Почему я за Сердюкова

xab> Контрбатарейная не является основной задачей для артиллерии.

это как?
для части артиллерии - должна являться главной задачей.

uber> В МО хоть какая то система в разработке вооружений есть или одни рефлексы: хватательный и головой в песок когда что-то яйца прищемит?
Добавлю насчет системы
1. Войсковое ПВО РФ: у кого это системно лучше? Имеется линейка: от ПЗРК до С-300В (С-350).
2. Бронетехника: разрабатывается линейка техники: "Армата", "Курганец", "Бумеранг", еще для ВДВ, МРАПы. Да еще не дошли до выпуска, в основном. Но система видна. Естественно, по более современным ТЗ и тп.
3. Модернизация танков — сначала Т-72Б, потом пошло распространение (Т-80БВМ, Т-72Б3М, Т-90М), в конце концов дошли руки до модернизации Т-62. Причем на близкой идеологически базе, частично унифицировано. Да еще и как унифицированные платформы. Ты полагаешь, что здесь обошлось без МО?
4. СЯС: по средствам доставки — "Ярс", "Булава", "Сармат", "Посейдон" и прочее. Само наср**ося??
5. Гиперзвук: на определенном технологическом прорыве разработаны: "Кинжал", "Авангард", "Циркон". Разработаны изделия для разных даже родов и видов войск на какой-то единой основе.

Система есть. Да, она бюрократическая (а другой в этом и не будет), да, есть проколы. Но ты же фактически обвиняешь людей в тотальном ничегонеделании. Что ложно, см. выше.

ADP> Добавлю насчет системы
ADP> 1. Войсковое ПВО РФ: у кого это системно лучше? Имеется линейка: от ПЗРК до С-300В (С-350).

по многим параметрам ДРЛО (АВАКС) + Ф15 +Ф16 - лучше, именно, как система.

ADP>> Добавлю насчет системы
ADP>> 1. Войсковое ПВО РФ: у кого это системно лучше? Имеется линейка: от ПЗРК до С-300В (С-350).
Iva> по многим параметрам ДРЛО (АВАКС) + Ф15 +Ф16 - лучше, именно, как система.

Я про войсковое ПВО.
А как система лучше эшелонированная гетерогенная система ПВО. Которая имеет и авиационную составляющую, и наземную. Твоя связка "ДРЛО (АВАКС) + Ф15 +Ф16" плохо работает по средним и мелким дронам. Стрелять издалека ракетами средней дальности — дорого, ближними  — входим в зону ПВО противника. Эта же связка при систематическом проигрыше воздушных боев может дойти до нулевой эффективности. Эта же связка не может сбивать ракеты РСЗО и т.п., что активно делает наша ПВО.

ADP> Я про войсковое ПВО.

а это почему не войсковая ПВО?
я понимаю, что при плохом взаимодействии между родами "свое" ПВО есть необходимость, но мы говорим про систему.

Ну или про изначальное превосходство противника в воздухе, тогда нужна особая войсковая ПВО.

ADP> А как система лучше эшелонированная гетерогенная система ПВО. Которая имеет и авиационную составляющую, и наземную. Твоя связка "ДРЛО (АВАКС) + Ф15 +Ф16" плохо работает по средним и мелким дронам.

а по дронам будут стрелять вертолеты + другие дроны, наводимые опять же ДРЛО. Это будет гораздо дешевле, чем пытаться защищать все возможные цели с земли. "Кордонная стратегия" всегда дорогая и малоэффективная.

тут правильнее использовать название "очаговая" или объектовая - но расходы сил на нее будут безумные.

в итоге - либо у вас почти ничего не защищено, либо все средства и силы ушли на ПВО, других войск просто "нет".

Фагот> Риторический вопрос. А много у нас в стране где есть какая-то система? Или тоже в основном лечим только когда некроз начинается?

Госуслуги. Все кто может в реале сравнить жизнь, а не туризм там и жизнь здесь пишут, что у нас просто космос. Ну это так, подгорело от обиды за державу.

xab> Стрельба на дальность более 30 км неуправляемым снарядом - пустая трата ресурсов.
Частично согласен, но не суть. Как пишут с ленточки наиболее интересны системы способные работать не далеко, а настильно. Но тогда возникает вопрос бронезащиты САУ.
xab> Контрбатарейная не является основной задачей для артиллерии.
Ну как сказать. Хотя решать такие задачи ланцетом и клевком результативнее.
xab> А для решения задач на большую дальность управляемыми боеприпасами лучше использовать специальные средства (ракеты, барражирующие боеприпасы) у которых конструктивно меньше ограничений, чем у артиллерийского снаряда.

Исходный вопрос то был не без подколки. Надеюсь мальву в серию не двинут в связи загрузкой БАЗ под ЗРК.

ADP> Плюс, "Град" дивизионное средство — есть в каждой дивизии и бригаде, а "Ураган"-- средство старшего начальника.
А в чем была проблема водрузить подрезанный пакет от урагана на трехосное грузовое шасси?

ADP> А что, еще один боеприпас с уникальной баллистикой городить. И предполагается в перспективе "Коалиция" со своей баллистикой и оригинальным боеприпасом. Не слишком ли дохрена типов боеприпасов?
Нет. Берем баллистику Коалиции, убираем все навороты связанные с автоматизацией и скорострельностью и мечем снаряды на максимальную дальность. Откуда вывод про новую баллистику?

ADP> она будет быстро уходить из-под огня противника.
Сомнительно.

ADP> Система есть.
Очень надеюсь.

ADP> Попробую в Вашем стиле: "а Убер работает на хохлов за деньги или просто по велению души?"
????

xab>> Стрельба на дальность более 30 км неуправляемым снарядом - пустая трата ресурсов.
uber> Частично согласен, но не суть. Как пишут с ленточки наиболее интересны системы способные работать не далеко, а настильно. Но тогда возникает вопрос бронезащиты САУ.

насильная работа - это танк или штурм-сау с танковым бронирование...

uber> Госуслуги. Все кто может в реале сравнить жизнь, а не туризм там и жизнь здесь пишут, что у нас просто космос. Ну это так, подгорело от обиды за державу.

С этим согласен. Электронные Госуслуги, МФЦ - очень неплохо сделаны. Одно из однозначно положительных и успешных нововведений. Ещё система налогообложения самозанятых отлично сделана.

Правда, когда начинаются вопросы более сложные, чем типовые услуги, начинается стандартный тупняк чаще всего, но саму по себе систему электронных госуслуг и МФЦ это не умаляет.

ADP> 1. Войсковое ПВО РФ: у кого это системно лучше? Имеется линейка: от ПЗРК до С-300В (С-350).
Ну есть отдельные моменты, но относительно неплохо.

ADP> 2. Бронетехника: разрабатывается линейка техники: "Армата", "Курганец", "Бумеранг", еще для ВДВ, МРАПы.
Здесь пока просматривается адекватный замысел, но реализация пока что...

ADP> 3. Модернизация танков — сначала Т-72Б, потом пошло распространение (Т-80БВМ, Т-72Б3М, Т-90М), в конце концов дошли руки до модернизации Т-62. Причем на близкой идеологически базе, частично унифицировано. Да еще и как унифицированные платформы. Ты полагаешь, что здесь обошлось без МО?
Вот уж здесь полное шатание во все стороны более похожее на конвульсии.
Одни мангалы чего стоят, когда есть накидки и терновники + наработки по КАЗ + наработки по роботизированным платформам + средства противодействия на тех же вертолетах можно было приспособить на танки.

ADP> 4. СЯС: по средствам доставки — "Ярс", "Булава", "Сармат", "Посейдон" и прочее. Само наср**ося??
У Вас? Так эта тема на контроле АП.

ADP> 5. Гиперзвук: на определенном технологическом прорыве разработаны: "Кинжал", "Авангард", "Циркон".
Аналогично, здесь больше заслуга АП, которые уделяли внимание этому направлению.

ADP> Система есть. Да, она бюрократическая (а другой в этом и не будет), да, есть проколы. Но ты же фактически обвиняешь людей в тотальном ничегонеделании. Что ложно, см. выше.

Глядя на СВ и флот к сожалению, частенько мысли о вредительстве ответственных сотрудников возникают, и это не считая статистики по коррупционным скандала в МО. Там по управлению связи уже два или три раза руководство усаживали.

xab>> Стрельба на дальность более 30 км неуправляемым снарядом - пустая трата ресурсов.
uber> Частично согласен, но не суть. Как пишут с ленточки наиболее интересны системы способные работать не далеко, а настильно. Но тогда возникает вопрос бронезащиты САУ.

Это совсем другой класс.

uber> Исходный вопрос то был не без подколки. Надеюсь мальву в серию не двинут в связи загрузкой БАЗ под ЗРК.

Я тоже за классическую буксирую артиллерию как средство количественного усиления, именно по этой причине - независимости от тягача/базы, меньшая стоимость.

Новомодные самобеглые имеют кучу концептуальных недостатков.

xab> Я тоже за классическую буксирую артиллерию как средство количественного усиления, именно по этой причине - независимости от тягача/базы, меньшая стоимость.
xab> Новомодные самобеглые имеют кучу концептуальных недостатков.

при нынешнем развитии БПЛА буксируемая артиллерия имеет один огромный недостаток - она не защищает личный состав от осколков. Пара гранат с дрона и у вас нет боеспособного расчета.

xab>> Я тоже за классическую буксирую артиллерию как средство количественного усиления, именно по этой причине - независимости от тягача/базы, меньшая стоимость.
xab>> Новомодные самобеглые имеют кучу концептуальных недостатков.
Iva> при нынешнем развитии БПЛА буксируемая артиллерия имеет один огромный недостаток - она не защищает личный состав от осколков. Пара гранат с дрона и у вас нет боеспособного расчета.

Самобеглые орудия типа Цезаря, Арчера, Мальвы тоже не защищают личный состав от осколков.
Сюрприз.

xab> Самобеглые орудия типа Цезаря, Арчера, Мальвы тоже не защищают личный состав от осколков.
xab> Сюрприз.

Да, но у них есть другое преимущество ради которого их делают - они быстрее делают ноги с позиции огня. Это ответ на более ранние угрозы, чем БПЛА - на РЛС засечки артиллерийских позиций.

Т.е. понятно, что всякие пушки с более пологой траекторией стрельбы могут выживать в условиях наличия у противника РЛС, но гаубицам становится очень плохо.

а все, что вы перечислили - именно гаубицы.

xab>> Самобеглые орудия типа Цезаря, Арчера, Мальвы тоже не защищают личный состав от осколков.
xab>> Сюрприз.
Iva> Да, но у них есть другое преимущество ради которого их делают - они быстрее делают ноги с позиции огня.

Ну да постоянно делать ноги, вместо того, что бы выполнять боевую задачу.
И почему-то эксперды считают, что постоянно разъезжающая туда0сюда машина себя не демаскирует.

xab> Ну да постоянно делать ноги, вместо того, что бы выполнять боевую задачу.

а если она не делает ноги в 8-10 мин - то ей прилетает. И никакой задачи она уже никогда выполнить не сможет.

xab> И почему-то эксперды считают, что постоянно разъезжающая туда0сюда машина себя не демаскирует.

при этом она не дает на себя целеуказаний.

xab> Я тоже за классическую буксирую артиллерию как средство количественного усиления, именно по этой причине - независимости от тягача/базы, меньшая стоимость.
xab> Новомодные самобеглые имеют кучу концептуальных недостатков.

САУ на автомобильной базе сочетают недостатки полноценных САУ и буксируемой артиллерии, но не имеют их преимуществ. В общем - дурацкая на мой взгляд идея, более менее имеющая смысл разве что в противопапуасских войнах, где в ответ прилетать не будет. Хотя папуасы ныне тоже пошли с артиллерией и даже с БПЛА-камикадзе

ADP>> 2. Бронетехника: разрабатывается линейка техники: "Армата", "Курганец", "Бумеранг", еще для ВДВ, МРАПы.
uber> Здесь пока просматривается адекватный замысел, но реализация пока что...
Речь была о наличии системы в МО, Раз есть замысел, есть и система.
ADP>> 3. Модернизация танков ..
uber> Вот уж здесь полное шатание во все стороны более похожее на конвульсии.
uber> Одни мангалы чего стоят, когда есть накидки и терновники + наработки по КАЗ + наработки по роботизированным платформам + средства противодействия на тех же вертолетах можно было приспособить на танки.
Речь о системе. Модернизация относительно малой кровью, используя наработки одного танка (Т-72Б3) для остальтных.
ADP>> 4. СЯС: по средствам доставки — "Ярс", "Булава", "Сармат", "Посейдон" и прочее. Само наср**ося??
uber> У Вас? Так эта тема на контроле АП.
А реализация всё равно через МО, Вообще конкретно этим направлением занимается ГРАУ.
ADP>> 5. Гиперзвук: ...
uber> Аналогично, здесь больше заслуга АП, которые уделяли внимание этому направлению.
Все идет через структуры МО,

uber> Глядя на СВ и флот к сожалению, частенько мысли о вредительстве ответственных сотрудников возникают, и это не считая статистики по коррупционным скандала в МО. Там по управлению связи уже два или три раза руководство усаживали.
Я не говорю, что там белые и пушистые. Но, посмотри, результаты положительные есть. Флот: ПЛАРБ, МЦАПЛ, гиперзвуковые ПКР, калиброносцы. Давай, сравним с конкурентами: США и Великобританией. И учтем не очень большой ВВП России.
Надо сравнивать объективные показатели, а не эмоциональные, достаточно субъективные сущности.

ADP>> Плюс, "Град" дивизионное средство — есть в каждой дивизии и бригаде, а "Ураган"-- средство старшего начальника.
uber> А в чем была проблема водрузить подрезанный пакет от урагана на трехосное грузовое шасси?
1. Про "Град" не заметил? Он есть везде. Вот для него разрабатывают в том числе высокоточные боеприпасы.
2. Ураган отдельно развивать не стали. Решили пойти по линии унификации. Есть "Торнадо-Г" и "Торнадо-С". "Торнадо-С" вроде как бикалиберная, может использовать и урагановские ракеты. Может смысл есть в урезанном пакете, особенно для высокоточных ракет. И проекты были. Но до всего руки не доходят. Инструмент, занимающий у нас тактическую нишу Хаймарсов и выше, есть.

uber> Нет. Берем баллистику Коалиции, убираем все навороты связанные с автоматизацией и скорострельностью и мечем снаряды на максимальную дальность. Откуда вывод про новую баллистику?
Пока еще Коалиции нет. Насколько я знаю, есть технические кое-какие проблемы, есть проблемы с боекомплектом, нужна линейка боеприпасов, нужно их производство.
А орудия нужны уже сейчас. С боеприпасами для них. Мы до сих пор выпускаем снарядов существенно меньше, чем расстреливаем. Снаряды для баллистики Мсты имеются.

ADP>> Попробую в Вашем стиле: "а Убер работает на хохлов за деньги или просто по велению души?"
uber> ????
Я пародирую твоё высказывание по поводу генералов МО, переходя на твою личность. Нельзя так относится к людям. И это работает на нарративы информационной войны противника.

Iva> а если она не делает ноги в 8-10 мин - то ей прилетает...

Какие то большие цифры, по памяти на ТК и САУ давали не более 5 мин. (а требовали меньше, например на ТК, бо чем быстрее покинешь место старта, тем лучше) еще в лохматые времена. Десять мин. это вообще ...

xab>> Я тоже за классическую буксирую артиллерию ... именно по этой причине - независимости от тягача/базы, меньшая стоимость.
xab>> Новомодные самобеглые имеют кучу концептуальных недостатков.

Кто спорит.

U235> САУ на автомобильной базе сочетают недостатки полноценных САУ и буксируемой артиллерии, но не имеют их преимуществ.

Не совсем так, у них есть и плюсы: мобильность (по хорошим европейским дорогам) и возможность размещения различных автоматизированных прибамбасов. Ну и под крышей расчету работать удобнее.

U235> ... В общем - дурацкая на мой взгляд идея,...

Ну, спорить на эту тему видимо в отдельную ветку.

U235> ... более менее имеющая смысл разве что в противопапуасских войнах, где в ответ прилетать не будет. Хотя папуасы ныне тоже пошли с артиллерией и даже с БПЛА-камикадзе

Это да, без вариантов.

Iva> по многим параметрам ДРЛО (АВАКС) + Ф15 +Ф16 - лучше, именно, как система.

На Украине было наглядно продемонстрировано, как эту систему можно иметь во все дырки. Эта система совершенно беззащитна против дешевых БПЛА-камикадзе и имеет крайне сомнительную эффективность против КР. Плюс безобразно дорога.

ADP> 2. Бронетехника: разрабатывается линейка техники: "Армата", "Курганец", "Бумеранг", еще для ВДВ, МРАПы.
uber> Здесь пока просматривается адекватный замысел, но реализация пока что...
Здесь просматривается, увы, "частично адекватный замысел".
Мобильность армии подразумевала возможность перевозки бронетехники по воздуху. Концепция развития ВТА образца середины 80-х годов с её линейкой Ан-70 + Ил-106 + Ан-124М под это и была построена.
Однако потом оная концепция была похерена. И получилось, что "Курганцы" и "Бумеранги" просто не на чем возить.

ADP> 3. Модернизация танков...
uber> Вот уж здесь полное шатание во все стороны более похожее на конвульсии.
Целиком и полностью согласен - причём основываясь на мнении Сергея Суворова, которому я "по танчикам" склонен верить.

ADP> 5. Гиперзвук: на определенном технологическом прорыве разработаны: "Кинжал", "Авангард", "Циркон".
uber> Аналогично, здесь больше заслуга АП, которые уделяли внимание этому направлению.
Если говорить о "Кинжале" (про другие две ракеты я ничего не знаю), то заслуги здесь "политические".
"Кинжал" был испытан ещё в начале двухтысячных (если мне не изменяет склероз, наградили людей за это в 2009-м). Поскольку получилось не бог весть что, это спокойно забыли. А потом извлекли из нафталина, обозвали гиперзвуковым оружием и начали этой тряпкой размахивать.
Естественно, никакого "технологического прорыва" здесь нет - это технологии "Искандера", который, в свою очередь, есть усечённая версия комплекса "Ока" образца семидесятых годов.
В том, что Сергей Павлович Непобедимый (мир праху его) был гением, у меня сомнений нет. Но какой в "Кинжале", нах, "технологический прорыв"?

uber> Глядя на СВ и флот к сожалению, частенько мысли о вредительстве ответственных сотрудников возникают,..
ИМХО, нет там никакого вредительства. Есть доведённая до абсурда военно-бюрократическая структура образца периода дорогого Леонида Ильича.
Если говорить о новых образцах ВиВТ, то Заказчик уже тогда думать перестал напрочь.

Aaz> ИМХО, нет там никакого вредительства. Есть доведённая до абсурда военно-бюрократическая структура образца периода дорогого Леонида Ильича.
Хотел было написать, что в точку, но времена ЛИБ с точки зрения бюрократии - цветочки по сравнению с нынешними. Тогда хоть во главе министерств стояли люди прошедшие все ступени производства - возьмите хотя бы Афанасьева, в сейчас - профессиональные бюрократы и финансисты.