная, чем просто сваренная бочка.
Практика говорит, что космические ракеты по стоимости за кило в серии сравнимы или дороже.

Татарин>> Как обычно: работа и НИОКР, да.
Дем> НИОКР для экземпляра отсутствует.
Ну так он же не сферический в вакууме.

Сколько нужно "Корон" России? В штуках? Ну 2, ну пусть даже 5. Это не та серия, на которой можно игнорировать НИОКР.
   112.0.0.0112.0.0.0
MD Serg Ivanov #23.04.2023 19:14  @Дем#21.04.2023 15:48
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Возвращаемой второй?
Дем> Чем возвращаемой первой...
Точно наоборот. Возвращаемая вторая ступень гораздо сложнее и дороже первой.
Большие потери на разворот.
Дем> Маска не смущают. Он просто делает ракету больше.
Смущают. Он сажает первые ступени на морские платформы расположенные по трассе выведения.
Энергию можно по проводам возить. Или реактором вырабатывать на месте.
Дем> Реактор дохрена денег стоит. А пригнать сколько-то там цистерн с кислородом/метаном можно просто по шоссе.
Шириной в две лошадиные задницы. Откуда гнать-то?
Ну так при 1000 полётов и у Короны будет в несколько раз ниже.
Дем> А осилит она 1000 раз с орбиты вернуться? Вон у Драгона ресурс назначен 5 полётов...
А Старшип осилит?
   112.0.0.0112.0.0.0
+
+1
-
edit
 

suyundun

опытный


Дем> А чему в нём денег стоить? 30 тонн люминя - $100000.
Дем> Двигло? материалы тоже порядка $100000
А если люмень в бокситах посчитать то 3000-4000$
А медный чугуний, или, из чего двигло клепают в цене руды. А на работу нанять мальчиков из конго за 6$ в месяц. Гуманоида за стольник с рыла в космос можно.
   112.0112.0
EE Татарин #24.04.2023 13:15
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Интересно, что конструкция "Короны", то, что она сама стоИт на старте, позволяет легко сделать её второй ступенью. Без конструктивных переделок даже, возможно применение одного экземпляра её как одноступа, так и частью двухступенчатой системы.
Только вот отсек ПН маловат, КМК.
   112.0.0.0112.0.0.0
MD Serg Ivanov #26.04.2023 09:13  @Татарин#24.04.2023 13:15
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Татарин> Интересно, что конструкция "Короны", то, что она сама стоИт на старте, позволяет легко сделать её второй ступенью. Без конструктивных переделок даже, возможно применение одного экземпляра её как одноступа, так и частью двухступенчатой системы.
Что создает проблему транспортировки первой ступени к месту старта..
Татарин> Только вот отсек ПН маловат, КМК.
Если получится одноступ - то масштабировать его в сторону увеличения можно. Увеличив диаметр и длину вдвое - взлётный вес увеличится в восемь раз, как и полезный груз. А это уже 40-60 тонн на НОО при однопусковой схеме. Соответственно и объём отсека ПН увеличивается в 8 раз.
Корона - это скорее демонстратор технологий.
   52.052.0
EE Татарин #26.04.2023 14:45  @Serg Ivanov#26.04.2023 09:13
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Татарин>> Интересно, что конструкция "Короны", то, что она сама стоИт на старте, позволяет легко сделать её второй ступенью. Без конструктивных переделок даже, возможно применение одного экземпляра её как одноступа, так и частью двухступенчатой системы.
S.I.> Что создает проблему транспортировки первой ступени к месту старта..
Так у первой ступени проблемы с этим вообще нет, она может давать только вертикальную компоненту и высоту, соотвественно, далеко не улетать и садиться рядом со стартом вертикально.


Татарин>> Только вот отсек ПН маловат, КМК.
S.I.> Если получится одноступ - то масштабировать его в сторону увеличения можно. Увеличив диаметр и длину вдвое - взлётный вес увеличится в восемь раз, как и полезный груз.
До какой-то степени да, но дальше куб-квадрат не дадут. И вот вопрос, насколько нынешняя "Корона" близка к пределу.
   112.0.0.0112.0.0.0
MD Serg Ivanov #26.04.2023 16:50  @Татарин#26.04.2023 14:45
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Татарин> Так у первой ступени проблемы с этим вообще нет, она может давать только вертикальную компоненту и высоту, соотвественно, далеко не улетать и садиться рядом со стартом вертикально.
Так вот и смысла тогда в ней мало. Только раздувание гравитационных потерь.
Схема использования суборбитальных траекторий для возвращения и посадки первой ступени ракеты-носителя Falcon 9:
 


Татарин> Татарин>> Только вот отсек ПН маловат, КМК.
Если получится одноступ - то масштабировать его в сторону увеличения можно. Увеличив диаметр и длину вдвое - взлётный вес увеличится в восемь раз, как и полезный груз.
Татарин> До какой-то степени да, но дальше куб-квадрат не дадут. И вот вопрос, насколько нынешняя "Корона" близка к пределу.
Она близка как раз к нижнему пределу. Куб-квадрат наоборот помогут. Чем больше ракета - тем выше доля полезного груза.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 28.04.2023 в 14:39
MD Serg Ivanov #28.04.2023 14:31
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Ещё один вариант применения:

Второе пришествие суборбитальной баллистики – Наука – Коммерсантъ

Какие полеты изменят этот век? Широкое освоение гиперзвуковых и пассажирских сверхзвуковых средств расширит атмосферные пути человека. Но открыть новую эру, следующую за аэропланами реактивными, продолжая Циолковского, сможет суборбитальная баллистика. //  www.kommersant.ru
 
Homo ballisticus suborbitalensis

Суборбитальная область осваивается человеком уже скоро 80 лет, давно и плодотворно в нескольких направлениях, исследовательских, боевых и космических. Она всегда была и оставалась перспективной с первого полета и на каждом этапе освоения, и сегодня ее перспективность только возрастает. Сейчас суборбитальные полеты остаются в областях специфических дел, узких, специальных, не касающихся обычного человека. Так когда-то развивалась реактивная авиация — сначала только боевые системы. Лишь потом возникли пассажирские самолеты, сделавшие реактивные полеты массовыми.

Боевая суборбитальная баллистика плотно освоена, глубоко и специальным образом проработана и продолжает развиваться, посадочная космическая — тоже. Аппараты этих областей малочисленны, их полеты относительно редки, а в космических запусках относительно мало посадок. Рост суборбитальной многоразовой практики в космических пусках расширяет ее транспортное применение с постепенным занятием более весомой части в системе ценностей и жизни людей. Так в мир человека входила новым элементом железная дорога, потом автомобиль, потом самолет, без которых трудно представить сегодняшнюю жизнь.

С появлением новой матчасти картина боя может измениться, как гласит старая истина. Если создать баллистическое средство на сотню пассажиров, способное выходить в космос, оно породит новый формат массовых перемещений человека. Возникнет пассажирская баллистика.

Из Нью-Йорка в Токио долететь за 40 баллистических минут. Обогнуть Землю за пару часов при хорошей стыковке баллистических рейсов. Возникнет баллистический пассажиропоток. Суборбитальные пассажирские маршруты разойдутся из космопортов плотными снопами в космосе. Для их описания, стандартизации и ограничений создадут протоколы суборбитального движения. Их сформируют в связи с энергетикой движения, безопасностью по столкновениям, низкоорбитальной обстановкой, бортовым комфортом, технологичностью и другими критериями. Возникнут низкие околоземные расписания движения по пассажирским суборбитальным траекториям. Необходимость управления низкой баллистической околоземной обстановкой потребует высокой координации через создание наднациональных органов действия.

Человеческий мир может в очередной раз ощутимо измениться. Массовый доступ суборбитальных пассажиров в космическое пространство вызовет отмирание мелких суборбитальных капсул типа SpaceShipOne и New Sheppard компании Blue Origin. Возможность за 40-50 минут отправить на другую сторону Земли одним баллистическим бортом роту спецназа, а несколькими балбортами батальон или полк, с техникой, топливом и боекомплектом, изменит военные расклады и может привести к появлению нового рода войск.

Сегодня уже мало сомнений в реальности таких средств. Компания SpaceX Илона Маска полным ходом создает свою ракету-корабль Starship, которая сможет брать на борт сотню пассажиров. Идут летные испытания прототипов, в 2022 году запланированы космические полеты этого средства в грузовом беспилотном режиме, а с 2024 года планируются пилотируемые полеты. И хотя корабль позиционируется как орбитальный, ничто не мешает ему быть многоцелевым, выступив в качестве пассажирского суборбитального транспортного средства. Нужно лишь понизить энергию запуска, не дотянув до орбитального движения и оставшись в рамках суборбитальной траектории. Сроки запусков и программа испытаний наверняка будут корректироваться, но Маску не откажешь в умении создавать новую баллистическую технику. Поэтому весьма вероятно скорое появление у SpaceX суборбитального пассажирского транспортного средства.

И не только пассажирского. В октябре компания SpaceX и техасская аэрокосмическая компания xArc заключили контракт с Пентагоном на разработку транспортной ракеты, которая сможет доставить 80 тонн военного груза, включая оружие, за час в любую точку Земли. В частности, с мыса Канаверал во Флориде на американскую базу Баграм в Афганистане (около 14 170 км) меньше чем за час. В отличие от транспортного самолета C-17 Globemaster III, которому для доставки такого груза потребуется 15 часов полетного времени, суборбитальный путь не требует разрешения на пролет через национальные воздушные пространства. Первые демонстрационные испытания по проекту ожидаются в следующем году.

Что грядет дальше в суборбитальной баллистике? Как ХХ век стал авиационным веком, так XXI век, вероятно, станет баллистическим веком человека. Ниша баллистической быстроты перемещения людей сейчас не освоена — однако она освоится, баллистические скорости очень привлекательны. В 20-м году прошлого века не было реактивной авиации, самолеты летали в формате матерчатых бензиновых бипланов, уступая в скорости быстрейшим птицам. Но вторая половина века радикально изменила авиацию и мир. Вполне вероятно повторение такого векового цикла и в баллистическом исполнении.

Сложится охват планеты плотнеющей сетью суборбитальных пассажирских сообщений с многократным ростом пассажиропотока. Пойдут развиваться и суборбитальные грузоперевозки, в том числе в военных целях. В связи с ними эволюционируют и средства перехвата суборбитальных целей. Это снова будут специализированные системы, опять боевые. Виток замкнется на новом уровне, и траектория развития по спирали продолжится дальше в формах и деталях, с трудом просматриваемых из нашего сегодняшнего дня.
 
   52.052.0

+
+2
-
edit
 

Xan

координатор

S.I.> Водород-кислород можно получать из воды где угодно в отличие от метана:

"На тонну водорода 14 — 20 тысяч киловатт*часов"

Напряжение на ячейке электролизёра * число Фарадея * количество молей водорода / киловатт*час =

= 2,5 * 96487 * 1000000 / 3600000 = 67005

Что-то это много больше и 14000, и 20000!

Где-то тут затаился вечный двигатель!!! :D

Наверное, это не про электролизный водород, а какой-нибудь "из метана".
Или это только про сжижение из газообразного?
   99
CA Fakir #05.05.2023 21:59  @Serg Ivanov#28.04.2023 14:31
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
S.I.> Ещё один вариант применения:
S.I.> Второе пришествие суборбитальной баллистики – Наука – Коммерсантъ

Ну чо, нормальный вариант журналистского заработка - достать из забвения статью 50-х из американских иллюстрированных журналов, пересказать своими словами, позаимствовав пару оборотов у сына турецко-подданного - и тыщ пять срубить за часок труда. Картинки тырить влоб некомильфо, а перерисовывать дорого, так что обойдутся.
   56.056.0
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Водород-кислород можно получать из воды где угодно в отличие от метана:
Xan> "На тонну водорода 14 — 20 тысяч киловатт*часов"
Xan> Напряжение на ячейке электролизёра * число Фарадея * количество молей водорода / киловатт*час =
Xan> = 2,5 * 96487 * 1000000 / 3600000 = 67005
Xan> Что-то это много больше и 14000, и 20000!
Xan> Где-то тут затаился вечный двигатель!!! :D
Xan> Наверное, это не про электролизный водород, а какой-нибудь "из метана".
Наверное.
Xan> Или это только про сжижение из газообразного?
Возможно и так.
Расход электрической энергии на м3 водорода равен 5,3 кВтч или на кг водорода 5,3/0,089=59,5кВт-ч, или =59,5*3600== 214200 кДж, где 0,089 - плотность водорода при нормальных условиях, кг/м3. Содержание водорода в продукте 99,5 %
 

Энергетическая эффективность ряда способов получения водорода

Приведен сравнительный анализ по затратам топлива для четырех способов производства кг водорода как экологически чистого топлива для двигателей внутреннего сгорания (ДВС): паровой конверсией метана и углерода твердого топлива, пиролизом метана и электролизом воды. Показано, что теплоты от сгорания произведенного кг водорода получается в 1,12; 1,37; 1,815 и 1,77 раза меньше, чем при сгорании топлива (по стехиометрии) и необходимого для обеспечения эндотермичности процесса, а для производства кг потребуется 4,74; 6,24; 7,56 и 27,77 кг условного топлива соответственно по 1, 2, 3 и 4 способам. Самым затратным по расходу топлива и загрязнению окружающей среды является способ получения водорода электролизом воды. //  cyberleninka.ru
 
   112.0.0.0112.0.0.0
Это сообщение редактировалось 11.05.2023 в 15:49
MD Serg Ivanov #06.05.2023 16:20  @Fakir#05.05.2023 21:59
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

Ещё один вариант применения:

Fakir> Ну чо, нормальный вариант журналистского заработка - достать из забвения статью 50-х
Всё развивается по спирали.
   112.0.0.0112.0.0.0
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Fakir> Картинки тырить влоб некомильфо, а перерисовывать дорого

Художник не нужен! Сейчас в тренде убить часок другой на какую-нибудь модную нейросетку :D
Зато можно получить арт ракеты в стиле, например, Кандинского :eek:
   112.0.0.0112.0.0.0
MD Serg Ivanov #14.08.2023 11:20
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★

«Роскосмос» сообщил о том, что на форуме «Армия-2023» на следующей неделе будет представлен макет новейшей российской ракеты «Корона».
«Корона» будет полностью многоразовой одноступенчатой ракетой-носителем вертикального взлета и посадки. Она сможет не только выводить грузы на орбиту, но и возвращать их на Землю. А еще «Корону» можно будет использовать в качестве транспортного средства при суборбитальных полетах.

В настоящее время предприятие проводит научно-исследовательскую работу по подтверждению основных ключевых технологий создания ракеты-носителя "Корона" с привлечением головных институтов и предприятий Роскосмоса.
 
   52.052.0
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru