Флот в операции ZZ.Z.ZZ на Украине

MOJJEVEL> Проблемы создают в комплексе.И вот в комплексе нужно их решать.Если защитой от КР занимались уже давно,то с дронами мы столкнулись вот только сейчас.Средство относительно не дорогое.
Как выяснилось, проблема не решена... Наш флот не рискует приближаться к побережью противника, во многом, из-за гарпунов.

LtRum> Еще раз скажу для упертых истеричек: ЧФ не решает задачу ПВО побережья. Это задача лежит на частях ПВО, подчиненных ВКС. Корабли на рейде также подчиняются и используются по плану и под...

Т.е, пришел в базу, зачехлил орудия и ПУ - все? Ну-у-у... Может, таки стоит проработать вопрос о включении корабельных ЗРК в систему ПВО базы? Или это задача суперсложности? Если да, то по каким причинам?


LtRum> ЗЗЫ. Уже давным давно прекратил действии договор об ограничении РСМД, но наземных пусковых КР нифига нет. Так что пока ЧФ был, есть и остается основной ударной силой по целям в глубине территории противника.
Пока что основная масса их уходит с Тушек, как раз по глубине территории. Кстати, кто-нить вел статистику по запущенным ракетам с кораблей ЧФ и ВКС?

LtRum> Уже более полусотни дронов применено. Эффект был только там, где было разгильдяйство и пофигизм.
Не только - к "Котову", кажется, дрон прорвался, хорошо, что обошлось.

Коробочка>> Но амерам удалось обозначить угрозу морского десанта и оттянуть иракские войска с фронта
LtRum> Имея кратно больше сил не только на море - чего же не сделать-то.
LtRum> Может хватит сравнивать грузовик с тачкой?
По авиации и кораблям у нас превосходство абсолютное, ну, хотя бы по численности. Что, не так?
Справедливости ради надо сказать, что в начале СВО ЧФ как раз и обозначал намерение десантной операции - БДК ходили чуть ли не в прямой видимости берега противника. В первый день СВО кто-то из ретивых журналюг даже сообщение дал о десанте в Одессе. Но... Свелось к тому, что имеем.

gals> Не только - к "Котову", кажется, дрон прорвался, хорошо, что обошлось.
По непроверенным слухам немножко досталось как раз "Быкову".

LtRum>> Еще раз скажу для упертых истеричек: ЧФ не решает задачу ПВО побережья. Это задача лежит на частях ПВО, подчиненных ВКС. Корабли на рейде также подчиняются и используются по плану и под...
gals> Т.е, пришел в базу, зачехлил орудия и ПУ - все? Ну-у-у... Может, таки стоит проработать вопрос о включении корабельных ЗРК в систему ПВО базы? Или это задача суперсложности? Если да, то по каким причинам?
Потому, что можно повредить как саму базу, так и соседние корабли. Да и зоны обстрела/обзора обычно крайне узкие, опять же потому, что рядом корабли, здания и прочее. Поэтому корабли ставятся на рейд в дозор ПВО.

LtRum>> ЗЗЫ. Уже давным давно прекратил действии договор об ограничении РСМД, но наземных пусковых КР нифига нет. Так что пока ЧФ был, есть и остается основной ударной силой по целям в глубине территории противника.
gals> Пока что основная масса их уходит с Тушек, как раз по глубине территории.
Наоборот, основная масса уходит с кораблей.

LtRum>> Еще раз скажу для упертых истериче
gals> Т.е, пришел в базу, зачехлил орудия и ПУ - все? Ну-у-у... Может, таки стоит проработать вопрос о включении корабельных ЗРК в систему ПВО базы? Или это задача суперсложности? Если да, то по каким причинам?
Там в основном ЗРК "Оса", древний ( включая ЗУР)и очень не надёжный. Очковтератели в мирное время бодро докладывали и продливали сроки его эксплуатации. Когда корабль заступал в дежурство по ПВО главной базы, подчинялся старшему зенитноракетному начальнику района.

Сегодня в телеге прочитал, что какой то МРК сбил беспилотник в ЧМ.

Д.О.> ... Все как расписывали "флотофобы" - так и вышло. И это еще против относительно слабого противника и не на самом неудобном ТВД (на Балтике, например, все было бы намного хуже)

"флтофобы" - идиоты! Потому что флот это не только надводные корабли! И в особенности флот это не патрульные надводные корабли, на которые наяривала половина местных "флотолюбов" и "флотоводцев". Вот из-за ставки на патрульные корабли, и, возможно, в целом из-за неверной оценки роли надводных сил при серьезной недооценке других возможностей флота и имеем то, что имеем. Отсутствие разумной инициативы и разумной смекалки в том числе. Ну, да осень и цыплята возможно что-нибудь покажут еще в оправдание флотских.

MOJJEVEL> Я вот таким вопросом задался. Вот если проводить десантную операцию на том же одесском направлении, у нас есть сейчас достаточно средств, чтоб обеспечить высадку? Я не про сами БДК, я про средства огневой поддержки, как, я понимаю обрабатывать берег нужно капитально, но чем? Авиация?

В настоящее время нет ни одного флота в мире, способного оказывать десанту артиллерийскую поддержку аналогичную по масштабу временам 2й м.в. Ограниченную могут ЭМ и фрегаты с орудиями 100-130мм за счет высокой скорострельности современных автоматизированных артустановок, благодаря которой одна установка может заменить старый ЭМ с 4-5 орудиями того же калибра. Аналогов крейсерам и тем паче линкорам с их многочисленной 152-мм, 203-мм и крупнокалиберной артиллерией больше на флотах нет. Поэтому все, аллес.
Остается только авиация и вертолеты. Но, ударная палубная авиация в количестве есть только в США. Ударный палубный вертолет тоже есть только в США - Кобра оморяченная времен Вьетнама с бесконечными модернизациями. У нас только оморяченный Ка-52 в опытных или мелкосерийных партиях, и почти полное отсутствие его носителей, особенно для массированного применения. Поэтому у нас поддержку десанту на поле боя может оказать только авиация берегового базирования и вертолеты берегового базирования. И пока флот не освоит массового использования дронов в ударном варианте ничего не изменится, к сожалению. Хотя, вон палестинцам хватило духу высадиться с моря и начать открытые боевые действия против Израиля и без всего этого, только с помощью аквалангов.

LtRum> 3 Вся МП воюет на суше, потому что СВ не способны сами решать задачи.
Да, согласен, МП использовали в СВО бездарно. Как и ВДВ по большому счету. Просто как линейную пехоту... И флот с ВДВ утерлись, безропотно отдав свои лучшие ударные силы для действий на берегу в сухопутные войска. Отчасти думаю проблема и в том, что сам флот упустил в своем развитии внимание к проведению операций силами своей морской пехоты. Творческого потенциала и инициативы адмиралам не хватило, чтобы сделать из своей МП эффективную самодостаточную силу для самостоятельных действий именно на приморских направлениях, с моря и во взаимодействии с флотом, а не в полном отрыве от него.

P.S. В оправдание нашим адмиралам можно лишь сказать, что американцы во Вьетнаме свою МП также бездарно использовали по большому счету. Если не считать того, что с авианосцев палубная авиация все же оказывала им поддержку и флот в целом решал задачу самостоятельно более или менее. Ценой конечно колоссального использования ресурсов для своего развития и поддержания.

Коробочка>>> Но амерам удалось обозначить угрозу морского десанта и оттянуть иракские войска с фронта
LtRum>> Имея кратно больше сил не только на море - чего же не сделать-то.
LtRum>> Может хватит сравнивать грузовик с тачкой?
gals> По авиации и кораблям у нас превосходство абсолютное, ну, хотя бы по численности. Что, не так?
Да? А что-же тогда Су-24 летают?
Потому, что нужно не превосходство, а еще и абсолютная численность. Если у вас два самолета, а у противника ни одного, это не значит, что вы сможете обеспечить выполнение задачи.

gals> Справедливости ради надо сказать, что в начале СВО ЧФ как раз и обозначал намерение десантной операции - БДК ходили чуть ли не в прямой видимости берега противника. В первый день СВО кто-то из ретивых журналюг даже сообщение дал о десанте в Одессе. Но... Свелось к тому, что имеем.
Ну так мины никто не отменял.

LtRum> Очень тонко подмечено, что флотофобия = слабоумие.
LtRum> Поясняю почему.
LtRum> Поведение флотофобов напоминает истерики избалованной бабы, которая хочет, чтобы ее ухажер сам догадался, что ей надо: "сама придумала, сама обиделась".

Без всякого сомнения.

LtRum> Т.е. разобраться кто за что отвечает и почему так произошло фотофобы не в состоянии и не хотят, хотя все на самом деле просто и доступно практически любому человеку.

Не по окладу и не по "содержимому" черепной коробки.

LtRum> Чтобы определить что флот потянул, а что нет, нужно исходить не из задач, выдуманных "диванным генштабом", а из реально поставленных перед Черноморским флотом задач со стороны ЮВО.

СВО проводит не ЮВО, а совсем даже командование СВО и ГШ.
Как минимум потому, что в СВО применяются группировки войск других округов и флотов.

LtRum> "ВМФ" же сейчас это просто (пока) только ГК ВМФ, который за использование не отвечает (сюрприз!) Почему? Потому,что реформа.

Этот "сюрприз", как минимум, имеет историю со времен ВОВ.
Пусть и в несколько иной форме.
Тот же Питер, как пример.
Согласованные действия Флота и Фронта достигались личным присутствием тов. Жданова.
Или например, Кавказ.
Согласованные действия достигались личным присутствием тов. Берия.

Это давняя история, а не "сюрпрайз".

LtRum> Хотя в перспективе уже ясно, что решение о подчинении флотов округам неверное и будет исправляться.

С точки зрения того, о чем мы с вами ранее говорили - очень желательно.

Но с точки зрения ведения БД - я вас умоляю. Это ни на чем не основанное "допущение".

LtRum> 3 Но самое важное: в настоящее время все военные операции проводятся в форме воздушно-морская-наземная под единым командованием. И никак иначе.

И нет никаких причин к тому, чтобы и в дальнейшем это было как-то иначе.

LtRum> Поэтому вопрос почему ЧФ используют именно так и неэффективно, нужно задавать носящим зеленую фуражку в ЮВО, они вообще-то все поголовно ВАГШ заканчивали, где их этому учили.

И что бы изменилось если бы КЧФ не командовали "зеленые фуражки"? Десантом "на Одессу"?
Или в Бердянску на "Саратове" оказались бы нормальные и поверенные тросы?

LtRum> Еще раз скажу для упертых истеричек: ЧФ не решает задачу ПВО побережья. Это задача лежит на частях ПВО, подчиненных ВКС. Корабли на рейде также подчиняются и используются по плану и под руководством ВКС.

В рамках поставленных задач вполне решает. Или это флотская "отсебятина" - Тор-М2КМ на палубах 22160?

Задача эта для всех ПВО, и ВКС, и ПВО Армейского корпуса КЧФ, и для корабельных ЗРК.

И даже для полка МА КЧФ.

LtRum> Я напомню, что применение ШтормШэдоу началось, НЯП, в ИЮЛЕ! И что у нас делали в это время ВКС, которые еще гд назад заявили о достижении господства в воздухе над Украиной? НИХЕРА!

Сами не истерите в этом месте.

То что флотские над "гладью" моря с палуб 22160 комплексами Тор-М2КМ работают успешно - это совсем не только из заслуга.

В вот со стороны суши есть Рельеф (вы вот никак не можете себе это "вбить в мозг").
А это уже совсем другие условия Тактической обстановки и Стрельбы.

Я не хочу сказать, что "все ништяк", но ...
Вспоминайте свои собственные слова однажды сказанные другой "истеричке" ...
Чтобы самому НЕ превращаться в очередную "истеричку" своим "НИХЕРА".

LtRum> ЗЫ. Это все разумеется не снимает вину за вполне конкретные ошибочные действия командования и личного состава ЧФ и ВМФ.

Не надо валить вину на какой бы то ни было личный состав.

LtRum> Потому, что можно повредить как саму базу, так и соседние корабли. Да и зоны обстрела/обзора обычно крайне узкие, опять же потому, что рядом корабли, здания и прочее. Поэтому корабли ставятся на рейд в дозор ПВО.

Дык бухта большая, неужели, нельзя корабли расставить с учётом возможности применения их средств?

LtRum> Наоборот, основная масса уходит с кораблей.

С тушек не только калибры пускают - надо все считать.

АНДРЕЙ76> Там в основном ЗРК "Оса", древний ( включая ЗУР)и очень не надёжный. Очковтератели в мирное время бодро докладывали и продливали сроки его эксплуатации. Когда корабль заступал в дежурство по ПВО главной базы, подчинялся старшему зенитноракетному начальнику района.
У фрегатов же не Оса.
А так наш флот, получается, в море беззащитен против противника... Тогда все встаёт на свои места.

LtRum>> ... корабли ставятся на рейд в дозор ПВО.
gals> Дык бухта большая, неужели, нельзя корабли расставить с учётом возможности применения их средств?

Правильно делают, что ставят на рейде.

Вы же должны были видеть бухту. Из нее углы закрытия для обнаружения и стрельбы от 20 и более градусов.

Это как из "кастрюли", в которой "водички на донышке", вести обнаружение и стрельбу.
Ничего более Неадекватного придумать нельзя.

LtRum> Да? А что-же тогда Су-24 летают?

Странно ведь: по официальным данным по 3 разу все ввс ВСУ изничтожают!

LtRum> Потому, что нужно не превосходство, а еще и абсолютная численность. Если у вас два самолета, а у противника ни одного, это не значит, что вы сможете обеспечить выполнение задачи.

Ну, допустим, отнюдь не два, хотя, к сожалению, меньше, чем в начале СВО.

LtRum> Ну так мины никто не отменял.
Посреди моря? Скорее, гарпуны шухеру навели.

liv444.1> Это как из "кастрюли", в которой "водички на донышке", вести обнаружение и стрельбу.
liv444.1> Ничего более Неадекватного придумать нельзя.
Я же говорю о включении кораблей в систему ПВО. Корабли целеуказание и данные о воздушной обстановке могли бы получать от наземных пунктов управления ПВО в реальном времени. И свою информацию добавлять.

gals> Дык бухта большая, неужели, нельзя корабли расставить с учётом возможности применения их средств?
Так, давайте попробуем порассуждать. Цели в Севастополе противник поражает крылатыми ракетами с инерциальной системой навигации с коррекцией по GPS и возможным досамонаведением на конечном участке с помощью оптико-электронных систем. Грубо говоря ракеты летят по заданным координатам и рассчитаны на поражение СТАЦИОНАРНЫХ целей. А теперь, давайте посмотрим на ваше предложение расставить корабли по бухте. Тут станет очевидно, что как корабли не расставляй, а их положение все равно будет быстро вычисляться противником с помощью безнаказанно летающих над Севастополем спутников. И вопрос уничтожения стационарных целей для противника лишь вопрос массирования наряда ударных ракет, раз уже не единожды мы ему продемонстрировали, что ПВО имеет конечные возможности, а авиация не способна полностью контролировать даже воздушное пространство Черного моря, не говоря о воздушном пространстве над территорией противника.
Вот в этом и состоит главная проблема нашего флота - он сделал ставку на те силы и средства, которые оказались не способны гарантированно противостоять современным средствам поражения и ведения войны на море, включая крылатые ракеты (как с инерциальным наведением, так и с самонаведением), беспилотные летательные аппараты, надводные катера-камикадзе, ударную авиацию и т.п. Справедливости ради, стоит отметить, что сейчас никто не знает гарантированных способов борьбы с новыми угрозами. Наступило время инициативных практиков, даже в сфере чистой теории. Каковых пока на нашем флоте похоже нет...

gals> Я же говорю о включении кораблей в систему ПВО. Корабли целеуказание и данные о воздушной обстановке могли бы получать от наземных пунктов управления ПВО в реальном времени. И свою информацию добавлять.

Все это уже сделано.
Корабли по ПВО взаимодействуют с наземным пунктом управления Армейского корпуса КЧФ - "Поляна-4Д".
А армейские "Поляны" уже почти 10 лет тому как включены в Систему ПВО-ПРО России.

Это совсем не моя "отсебятина". Все это уже более 1,5 лет как показали четко. На примере черноморских "Адмиралов".

Еще до того, как орденоносный ГРКр "Москва" угробили "тупые и отважные".

J.F.> Так, давайте попробуем порассуждать.

Давайте.

J.F.> Цели в Севастополе противник поражает крылатыми ракетами с инерциальной системой навигации с коррекцией по GPS и возможным досамонаведением на конечном участке с помощью оптико-электронных систем.

GPS добавился не так и давно. И это "третья ножка" у табуретки. Кроме того сигналы GPS могут подавляться.
Посему полет на инерциалке от одной до другой точки коррекции на "местности" как был так и остался.
Сигналы GPS, если они не подавлены, ему только в помощь. И не более того.

В обсуждаемом бурно случае, как оказалось, крайней точкой коррекции на "местности" стал Симферополь.

От которого в направлении Севастополя они вошли на маршруте пролета в сложный Рельеф.

Тем не менее они в числе 10 КР были все равно обнаружены и начался их обстрел.

При этом 3 КР таки прорвались.

Вопросы в том, почему это произошло, и как этого не допустить в дальнейшем.

Но это уже вопросы которые нас ("диванных Х-пердов") не касаются.

J.F.> Вот в этом и состоит главная проблема нашего флота - он сделал ставку на те силы и средства ...

Это совсем не вопросы Флота. Это вопросы Системы ПВО-ПРО России.

Конкретно у Флота, а он наверняка отвечает "Огневыми средствами" за Зоны (азимуты) со стороны моря, никаких особых проблем не возникает. Таки это "гладь" моря, на которой нет рельефа.

Отражали этот налет из 10 КР со стороны суши огневые подразделения 31 (крымской) ДПВО.

И что там пошло не так, навскидку, есть несколько вариантов.

Кому по окладу положено - разберутся и постараются заткнуть обнаруженную дырку с учетом наличия СиС.
А дополнительных - не будет.

Что не исключает того, что укро-фа таки могут еще попытаться и найти какую-нибудь лазейку.

J.F.>> Так, давайте попробуем порассуждать.
liv444.1> Давайте.
У нас с вами разная философская позиция. Вы, судя по всему сухопутчик, а потому считаете флот несамостоятельным видом ВС, за который ВС в целом должны отвечать, как родители за несовершеннолетнего ребенка. Я же, исходя из истории флотов мира, считаю, что настоящий флот сам себе ВС для любого государства в границах, куда он может дотянуться. Понятно, что пока в масштабах нашей страны флот этого не может, но тем не менее, в масштабах того же Крыма, например, чисто теоретически, я считаю, что флот мог бы полностью взять на себя роль всех видов и родов ВС, если бы имел ресурсы с возможностями и хотел творчески ими распорядиться. И именно из такого понимания я и оцениваю успехи нашего флота. А если его рассматривать как спецподразделение Сухопутных войск для действий на приморских флангах, то тут конечно флот отвечает только за самые частные вопросы, которые ему поставил сухопутный Генштаб. Но опять беда в том, что сухопутные военные априори не могут принимать эффективных решений на морскую войну. А вот флот чисто из своей философии может взять под свое крыло сухопутную силу и распространить ее на некоторое расстояние от побережья вглубь сухопутной территории. Понимаете, моряки изначально существа сначала двухсредные, а теперь и трехсредные. А сухопутные всегда были односредными, и даже армейская авиация с трудом их вытягивает на самые первые ступени двухсредности. А речные инженерные средства лишь слегка примешивают сухопутчикам налет трехсредности. Но, ни один сухопутчик не считает нужным воевать ни на воде, ни в воздухе. Так повелось.

liv444.1> Конкретно у Флота, а он наверняка отвечает "Огневыми средствами" за Зоны (азимуты) со стороны моря, никаких особых проблем не возникает. Таки это "гладь" моря, на которой нет рельефа.

ЕМНИП, то укро-фа уже пытались стрелять по Крыму брито-лягушачьими КР со стороны моря.

И были вполне успешно завалены. Нет в них (в этих КР) чего-то такого эдакого.
Обычные тихоходные летающие "галоши", но ...

liv444.1> Что не исключает того, что укро-фа таки могут еще попытаться и найти какую-нибудь лазейку.

Не в них самих дело.

Дело в маршрутах пролета в сложном рельефе. Рельеф многое сильно осложняет.

И в этом месте начинает ролять главный принцип: "Лучшее ПВО - это танки на аэродроме противника"(ц)

LtRum>> Да? А что-же тогда Су-24 летают?
gals> Странно ведь: по официальным данным по 3 разу все ввс ВСУ изничтожают!
Вопрос явно не к флоту.

LtRum>> Потому, что нужно не превосходство, а еще и абсолютная численность. Если у вас два самолета, а у противника ни одного, это не значит, что вы сможете обеспечить выполнение задачи.
gals> Ну, допустим, отнюдь не два, хотя, к сожалению, меньше, чем в начале СВО.
"Два" это я условно.

LtRum>> Ну так мины никто не отменял.
gals> Посреди моря? Скорее, гарпуны шухеру навели.
Причем здесь посреди моря? У побережья, там где десант высаживать.

J.F.> Так, давайте попробуем порассуждать. Цели в Севастополе противник поражает крылатыми ракетами с инерциальной системой навигации с коррекцией по GPS ... А теперь, давайте посмотрим на ваше предложение расставить корабли по бухте. Тут станет очевидно, что как корабли не расставляй, а их положение все равно будет быстро вычисляться противником с помощью безнаказанно летающих над Севастополем спутников.
Ну, если учесть, что до сих пор они стояли кучей, то о чем разговор!
А остальное все абсолютно верно.