Подводные лодки Российского императорского флота

Pz.beob.wg> А в реале все вахтенные журналы и отчеты командиров о походах могут довольно сильно отличаться.
Кто-то меня убеждал, что в императорском флоте была строгая отчетность, кажный рубль, выстрел пушки и фунт угля был подотчетен, не говоря уже о походах и даже небольших переходах от причала к причалу. Но реальность, видимо, отличалась от идеалистических представлений. Да и человеческого фактора никогда исключать нельзя - история учит лишь двум вещам: тому, что она никого ничему не учит и что люди не меняются (на самом то деле).

Pz.beob.wg> Вряд ли оно фиксировалось.
Тут какое дело: с точки зрения логики - да, вынужден согласиться - время было непростое (РЯВ), на таких маленьких и тесных ПЛ места и так не хватало, а в условиях боевого похода было и вовсе не до фотоискуйства. Но! В то же самое время (если верить источникам с дипсторма) проходил (запланированный?) осмотр бухт, возможно не только на предмет тех самых японских миноносцев, но и в целях подбора будущих мест для баз (сами эти бухты на тот момент были прекрасно изучены, но с точки зрения ПЛ имелась своя специфика). А вот тут вполне могли и снимать (как для отчета, так и из любви к искусству) - примеров, когда одна миноноска снята с борта другой миноноски (или иного корабля из отряда в том же походе) предостаточно. А уж на некоторых более крупных кораблях иногда имелось и по два фотографа, так что даже малозначительные (с точки зрения флотской жизни) события запечатлены достаточно скрупулёзно (хотя и найти всю серию сейчас почти не представляется возможным - в музейных фондах большей части нет, а отдельные снимки из тематических альбомов если и всплывают на аукционах, то совершенно бессистемно). Но опять же - это предположения и догадки, основанные на опыте в случае с другими кораблями и событиями.

Pz.beob.wg> Но это надо искать протоколы заседания советов архивов по каждому делу, это не быстро и внутренняя информация архива.
Спасибо, значит не всё ещё потеряно. Хотя когда листаешь опись фондов, где за определенные года целыми страницами всё проштамповано напропалую - такое уныние накатывает и руки опускаются, что... воображение сразу рисует картину маслом: "революционные матросы для сугреву топят архивными делами буржуйку в революционном Петрограде".

Pz.beob.wg> Ну, например, придет отписка "Передано в Николаевский музей истории судостроения и флота" это примерно, тоже, что утрачено.
Ну, поместные музеи - они такие. Даже если в пределах российской территории. Иногда неизвестно, что хуже - могут переатрибутировать так, что никогда в жизни не поймешь. что это было изначально. Есть подпись на фото - ты зачем поверх свои (неправильные) догадки приписываешь? Руки чешутся? Я как-то раньше был уверен, что уж в музейном деле у нас то более-менее порядок (а там что должно меняться?), пока сам не заинтересовался. Тут-то стало понятно, что история - вещь непредсказуемая и совершенно неопределённая, сегодня так, а завтра - уже иначе. Так и живём.

Ещё раз спасибо за развернутый ответ! Очень ценный личный опыт!

aw> Дело в том, что я разыскиваю то, чего может в природе и не существовать - фотосвидетельства данного события. Фото, в отличии от шханечных журналов, могут быть не атрибутированы, неправильно атрибутированы, храниться не там, а то и вовсе не храниться в фондах. Я уже перерыл кучу книжек, но кроме общеизвестных фото ничего не обнаружил.
aw> И ещё вопрос, из вашего личного опыта (у меня он исчезающе мал) - если на деле в описи фондов стоит "выбыло" - всё, смысла рыпаться нет? Т.е. в лучшем случае придет отписка что утрачено навечно?
Такого фото не существует.
Например, известно, что во время гибели миноносца 208 было сделано два фото. Безполезно искать фотосессию его гибели.
Если в описи стоит Выбыло, то в конце такой описи следует штамп с расшифровкой: выбыло на основании акта об уничтожении от такого-то такого за подписью такого-то такого. И уже никакой архив вам не признается, что это не так. То что хранилось при Сталине, признается не имеющим исторической ценности в 80-е.
Но иногда встречаются счастливые исключения.
Так что смысл "рыпаться" есть всегда!

aw> Кто-то меня убеждал, что в императорском флоте была строгая отчетность, кажный рубль, выстрел пушки и фунт угля был подотчетен, не говоря уже о походах и даже небольших переходах от причала к причалу.

Так и было, вж и отчеты командиров - строгие и проверяемые документы, но есть личное восприятие человека и его желание фиксировать факты вокруг. Я молчу про рассогласование времени, дат и координат.

aw> Тут какое дело: с точки зрения логики - да.

Как раз с точки зрения логики - нет.

aw> Спасибо, значит не всё ещё потеряно. Хотя когда листаешь опись фондов, где за определенные года целыми страницами всё проштамповано напропалую - такое уныние накатывает и руки опускаются, что... воображение сразу рисует картину маслом: "революционные матросы для сугреву топят архивными делами буржуйку в революционном Петрограде".

Матросы тут не при чем. Если они что-то и выкинули или сожгли, оно и в архив не попало. Штамп "ВЫБЫЛО" - это часть процессов архива по хранению документации. Частью процесса может быть физическое уничтожение.


aw> Есть подпись на фото - ты зачем поверх свои (неправильные) догадки приписываешь? Руки чешутся? Я как-то раньше был уверен, что уж в музейном деле у нас то более-менее порядок.

Музейщики не обязаны всё знать или быть специалистами. Спец по пл не должен знать силуэты побережья турецкого угольного района. Тут полный форум людей, которые пишут ерунду с умными лицами, чем обычный сотрудник музея хуже.

m.> Такого фото не существует.
Не то чтобы я сильно рассчитывал отыскать подобное, но всё равно - жаль. С другой стороны, я как почемучка могу без устали задавать вопросы: а фото со следующего похода? А фото с другой лодки в последующие походы, вплоть до 1917-го года? Может быть? Кто знает. Вернее знает тот, кто все журналы за весь подотчетный период пересмотрел. И то, не факт что факт съемки фото мог быть отражен в журнале или отчете. Может такое быть? Опять же - это всего лишь фантазии, а реальных фоток этих (с этих?) лодок не так уж и много и большинство опубликовано. Но тоже не факт, что все.
Да, я зануда, извините.

m.> Например, известно, что во время гибели миноносца 208 было сделано два фото. Безполезно искать фотосессию его гибели.
Это конечно не сравнить с фотохроникой потопления "Витязя", где едва не по часам зафотохронометрировано, но два фото - уже сессия! Я был бы рад хотя бы одно найти, сделанное за десяток с небольшим лет в нужном месте. А то если верить "официальной" хронике, то лет на 20-30 жизнь в тамошних местах умерла, ни одной фотки нет. Не верю!

m.> Если в описи стоит Выбыло, то в конце такой описи следует штамп с расшифровкой:
m.> Но иногда встречаются счастливые исключения.
Вот тут я уже окончательно запутался. если вас не затруднит, поясните на конкретном (и наверняка знакомом) вам примере (см. аттач) - чтобы это значило? (стр. 141 PDFa) шанс есть? Или пока не попробую запросить - не узнаю?

Pz.beob.wg> Я молчу про рассогласование времени, дат и координат.
Но не да такого же, как старом анекдоте: "то ли он, толи у него, и не выиграл, а проиграл и не волгу, а сто рублей". Во всяком случае по совокупности свидетельств можно составить более-менее объективную картину данных - когда отчалил, куда направлялся и что за это время произошло. А то, что матрос Ёшкин свалился с марса при попытке поймать корабельного кота - ну, наверное можно и опустить в отчете. Матроса - выпороть, кота - накормить, в журнале написать: "без происшествий".

Pz.beob.wg> Как раз с точки зрения логики - нет.
Вот тут совсем не понял, поясните пожалуйста.

Pz.beob.wg> Музейщики не обязаны всё знать или быть специалистами.
Ну, я вообще конкретику имел в виду. Согласен, когда речь идёт о сложных материях, вне компетенции музейного сотрудника (а начальство требует) - ну, можно и простить. Тем более интернет в музее по талонам, на всех не хватает. А когда сознательно зачеркивает на обороте старую подпись с датой и привязкой (правильную, между прочим, как показал последующий анализ) и ставит свою - неправильную во всех отношениях - с какой целью? Просто работу свою работает? Или лепят из нескольких фото (находящихся тут же, в собственных фондах) фотожабо-панораму, причем фото сделаны разными авторами, в разное время, но примерно (не точно) из одной точки, поэтому приходится штампиком штампить и "пальчиком" подмазывать. А это зачем? Из чистой и непорочной любви к искусству? Или опять кто-то заставил? Вот мне лично кажется, что реальная история всё-таки интереснее выдумок о ней. Наверное я какой-то странный...

Pz.beob.wg> Тут полный форум людей, которые пишут ерунду с умными лицами, чем обычный сотрудник музея хуже.
Слаб человек

aw> Может такое быть? Опять же - это всего лишь фантазии, а реальных фоток этих (с этих?) лодок не так уж и много и большинство опубликовано. Но тоже не факт, что все.
Надеждой живёт и развивается исследовательская деятельность. Если в отдельно взятом музее (архиве и т.д.) уничтожен какой-то фотодокумент, то это совсем не означает, что уничтожен весь тираж, хранящийся по другим музеям, (архивам, частным собраниям)
aw> А то если верить "официальной" хронике, то лет на 20-30 жизнь в тамошних местах умерла, ни одной фотки нет. Не верю!
Если на корабле есть врач, то вероятнее всего, есть и фотограф Надо смотреть, какие корабли заходили в интересующие Вас места, нужно смотреть вахтенные журналы ближайших наблюдательных постов.
m.>> Если в описи стоит Выбыло, то в конце такой описи следует штамп с расшифровкой:
m.>> Но иногда встречаются счастливые исключения.
aw> Вот тут я уже окончательно запутался. если вас не затруднит, поясните на конкретном (и наверняка знакомом) вам примере (см. аттач) - шанс есть? Или пока не попробую запросить - не узнаю?
Здесь шансов нет. Штамп Выбыло означает, что в данном архиве такого документа нет.
В моём прикреплении наглядно видно, что в фонде до 1982 года имели историческую ценность 1654 документа, а после 1982 года историческую ценность потеряли 2/5 документов и остались не выброшенными 957 дел, остальные 700 дел - в расход. В данном случае очень показателен 327 фонд. Его опись была переплетена в том же 1982 году, от каждого корабля после всех оптимизаций там осталось по одному, двум, хорошо если чуть больше, делам. Никому же в голову не придёт спрашивать выбывшие.
Но по 20 веку иногда выбывшие дела обнаруживаются в музее и по музейной КП можно определить, когда данный документ принят на хранение. Иногда выбывшее дело обнаруживается в частном собрании. Словом, как повезёт. Но, к сожалению, это уже исключения из правила

aw> А то, что матрос Ёшкин свалился с марса при попытке поймать корабельного кота - ну, наверное можно и опустить в отчете. Матроса - выпороть, кота - накормить, в журнале написать: "без происшествий".
Трагедия похороны нижнего чина обязательно фиксируется в вахтенном журнале
aw> интернет в музее по талонам, на всех не хватает. А когда сознательно зачеркивает на обороте старую подпись с датой и привязкой (правильную, между прочим, как показал последующий анализ) и ставит свою - неправильную во всех отношениях - с какой целью? Просто работу свою работает? Или лепят из нескольких фото (находящихся тут же, в собственных фондах) фотожабо-панораму, причем фото сделаны разными авторами, в разное время, но примерно (не точно) из одной точки, поэтому приходится штампиком штампить и "пальчиком" подмазывать. А это зачем? Из чистой и непорочной любви к искусству? Или опять кто-то заставил? Вот мне лично кажется, что реальная история всё-таки интереснее выдумок о ней. Наверное я какой-то странный...
Сотрудник приходит на работу работать, а не в интернете сидеть.
По поводу переатрибутации фотографий представьте себе - фото было подписано визит ЕИВ Государя Императора на Аврору, а новая атрибутация гласит как "Ревкрейсер Аврора возвестивший новую эру всему человечеству." И фото теперь уже не подлежит уничтожению

m.> Если на корабле есть врач, то вероятнее всего, есть и фотограф Надо смотреть, какие корабли заходили в интересующие Вас места
Вот именно так я и подумал - и сходу нашел серию фоток с ПЛ, начиная с 1935-го года. А вот дальше начались проблемы - после визита "Корнилова" (1893) в наши края, да заезжей блогерки из владивостока Э.Прей (1901, на даче Лингольма), оставившей ряд интересных фото нетронутой цивилизацией бухты Находка, а затем... тишина на годы, до начала интервенции и высадки оккупационных войск в 1919-ом. Где-то в этом промежутке заскакивали русские подлодки, бегали пароходики Кейзерлинга (фотографий которых тоже не так чтобы завались) до пристани в Ченьювой (бухте Лашкевича), наверняка заскакивали для стоянки и военные корабли русского флота. И гидрографы - как утверждается, созданное в 1912 году Управление портовых изысканий на Тихом океане (и перевоссозданное в 1924-м) направило сюда гидрографов (упоминается судно "Охотск"), в 1910-х проведены масштабные картографические работы, появились детальные карты местности. И, собственно, всё. Ну может кто заезжал ненароком в эти края с фотокамерой или жил неподалеку (местная власть Владимиро-Александровского забавлялась фотографией).

m.> нужно смотреть вахтенные журналы ближайших наблюдательных постов.
Собственно помимо маяка на мысе поворотном, да таможенного поста в Находке (на вывозе сушеной морской капусты корейцами да китайцами) тут ничего и не было (как утверждается).

m.> Здесь шансов нет. Штамп Выбыло означает, что в данном архиве такого документа нет.
Ну примерно так я и думал.

m.> ...остальные 700 дел - в расход.
Чувствую, такими темпами, пока я доберусь до активной работы с фондами, там помимо лозунгов "Слава КПСС" уже ничего не останется.

m.> Сотрудник приходит на работу работать, а не в интернете сидеть.
Он хотя бы в антырнетах мог свои изыскания на орфографию проверить (а то появляются в ГК необычные профессии), да даты исторические сверить, чтобы не выдумывать историю заново.

m.> И фото теперь уже не подлежит уничтожению
А нынешним то оно чем мешает? Вроде идеологии, помимо "хапай, пока не треснешь", никакой. Или просто по головотяпству и халатности фонды утрачиваются?

P.S. Наверное нужно с оффтопиком заканчивать, а то придёт админ и...

Pz.beob.wg>> Как раз с точки зрения логики - нет.
aw> Вот тут совсем не понял, поясните пожалуйста.
Фотоаппарат тогда сложное, редкое и дорогое устройство. Чаще всего громоздкое и требующее длительной подготовки к съемке. И во время боевых действий активно фоткать стали лет на 10 позже. Тем более в плохую погоду, которая и стала причиной аварии.

Pz.beob.wg>> Я молчу про рассогласование времени, дат и координат.
aw> А то, что матрос Ёшкин свалился с марса при попытке поймать корабельного кота - ну, наверное можно и опустить в отчете. Матроса - выпороть, кота - накормить, в журнале написать: "без происшествий".

Любая травма фиксировалась обязательно, даже незначительная.

aw> Ещё одна версия того же фото в госкаталоге (и в том же музее): База подлодок во Владивостоке. (до 1904 г.) Интересно, откуда они подобные сведения черпают?

Это обычный непрофессионализм... Т.к. до 1904 г. - никак не объяснить. Ну кроме опечатки...

Pz.beob.wg> Чаще всего громоздкое и требующее длительной подготовки к съемке.
Мне кажется, что хоть это в целом и верное утверждение, но обросшее за полтора века такой мохнатой бородой, что воображение сразу рисует фотографа под черным покрывалом у необъятного ящика на треноге, обязательное ожидание "вылета птички" и дымную вспышку магния. Конечно, качество фотоматериалов на заре фотографии было так себе, но к рубежу веков ситуация то более-менее нормализовалась - и чувствительность эмульсии была на приличном уровне, да и сами аппараты стали относительно компактными. Дорого - это да, фоткать подряд что попало - неслыханная роскошь. Впрочем, когда я делал свои первые снимки в начале 90-х прошлого века, проблемы были примерно те же самые - низкое качество реактивов, просроченная пленка, глючные фотокамеры, руки не из того места... Короче процент брака был высоким, да и качество самих снимков зачастую уступал отдельным образчикам 19-го/начала 20-го века (и сильно при том).

При хорошем свете делались вполне себе четкие снимки, даже с такого неустойчивого основания, как катер или даже лодка, с очень небольшой выдержкой и относительно высокой глубиной резкости. (см. на барашки волн). А уж преставления о больших, тяжелых и исключительно "штативных" аппаратах в начале и первой декаде (вплоть до революции) 20-го века и вовсе неверное - появилось полно переносимых "ящиков", позволяющих вести вполне комфортную съемку с рук, примеров чему - тьма. Вот позднее, с середины 20-х до середины 30-х - произошло серьёзное "деградэ", в основном из-за низкого качества отечественных и запредельной дороговизны импортных фотоматериалов, некоторые снимки в качестве сильно уступают образцам зари фотографической эры. Но это у в России.

Но в целом, если вернуться к теме и говорить про Дальний Восток, с его постоянными туманами и облачностью у моря (и поэтмоу недостаточной освещенностью и контрастностью, что губительно для качества снимков) - да, ситуация была непростой. Но снимки всё равно делались и в не самых удачных, с точки зрения процесса, условиях.

Pz.beob.wg> И во время боевых действий активно фоткать стали лет на 10 позже.
В боевых - спорить не буду. А вот в аварийно-экстремальных - запросто. Взять хотя бы посадку на мель того же "Витязя" - это конечно не боевые действия, но условия для съемок тоже не простые. А фотограф справился.

Поэтому я готов предполагать, что фотокамеры на подлодках российского дореволюционного флота вполне могли быть. А были или нет - второй вопрос...

Pz.beob.wg> Любая травма фиксировалась обязательно, даже незначительная.
Вот чего никак не пойму, так это как такое щепетильное отношение к здоровью ЛС на флоте сочеталось с телесными наказаниями, существовавшими вплоть до 1904 года.

Pz.beob.wg>>> Прикрепленное фото
Простите, а это где? Эгершельд?

Pz.beob.wg>> Чаще всего громоздкое и требующее длительной подготовки к съемке.
aw> Мне кажется, что хоть это в целом и верное утверждение, но обросшее за полтора века такой мохнатой бородой
Сразу вспоминается начало статьи из журнала "Фотограф-любитель" за 1905 год: "Уж в наше время, когда, казалось, в фотоделе ничем уже никого не удивишь, когда фотографировать могут дамы и даже дети... " Конечно же в начале 20 века был уже широкий ассортимент камер, от портативных плёночных до массивных треножных работавших со стеклянными пластинами - всё зависело от цены и того, что предполагалось снимать.
aw> Поэтому я готов предполагать, что фотокамеры на подлодках российского дореволюционного флота вполне могли быть. А были или нет - второй вопрос...
aw> Вот чего никак не пойму, так это как такое щепетильное отношение к здоровью ЛС на флоте сочеталось с телесными наказаниями, существовавшими вплоть до 1904 года.
Анонимный бред не стоит сюда тащить. Общеизвестно, что в некоторых случаях провинившиеся матросы очень бы желали, чтобы им дали в зубы для назидания, но не передавали дело на заседание судебной комиссии, итог которой много хуже, чем отсидка в карцере или стояние под ружьём

aw> Фото наверняка известные, но в теме их не увидел:
Скажите, а зачем Вы раздуваете фотки? Лучше они от этого не станут

m.> Сразу вспоминается начало статьи из журнала "Фотограф-любитель" за 1905 год: "Уж в наше время, когда, казалось, в фотоделе ничем уже никого не удивишь, когда фотографировать могут дамы и даже дети... " Конечно же в начале 20 века был уже широкий ассортимент камер, от портативных плёночных до массивных треножных работавших со стеклянными пластинами - всё зависело от цены и того, что предполагалось снимать.
Немало общался с историками фотографии, и практиками. Даже на стереопару меня фоткали Компактные камеры появились уже после РЯВ, ну и качество их прямо скажем так себе. Большинство вызывающих восхищение фотографий сняты на качественные камеры с хорошей оптикой и большими пластинами, а они все большие размером и ценой. А уж если в непогоду и очень быстро, даже в ПМВ качество "негры грузят уголь"

m.> Анонимный бред не стоит сюда тащить. Общеизвестно, что в некоторых случаях провинившиеся матросы очень бы желали, чтобы им дали в зубы для назидания, но не передавали дело на заседание судебной комиссии, итог которой много хуже, чем отсидка в карцере или стояние под ружьём
Ну так я в книгах уважаемых (вроде) авторов видел упоминание вскольз от таком негативном явлении, как минимум вплоть до конца позапрошлого века. А уж было или нет - свечку не держал, полагаюсь на мнение знатоков и авторитетов. Опять же - не все источники одинаково полезны, как показывает жизнь. Это как с википедией - пока там народ лепил дикую отсебятину - было плохо, но весело, а когда стали ориентироваться исключительно на внешние источники - стало невесело и не слишком то и лучше - оказалось, что источники, зачастую, тоже так себе... но зато мы теперь имеем
такую "педию", которая имеет нас всем бредом из источников. Скажем прямо - оба варианта хуже, просто второй как-то привычнее.

m.> Скажите, а зачем Вы раздуваете фотки? Лучше они от этого не станут
Из сугубо практических соображений - мне так удобнее. Однажды осознав, что приходится иметь дело отнюдь не с историческими оригиналами, а продуктом низкокачественного сканирования и пережатия с потерями, я тоже решил не церемониться с так называемыми "фотками". Во-первых, поскольку деталей всё равно уже нет, ориентироваться при опознании изображения приходится больше на пропорции и соотношение частей, а для этого высокая контрастность и равномерность всего поля важнее для восприятия, чем "художественные кракелюры" или "историческая желтизна". Да и подрезчить не возбраняется - так границы лучше считываются. Ну и последнее - на большом мониторе мне комфортнее смотреть на большуЮ картинку с меньшим количеством шумов, чем наоборот (тем более что это уже не оригинальные шумы эмульсии, а продукт двойного. а то и тройного пережатия/дефектов книжной печати). А кому не нравится, отдельным эстетам, например - всегда даю ссылку на оригинал (если он есть). Ведь кому нужно оригинальное изображение - всё равно будет заказывать скан в музее, а эти превьюшки - так, баловство, для составления общего представления и определения направления поисков. Хотя, соглашусь, отчасти бессмысленная работа. Но я уж так привык.

m.> Сразу вспоминается начало статьи из журнала "Фотограф-любитель" за 1905 год...
Pz.beob.wg>> даже в ПМВ качество "негры грузят уголь".
И то и это правда. Просто не все понимают, что у истины много граней, а слон - это и веревка и змея и столб, как бы это не парадоксально звучало. Но держаться только одной "истины" завсегда проще, чем делать допущения... Если чо - не про этот форум речь.

Pz.beob.wg> Немало общался с историками фотографии, и практиками. Даже на стереопару меня фоткали
К сожалению, чем ближе к нам, тем всё более портативность побеждала качество и с приходом ни уму ни сердцу перфорированной 2,4х3,6 - победила
Даже самая захудалая 9х12 и даже 6х9 всяко лучше советских 2,4х3,6

Pz.beob.wg> Большинство вызывающих восхищение фотографий сняты на качественные камеры с хорошей оптикой и большими пластинами, а они все большие размером и ценой.

Что не мешало смекалистым энтузиастам такие кульбиты с этим "ящиками" совершать, что даже сейчас диву даешься. А уж как стереотипы ломает про "дядечку с треногой под черным покрывалом"...
Что законы физики и оптики, разумеется, не отменяет.

aw> 1. Волков Г.Н. Негатив. Испытания подводной лодки "Дельфин". 1903 г.

Встречал другую подпись под первым фото:
Сентябрь 1904 г. "Дельфин" на переходе в Кронштадт.

aw>> 1. Волков Г.Н. Негатив. Испытания подводной лодки "Дельфин". 1903 г.
Вряд ли испытания и тем более 1903 г. Надстройка уже поставлена
P.S. Вообще, неблагодарное дело исправлять аннотации Госкаталога

m.> P.S. Вообще, неблагодарное дело исправлять аннотации Госкаталога
Предлагаете "Не читать до обеда советских газет»? Ну так других то нет!

m.>> P.S. Вообще, неблагодарное дело исправлять аннотации Госкаталога
aw> Предлагаете "Не читать до обеда советских газет»? Ну так других то нет!
Да нет, смейтесь на здоровье. Здоровый смех продлевает жизнь. Мне, например, доставляют фамилии знаменитых фотографов Титов, Долгоруков, Кутейников...

m.> P.S. Вообще, неблагодарное дело исправлять аннотации Госкаталога

Я, надеюсь, мы для себя уточняем, чтобы "чудеса" дальше не шли...