Развитие современного ВМФ России. Откровения от участников форума

Novice1975> ПОЗДРАВЛЯЮ, МЫ ПЕРЕИЗОБРЕЛИ "УРАН"/"ГАРПУН"!!!
Ну нет же.
Принципиальная отличие БПЛА от ПКР (и полупогруженных катеров от управляемых торпед) это многочисленность, следующая из дешевизны, в свою очередь следующей от использования низкой скорости.
Также низкая скорость дает возможность реально большой дальности (см "герань").

Это именно принципиальное отличие, в ту же сторону идут массовые управляемые планирующие бомбы.
В отличие от массивных-дорогих управляемых ракет, против массового ВТО сейчас средств почти нет. Канальности ЗРК и Б/К ПТО не хватает.

Против таких атак эффективен многочисленный москитный флот с броней и МЗА, но такого флота пока ни у кого нет.
Ну или достаточно большие носители дронов-истребителей, к чему мы, наверное, и придем в ДМЗ где москитному флоту не хватит мореходности/автономности.

Novice1975> Идти к вражескому берегу в открытом море на катере в пять тонн. Это просто великолепная идея!!!
5 тонн - вполне себе водоизмещение для океанской яхты (10м длиной)
Novice1975> Пришлют вертолет. Он железный, не устанет.
Его собьют. Может даже тем же ланцетом.
Novice1975> Мы же про дроны класса "ланцет" пока говорим? Не за гипотетические 1000+ км, со спутниковым каналом и ГСН, но за цену "ланцета"?
Да - перечисленное умеет их носитель-ретранслятор

keleg>> Притом что даже сотня "ланцетов" уработает любой корабль УРО вообще без проблем, фактически со 100% вероятностью
Novice1975> Если он пьяный, в кровати, спит.
Novice1975> А так он разнесет ПКР твой "ящик" с "Ланцетами" километров за 200 с помощью того самого УРО.

Ущербное мышление все принимать либо в черном, либо в белом свете.
То, что применение может и должно быть комплексным (как это происходит сейчас на земле), с использованием различных средств, такое мышление не допускает.
Только Звезда смерти.

keleg> Принципиальная отличие БПЛА от ПКР (и полупогруженных катеров от управляемых торпед) это многочисленность, следующая из дешевизны, в свою очередь следующей от использования низкой скорости.

Ты не на море живешь, да?
Но видеть море ты должен был?!
Так вот, оно длинное, нет, оно очень длинное в любую сторону. И ровное. Ровное-ровное.
Ты все еще про массовые дешевые дроны класса "Ланцет"?! Так вот, они не работают в зонах, откуда, например американский эсминец будет отгружать полсотни "томагавков". А вот условный "оникс" вполне. Хоть с берега, хоть с корабля.
"Ланцет", сто, двести, тысяча, хоть весь берег ими утыкай. Если на рубежи пуска пойдет "ящик", то ему тоже конец. А если ты подвесишь ретранслятор, то это объявление на все море и приглашение этот "ящик" немедленно утопить.

keleg> Также низкая скорость дает возможность реально большой дальности (см "герань").

Ты все еще про "флот против флота" со стаей дешевых бпла? У меня для тпбя плохие новости про "герань".
Если к ней прикрутить ТПВ самонаведение с интеллектом, чтоб она корабли друг от друга отличала, если их пускать десятками или сотнями в надежде, что она найдет движущуюся цель, потому, что пока "герань" будет лететь тыщу км, цель уйдет на сотню км, и она ее просто не найдет... если... И все равно это будет уже не "герань", цена вырастет, а эффективность все еще будет несравнима с ПКР.
Море, оно такое, повторю, большое и прозрачное. Там нет лесополосы спрятаться в засаде, там нет возможности подкрасться к многоцелевому кораблю с сотней бомж-пкр в ящике.
Увы.

keleg> Ну или достаточно большие носители дронов-истребителей, к чему мы, наверное, и придем в ДМЗ где москитному флоту не хватит мореходности/автономности.

Как показывает практика, надводный дрон с управлением по спутнику выходит на сцену.

Дем> Да - перечисленное умеет их носитель-ретранслятор

Реально?! Включить как ты говоришь "носитель-ретранслятор" в Черном море это все-равно, что нарисовать на нем мишень. Ему повезет, если проживет час.

Дем> 5 тонн - вполне себе водоизмещение для океанской яхты (10м длиной)

До слез. Просто до слез.
Ты в путешествие собрался, или на войну?
Ну сходи на яхте в пять тонн из Новороссийска хотя бы к Босфору, утопи вражеский корвет "ланцетами"... Даже флотилией таких яхт...
Мемуаров ты не напишешь, увы...

Novice1975> Если к ней прикрутить ТПВ самонаведение с интеллектом, чтоб она корабли друг от друга отличала, если их пускать десятками или сотнями в надежде, что она найдет движущуюся цель, потому, что пока "герань" будет лететь тыщу км, цель уйдет на сотню км, и она ее просто не найдет... если... И все равно это будет уже не "герань", цена вырастет, а эффективность все еще будет несравнима с ПКР.
Возможно, я тебя удивлю, но
1) Герань дешевле ланцета. Ненамного, но дешевле.
2) Внешнее целеуказание через спутники нонче рулит
3) У ланцета уже есть самонаведение с интеллектом и оно входит в цену.

Т.е. "герань" с оптическим самонаведением и каналом коррекции будет стоить, вдвое, край - втрое дороже, чем сейчас.
Не больше $100тыс (а скорее - $50 тыс) А "Гарпун" - $1,5 млн.
1:15 или 1:30

Соответственно, вместо атаки 8 "гарпунами" мы получим "на те же деньги" атаку сотни БПЛА камикадзе. Сотни зараз, это не так сложно обеспечить.
И с дальностью в десять раз больше.

Novice1975> Реально?! Включить как ты говоришь "носитель-ретранслятор" в Черном море это все-равно, что нарисовать на нем мишень. Ему повезет, если проживет час.
В ЧМ все это с суши будет летать уже в следующем году.

И готовиться нужно уже сейчас, никаких особых секретов ни в "герани" ни в "ланцете" нету, только обычный процесс отладки, через годик все это будет у противника.

keleg> Возможно, я тебя удивлю, но
keleg> 1) Герань дешевле ланцета. Ненамного, но дешевле.
Есть подтверждение?

keleg> 2) Внешнее целеуказание через спутники нонче рулит
Подтверждение?

keleg> 3) У ланцета уже есть самонаведение с интеллектом и оно входит в цену.
Оптика.

keleg> Т.е. "герань" с оптическим самонаведением и каналом коррекции будет стоить, вдвое, край - втрое дороже, чем сейчас.
Ой не факт, не факт. Ваши рассуждения как обычно основаны на незнании.


keleg> Не больше $100тыс (а скорее - $50 тыс) А "Гарпун" - $1,5 млн.
keleg> 1:15 или 1:30
keleg> Соответственно, вместо атаки 8 "гарпунами" мы получим "на те же деньги" атаку сотни БПЛА камикадзе. Сотни зараз, это не так сложно обеспечить.
Каналы связи будут перегружены, бпоа будут сталкиваться.


keleg> И с дальностью в десять раз больше.
И эффективностью - в сотни раз меньше.

Дем> Значит на рубеж пуска пойдёт не мегаящик а рой лодок с 10-20 ланцетами на каждой.
Дем> Сколько там водоизмещения им надо, 5-10 тонн?
Дем> И плюс х10 просто пустых ложных целей - надувные пузыри тех же габаритов с моторами. Или не пустые, а с одним ланцетом, чтобы игнорить не захотелось.
Дем> Утомишься топить.
А на встречу им рой ударных БПЛА с ракетами и УАБ. Твои БЭК перетопят как котят.

keleg>> 1) Герань дешевле ланцета. Ненамного, но дешевле.
LtRum> Есть подтверждение?
Герань оценивают в 30 тыс долларов, "ланцет" в 35 тысяч.
Возможно, это деза, но цифры цитируют самые разные источники, до первоначального не докапывался.

keleg>> 2) Внешнее целеуказание через спутники нонче рулит
LtRum> Подтверждение?
Старлинк. Дорогой терминал необязательно на каждый дрон ставить, достаточно на пару-тройку в стае.

LtRum> Каналы связи будут перегружены, бпоа будут сталкиваться.
Какие каналы связи если там самонаведение? Передать корректуру координат пару раз?

keleg>>> 1) Герань дешевле ланцета. Ненамного, но дешевле.
LtRum>> Есть подтверждение?
keleg> Герань оценивают в 30 тыс долларов, "ланцет" в 35 тысяч.
А я оцениваю по другому. И кто прав?
Мне неинтересны оценки, интересны РКМ.
Реальная оптика (без обработки, только линзы) стоит как пара Гераней и дальность будет хорошо если 5км. А если дымка и туман - сотни метров.

keleg>>> 2) Внешнее целеуказание через спутники нонче рулит
LtRum>> Подтверждение?
keleg> Старлинк. Дорогой терминал необязательно на каждый дрон ставить, достаточно на пару-тройку в стае.
Это не целеуказание, а связь.

LtRum>> Каналы связи будут перегружены, бпоа будут сталкиваться.
keleg> Какие каналы связи если там самонаведение? Передать корректуру координат пару раз?
Не пару раз, далеко не пару.

Novice1975> Ну сходи на яхте в пять тонн из Новороссийска хотя бы к Босфору, утопи вражеский корвет "ланцетами"... Даже флотилией таких яхт...
То что в Новороссийск приплыло примерно с такой же дальности - сколько имело водоизмещения?
И оно тупо до борта дошло, а не выпустило рой с дистанции.
Novice1975> Реально?! Включить как ты говоришь "носитель-ретранслятор" в Черном море это все-равно, что нарисовать на нем мишень.
Когда он включится, уже похрен будет, птички улетели.

Дем> То что в Новороссийск приплыло примерно с такой же дальности - сколько имело водоизмещения?
Там основная проблема связанная с водоизмещением - в возможности применения по погодным условиям.

keleg>>>> 1) Герань дешевле ланцета. Ненамного, но дешевле.
LtRum> LtRum>> Есть подтверждение?
keleg>> Герань оценивают в 30 тыс долларов, "ланцет" в 35 тысяч.
LtRum> А я оцениваю по другому. И кто прав?
LtRum> Мне неинтересны оценки, интересны РКМ.
LtRum> Реальная оптика (без обработки, только линзы) стоит как пара Гераней и дальность будет хорошо если 5км. А если дымка и туман - сотни метров.

А зачем больше?
Ударные беспилотники используются в связке с беспилотниками разведчиками.
Предварительное целеуказание можно обеспечить и другими методами, теме же, которыми обеспечивается целеуказание для ПКР.
Устаревшие данные о положении цели сейчас имеется возможность обновлять и передавать на борт ударного БПЛА.

И далеко не все задачи ведения боевых действий на море сводятся к борьбе с АУГ.
Когда шла борьба за остров Змеиный, флоту явно не хватало подобных систем для контрбатарейной борьбы.

xab> Ударные беспилотники используются в связке с беспилотниками разведчиками.
xab> Предварительное целеуказание можно обеспечить и другими методами, теме же, которыми обеспечивается целеуказание для ПКР.
Время устаревания ЦУ разное. Для пкр достаточно одного момента, тут нужно длительное слежение за целью.

xab> Устаревшие данные о положении цели сейчас имеется возможность обновлять и передавать на борт ударного БПЛА.
1 Это нужна система глобальной связи.
2 Нужно иметь постоянный контакт с целью.
Если последнее есть и противник не может сбить наш разведчик, то почему с него нельзя положить УАБ, а нужно тянуть время, пока прилетит условная Герань?
Если противник имеет возможность сбить наш разведчик, то система разваливается.

xab> Когда шла борьба за остров Змеиный флоту явно не хватало подобных систем для контрбатарейной борьбы.
На мой взгляд не хватало РУК с минимальным временем реакции, чего Герани/ланцеты за сотни км обеспечить точно не смогут: просто по подлетному времени.

LtRum> На мой взгляд не хватало РУК с минимальным временем реакции, чего Герани/ланцеты за сотни км обеспечить точно не смогут: просто по подлетному времени.

Бесполезно. Там свои теории.
"Герань" ведь дешевая, и в пять раз дальше ПКР летит. Осознание того, что пока "Герань" долетит до корабля, он уйдет на сто км, если на эконом ходу, или на сто миль, если средними ходами. А если эти сто миль превратить в радиус окружности, то площадь акватории, в которой надо его искать- будет 100 000 км квадратных.
Мопеды с оптической гсн надо запускать цепью через все море.
Ну, или магия поможет.
Хотя тут уже дешевая "герань" даже на этом этапе новаторами уже снабжена гсн и спутниковым каналом. ("Старбакс"?! ) Осталось, как я и предлагал, добавить скорости и могущества бч, и все- "гарпунь"!

xab>> Ударные беспилотники используются в связке с беспилотниками разведчиками.
xab>> Предварительное целеуказание можно обеспечить и другими методами, теме же, которыми обеспечивается целеуказание для ПКР.
LtRum> Время устаревания ЦУ разное. Для пкр достаточно одного момента, тут нужно длительное слежение за целью.
xab>> Устаревшие данные о положении цели сейчас имеется возможность обновлять и передавать на борт ударного БПЛА.
LtRum> 1 Это нужна система глобальной связи.

Необязательно.
Есть такая вещь - ретранслятор.

LtRum> 2 Нужно иметь постоянный контакт с целью.

Да.
Нужны развитые средства разведки в любом случае.
Когда контакт с целью теряется это хреново и в случае применения традиционных ПКР.

LtRum> Если последнее есть и противник не может сбить наш разведчик, то почему с него нельзя положить УАБ, а нужно тянуть время, пока прилетит условная Герань?

Обсуждалось многократно в контексте применения Ланцета.
Разведчик ведет поиск долго, ему не нужна лишняя нагрузка (да и каких габаритов будет разведчик, что бы тащить УАБ?), кроме того для применения УАБ надо значительно приближаться к цели.

LtRum> Если противник имеет возможность сбить наш разведчик, то система разваливается.

Орланы и ZALA противник тоже имеет возможность сбить, но вот возможность эту далеко не всегда удается реализовать.
Да и сбивать Орланы с помощью Астеров или ESSM так себе решение.

xab>> Когда шла борьба за остров Змеиный флоту явно не хватало подобных систем для контрбатарейной борьбы.
LtRum> На мой взгляд не хватало РУК с минимальным временем реакции, чего Герани/ланцеты за сотни км обеспечить точно не смогут: просто по подлетному времени.

Откуда сотни км?
В районе Змеиного наши корабли оперировали.

Novice1975> "Герань" ведь дешевая, и в пять раз дальше ПКР летит. Осознание того, что пока "Герань" долетит до корабля, он уйдет на сто км, если на эконом ходу, или на сто миль, если средними ходами. А если эти сто миль превратить в радиус окружности, то площадь акватории, в которой надо его искать- будет 100 000 км квадратных.

До слез.
И как это противник умудряется применять надводные беспилотники???
Пока беспилотный катер дойдет до корабля, он уйдет на триста км, если на эконом ходу, или на триста миль, если средними ходами.

Моск хоть изредка включать не пробовал?

xab> Моск хоть изредка включать не пробовал?


До слез.
Так ты уже про "торпеду", управляемую по спутниковому каналу, или еще про "мопед", я уже боюсь спросить: может ты про "ланцет"?
Ничего не включай, ибо там у тебя только базовый набор бессмысленных фраз.

xab> Да и сбивать Орланы с помощью Астеров или ESSM так себе решение.

Дешевый дрон-разведчик типа "орлана" никуда не долетит. Тот, который может быть эффективен на обсуждаемых дальностях будет зваться "риперань". Он большой, заметный и ему быстрая кабзда.
Про запуск смешных для моря дронов-камикадзе класса 10 кг на батарейке- их нельзя доставить до рубежей запуска при минимальном противодействии противника.
Но ты не поймешь. Не напрягай моск и клаву.

Дем>> То что в Новороссийск приплыло примерно с такой же дальности - сколько имело водоизмещения?
kaouri> Там основная проблема связанная с водоизмещением - в возможности применения по погодным условиям.
Ну да. против серьёзной волны могут и не осилить двигаться. Но она не так уж и часто.

LtRum> Если последнее есть и противник не может сбить наш разведчик, то почему с него нельзя положить УАБ, а нужно тянуть время, пока прилетит условная Герань?
LtRum> Если противник имеет возможность сбить наш разведчик, то система разваливается.
Разведчик на высоте 10км - видит в радиусе 350км. УАБ столько не осилит. А даже если - сколько времени она лететь будет?

LtRum> Реальная оптика (без обработки, только линзы) стоит как пара Гераней и дальность будет хорошо если 5км. А если дымка и туман - сотни метров.
Вспомним, как работает РУК "ланцета". "Реальная оптика" и "реальная связь" там только у БПЛА-наводчика, на самом "ланцете" все гораздо скромнее.

keleg>> Старлинк. Дорогой терминал необязательно на каждый дрон ставить, достаточно на пару-тройку в стае.
LtRum> Это не целеуказание, а связь.
А ЦУ через спутники оптической и РТР разведки.

LtRum> Не пару раз, далеко не пару.
В любом случае это достаточно "тонкие" данные, видеоканал-то не передается, обрабатывается "на месте".